Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях ответственный секретарь молодежного движения "Оборона (Санкт-Петербург)" Максим Иванцов, комиссар движения "Наши в Петербурге" Михаил Потепкин и представитель петербургской организации запрещенной Национал-большевистской партии Андрей Милюк.
В Петербурге в эти дни широко обсуждается тема шпионажа, причем не шпионажа в широком понимании этого слова, шпионажа международного, а шпионажа среди российских политических организаций. Молодежное движение "Оборона" в Петербурге рассекретило в своих рядах информаторов, которые якобы сообщали руководству движения "Наши" информацию о планах оппозиции. Причем информаторы из движения "Наши" были не только в петербургской организации "Оборона", партии "Яблоко" и "Объединенном гражданское фронте", но и в организациях оппозиции других городов России. Об этом сообщено в официальном заявлении "Обороны". Оппозиция использует такие же методы, точнее сказать, радикальная оппозиция. Еще в 2006 году активист петербургской организации запрещенной Национал-большевистской партии Андрей Милюк был внедрен в Молодежное демократическое антифашистское движение "Наши" под фамилией Андрей Дмитриевский. После того, как его разоблачили, он выступил в средствах массовой информации со статьями о том, что творится в движении "Наши". Об этом шпионаже, о той атмосфере, которая сегодня наблюдается в молодежных российских политических движения, и о многом другом мы и поговорим сегодня.
Итак, первый вопрос – к Максиму Иванцову. Расскажите вкратце историю обнаружения информаторов в вашей организации.
Максим Иванцов: Сейчас расскажу, но прежде я хотел бы одну вещь рассказать. Вот вы сказали, что оппозиция точно такие же методы использует. Оппозиция очень разная просто, и я могу сказать, что движение "Оборона" никогда шпионов не засылало, и я могу сказать, что я буду состоять в "Обороне" до тех пор… Вот если вдруг "Оборона" решит куда-то шпионов засылать, я уйду тут же из "Обороны". То есть для обороны этот метод неприемлем совершенно.
Виктор Резунков: Справедливое замечание. Я имел в виду радикальную оппозицию, но мы отдельно обратимся потом к ней.
Максим Иванцов: Мы достаточно случайно просто обнаружили, что один из членов нашей организации, а именно Вова Брынкин, шпионил и отправлял отчеты девочек Ане Буковской. Потом позвали Вову на собрание, ему предъявили доказательства, что это так и есть, Вове было уже отпираться некуда, и Вова тогда сказал: "Да, шпионил" – и признался, как он это делал. Мы записали на диктофон все. Дальше мы позвали Аню Буковскую, Аня, на наше удивление, приехала тоже к нам. И дальше Аня сказала, что она раскаялась очень, что она была в движении "Наши", говорит, что движение "Наши" пудрит всем мозги, показывает разные ролики о том, какая плохая оппозиция, и сказала о том, что она теперь с оппозицией и готова всячески помогать оппозиционерам, согласилась раскрыть свою электронную почту свою страничку "ВКонтакте".
И так мы узнали, благодаря этому, что в течение полутора лет многие люди шпионили на разные организации. В том числе, в нашей организации было 3 человека. Это был Тарас Филатов, который, кстати, даже какой-то пост занимает в движении "Наши", он сейчас всячески отнекивается и говорит, что ни к чему не был причастен. Это был Вова Брынкин – это самое обидное для нас было, потому что он был даже координатором "Обороны", избранным, в течение полугода Вова практически каждый день был с нами – и эти ежедневные отчеты… Когда ты относишься к человеку как к другу, а многие к нему относились как к другу, и после этого осознавать, что этот человек все время шпионил, конечно, для нас все это было очень большой моральной травмой, для многих очень людей в организации. И была Даша Одинцова, которая очень недолго была в "Обороне", она была самой первой шпионкой. Ну, периодически приходили еще какие-то люди, которые говорили, что они очень разочаровались в движении "Наши", потом они у нас как-то не приживались. Например, Дмитрий Петрушняк – был у нас такой молодой человек, он совсем не прижился и быстро достаточно ушел от нас. И мы про это все прочитали, огромные отчеты за полтора года из разных регионов, которые стекались к Ане Буковской.
Виктор Резунков: А какую они конкретно информацию собирали, в чем заключался шпионаж?
Максим Иванцов: Самую разнообразную, начиная от информации, о чем разговаривали, какие книжки кто покупает, заканчивая какими-то краткими сводками на основных активистов с номерами телефонов, какие-то психологические портреты, и заканчивая акциями. Причем, например, Тарас Филатов перевирал, даже не знаю зачем. 14 декабря, например, когда был "Марш несогласных", несостоявшийся, нас задержали, как нам объяснили омоновцы, чтобы проверить документы. То есть прибежали омоновцы, нас скрутили, чтобы проверить документы просто у прохожих. Потом они в отделение милиции нас повели, в отделении милиции с нами обращались жестко, то есть у меня перед глазами электрошокером махали, кухонных ножом грозили, говорили, что у них в отделении Конституция не действует. Говорили, чтобы сознавался, что я там делал, на этом "Марше несогласных", чтобы я писал объяснительную. А Тарас потом все это написал в своем отчете так, что нас там избивали, приковывали наручниками. То есть я не знаю зачем, видно цену себе набивал. И у него были вот такие вот отчеты. У Вовы были более жизненные отчеты, то есть он рассказывал там, как он к кому относится, с какими-то эпитетами, кто из людей что не любит, кто ему там понравился, кто не понравился в организации. Огромное количество вот этих отчетов. Естественно, я больше читал про нашу организацию, но там из разных регионов все это присылалось.
Виктор Резунков: То есть это еще и в других городах было.
Максим Иванцов: Это было, да, в большом количестве городов. Все это почему-то замыкалось на эту Аню Буковскую. И вот переписку Ани Буковской с Голубятниковым тоже мы видели.
Виктор Резунков: Аня выступала у нас на Радио Свобода уже. Я ее приглашал, но она сегодня приболела, поэтому я не стал лишний раз ее тревожить. В принципе, если потребуется, мы можем с ней соединиться по телефону.
Максим Иванцов: И как говорит Аня, это шло некому человеку по фамилии Голубятников. Он тоже, насколько я понимаю, был в "Наших", но это, наверное, к Михаилу больше вопрос. Как Аня говорит, это человек из команды Суркова, из администрации президента, и самая важная информация шла туда, и что в последнее время мы видели сообщения от 26, 27, 28, 29 января, и в этих сообщениях говорилось о том, что неплохо бы, как Голубятников пишет Ане, чтобы изменилась система оплаты (они за это деньги получали), чтобы оплата была в зависимости от того, насколько они эффективно поработали. В первую очередь просили создать какую-то провокацию против Максима Резника, насколько я понял, и он написал, что он со мной очень хочет познакомиться. И так и вышло, что за несколько дней до разоблачения он как раз со мной познакомился.
Виктор Резунков: Максим, а это что, концепция была какая-то? Как вы написали официально – "связной президента".
Максим Иванцов: Аня говорит, что между друг другом называли проект - "Связной президента", таким вот названием красочным.
Виктор Резунков: Вопрос к комиссару "Наших" в Петербурге Михаилу. Михаил, что вы скажете по этому поводу, это действительно в порядке вещей – такое осуществлять или что?
Михаил Потепкин: Вы знаете, по этому поводу мне сказать-то особо нечего. Ситуация следующая. Что такое "Связной президента"? В 2007 году была акция, большая акция, которую никто не скрывал, она не была ни в коей мере направлена на борьбу с кем-то, называлась она "Связной президента". Заключалась она в том, что молодым людям предлагалось задать любой вопрос президенту в Москве при помощи различных технических средств. Потом в течение некоторого времени функционировал проект, который был направлен на повышение политической активности молодежи в государственном русле. Проект просуществовал примерно 3 месяца.
Виктор Резунков: Максим, а почему вы улыбаетесь?
Максим Иванцов: Политическая активность молодежи в государственном русле – это так выглядит?
Михаил Потепкин: Нет, попрошу не перебивать, я объясню. Ситуация следующая, еще раз. Проект "Связной президента" просуществовал три месяца, занимался тем, что предлагал молодым людям задуматься о стране, о возможностях "оранжевой" угрозы, возможности проявить себя как лидер, патриот специалист в плане страны. Никаких других вещей данный проект не планировал.
Далее, конкретно по поводу Анны Буковской. Волею судьбы так получилось, что я достаточно давно знаю Анну Буковскую. Я не уважаю этого человека. То есть как бы дама проявила себя, ну, с хорошим таким карьеристским подходом, сменила несколько направлений деятельности, нигде не задержалась. Вскоре покинула движение "Наши". Движение "Наши" – всероссийский проект, через него прошло огромное количество людей, и вы знаете, если, в принципе, движение будет отвечать за поступок каждого конкретного человека, то это будет нонсенс. Страна же не отвечает за действия каждого конкретного гражданина. Дальше, вернемся к Анне. Анна, соответственно, как бы вышла из активной фазы проекта. Чем она занималась – это было ее личное дело. С оппозицией занималась она или с чем-то другим – ну, опять же это личное дело. В данном случае я считаю, что Анна делала личный пиар, в чистом виде личный пиар. Более того, Анна назвала некий перечень фамилий, как ни странно, замыкавшихся на нее. В большинстве своем это… да не в большинстве своем, а 99 процентов людей никакого отношения к движению не имели, а были ее знакомыми. Ее друзьями, которых она по какой-то странной причине начала, как она говорит, внедрять в какие-то организации.
Я считаю половину организаций, которые называются оппозиционными, вообще полумифическими. Потому что, с моей точки зрения, всю оппозицию – я могу судить по Петербургу, но, я думаю, в стране можно экстраполировать то же самое – можно по пальцам обеих рук пересчитать, не так много, мягко говоря, этих людей.
Максим Иванцов: Благодаря вам, наверное.
Михаил Потепкин: Значит, мы эффективно проводили свои акции, убеждали людей в том, что прогосударственная политика как бы более важна, нежели разрушительные какие-то тенденции, которые призывают к революции и к чему-то еще. Далее, вернемся к теме с Анной. Соответственно, Анна, с моей точки зрения, делала свой собственный пиар, ввела людей зачем-то в какие-то организации, потом взяла…
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что "Наши" петербургские к этому не имеют никакого отношения.
Михаил Потепкин: Не только петербургские. У нас есть понятные и нужные задачи, то есть движение "Наши" занимается социальной работой с молодежью, модернизационной работой, информационной работой.
Виктор Резунков: Но аналитические отделы у вас есть, которые занимаются изучением оппозиции или идеологические отделы?
Михаил Потепкин: Аналитические отделы… Значит так, есть идеологические отделы. Что такое идеологические отделы? Это отдел, который вырабатывает позицию движения по тому или иному поводу. Более того, у каждой организации, даже не политической, есть определенные точки зрения на то или иное событие. Соответственно, у нас, естественно, есть идеологический отдел. Более того, я был руководителем идеологического направления в движении "Наши", занимался тем, что организовывал на улице со всеми желающими гражданские дебаты и принимал участие в дискуссиях.
Виктор Резунков: Есть вопросы. Пожалуйста, Максим.
Максим Иванцов: У меня есть небольшое уточнение. Сама Анна говорила о том, что в движении "Наши" относительно давно уже не появлялась, потому что как такового движения "Наши" и акций, в принципе, в Петербурге практически не проводится. Под деньги там собираются, под проект "Связной президента", а реально деятельности "Наших" никакой не ведется. И Анна сама говорит о том, что, действительно, к "Нашим" она отношения не имеет, а людей, которых она набирала, она специально, как она говорит, набирала не из "Наших", чтобы это были люди, вообще никак не засвеченные, и чтобы у них просто была репутация более чистая. А вот Тарас Филатов и Дмитрий Голубятников тоже не члены движения "Наши"?
Михаил Потепкин: По поводу Тараса Филатова. Этот, прошу прощения, человек позиционировался в Петербурге или где? То есть вы его находили в Петербурге… Дело в том, что я в движении с 2004 года, то есть с того времени, когда проект еще только планировался и носил какую-то теоретическую форму. И ни разу я не встречал ни одного человека, который назвался бы Тарасом… Может, он от нас скрывал. Понимаете, я начинаю задумываться, что, может быть, Анна изначально пыталась внедриться и в движение "Наши", но потом не решилась кому-то вскрыться, понимаете.
Виктор Резунков: Давайте не буде зацикливаться конкретно на Анне. Сам факт интересен.
Михаил Потепкин: А знаете, в чем дело. Проблема-то в том, что сам факт вот данной масштабной работы по нашей "могучей" оппозиции, по которой и работать-то не надо… Во-первых, если они делают что-то незаконное – есть правоохранительные органы. Если они делают что-то законное, они обязательно это делают на информационный повод и сами всем, включая движение "Наши", радостно отсылают свой пресс-релиз. Зачем нам тратить время и… Так вот, с моей точки зрения, вся нынешняя ситуация раздута вокруг имени одного человека, и волей-неволей приходится на него ссылаться – это Анна Буковская. Есть еще какие-то мифические люди, некоторые из которых по непонятной мне причине, а еще раз, я представитель комиссарского сообщества, ну, это люди, которые заслужили данный титул в движении, и я бы знал тех людей, на которых ссылается Анна.
Максим Иванцов: Знаете, проблема в другом. Проблема в том, что последнее время, последние несколько лет оппозиция на митингах закидывается красными стрингами, закидывается говном, как Лимонова закидали говном – в прямом смысле этого слова.
Виктор Резунков: Избивается.
Максим Иванцов: Избивается, да, как это было неделю назад в Москве, закидывается резиновыми членами, иногда они на пропеллерах появляются. Нашей организации, которая не делает ничего противозаконного, такое преследование со стороны уголовного розыска того же, активистов. Я уже не говорю про НБП. В этом проблема. Проблема в том, что молодежные организации "Россия молодая", движение "Наши", "Молодая гвардия", к сожалению, как мы это видим, часто в этом задействованы.
Михаил Потепкин: Давайте так агрессивно не будем, давайте не будем нервничать. Ну, что вы так… Я в данном случае могу прокомментировать. Еще раз, движение "Наши" – это масштабный проект, и через него прошло много людей. Куда они пошли, чем они занимаются… При чем здесь, собственно, движение "Наши"? Любой человек может попытаться сделать что угодно. Но я хочу сказать о том, что движение "Наши" точно не несет никакой ответственности за данные мероприятия. Более того, движение "Наши" не скрывает своей деятельности, и уж, наверное, если вы вскрываете каких-то могучих суперагентов, которых засылают к вам с непонятными целями, собирать ваши политические портреты, наверное, вы бы уже поймали тех негодяев, которые нехорошие вещи с вами делают.
Виктор Резунков: Хорошо, Михаил, давайте послушаем Андрея Милюка, который был в свое время внедрен в движение "Наши", в 2006 году.
Михаил Потепкин: Вот к нам-то внедряли, кстати. Зачем только – непонятно.
Андрей Милюк: Я, кстати, хотел бы тоже по этому вопросу сказать, и по позиции Максима. Давайте все-таки в моральном плане как-то разделим эти вещи, скажем так, на плюс и минус. То есть вот, как мне кажется, внедрение к "Нашим" меня, к "России молодой" Романа Садыхова, еще там была пара подобных случаев – это нужно рассматривать, естественно, со знаком плюс. Потому что в этом случае мы оппозиция, мы защищаемся. То есть против нас происходят провокации, в 2006 году людям нашим бейсбольными битами разбивали головы и руки, естественно, мы должны защищаться, мы должны знать, кто это делает, и можно сказать, что на нашей стороне правда. В моральном плане такой поступок – это хорошо. Когда же, например, любые там структуры, которые как-то относятся к власти, позиционируют себя как провластные, внедряют своих людей в оппозицию, которая действительно не занимается ничем противозаконным, это… Причем, мало того, за деньги, за деньги внедряют, и это немаловажный аспект. То есть не по каким-то идеологическим причинам, а люди просто банально рубят бабло.
Максим Иванцов: 20 тысяч рублей.
Андрей Милюк: Ну, 40.
Максим Иванцов: Это организатор.
Андрей Милюк: Это абсолютное, конечно, безобразие, и в моральном плане это чистый знак минус. И небольшой комментарий по поводу позиции Михаила. Ну, вполне такая закономерная позиция. Естественно, они ничего не знают. Как я понимаю, Анна, как Михаил говорит, на свои деньги создавал какую-то такую разветвленную структуру по всей стране, зарплату платила, наверное, тоже платила в свободное от работы время.
Михаил Потепкин: Я еще раз говорю о том, что я подозреваю, что все деньги и зарплаты – это вообще миф больного воображения Анны. Более того, если посмотреть…
Максим Иванцов: Это сами активисты говорят, не только Анна это говорит.
Михаил Потепкин: Если посмотреть интернет-переписку, у Анны возникли как раз какие-то проблемы, связанные как раз с какими-то деньгами, которые она не могла дать и получить.
Максим Иванцов: За последний месяц плохо платили, потому что стали платить за провокации, которых она не давала.
Андрей Милюк: Так он вполне конкретно ответил: "Мы тебе платили, а дальше платить не будем". Мне кажется, вот Анна – типичная жертва кризиса, человек, попавший под сокращение.
Михаил Потепкин: Вас никого не смущает, что, так или иначе, в общем-то, все замыкается на Анне и больше ни на ком?
Андрей Милюк: Нет, почему, там вот Голубятников – непосредственный руководитель.
Михаил Потепкин: Но вы лично знакомы с неким Голубятниковым?
Андрей Милюк: Мы сейчас не про него говорим, мы сейчас про Анну говорим.
Максим Иванцов: Я могу сказать, что журналисты разные расследования проводили, общались и…
Михаил Потепкин: Знакомы?
Максим Иванцов: Я сам – нет. Но я вижу, что другие журналисты говорят.
Михаил Потепкин: Я не знаком с Голубятниковым.
Виктор Резунков: Хорошо, в любом случае, вы знаете, это относится и к запрещенной Национал-большевистской партии, и в движению "Наши", и к "Обороне", любое внедрение подобного рода агентов противозаконно, оно нарушает целые две статьи закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Такой оперативно-розыскной деятельностью, как известно, могут заниматься только определенные оперативные подразделения органов внутренних дел, органов Федеральной службы безопасности и так далее, тут целый список.
Максим Иванцов: Нарушает и Конституцию, 24-ю статью Конституции.
Виктор Резунков: Это самой собой, да. Поэтому, по идее, "Оборона" может подать в суд на внедренных якобы агентов движения "Наши", если они таковые есть, и спокойно, в соответствии с этим законом, выиграть.
Максим Иванцов: Не выиграем, не выиграем, к сожалению.
Виктор Резунков: А движение "Наши" может подать в суд непосредственно на национал-большевиков.
Михаил Потепкин: Хотя бы потому что данный человек никакого отношения к движению, как сам заявляет, уже давно не имеет. Более того, еще раз, поймите правильно, нам есть на что тратить время. Нам не нужно тратить время на то, чтобы понять, когда что случится у оппозиционной организации или у трех человек, которые проводят акцию.
Максим Иванцов: Ваши слова очень сильно с нашим опытом и с тем, что мы о вас знаем, очень сильно расходятся, к сожалению.
Михаил Потепкин: Ну, какой-то такой розовый мир абсолютно. И что же вы о нас такое страшное знаете?
Виктор Резунков: Михаил, вы открытая организация, простите меня, последнее время я слежу за тем, как проводятся акции протеста. Когда появляется "Оборона", например, тут же появляются "Наши". Откуда эта информация поступает?
Михаил Потепкин: "Оборона" активно рассылает свои пресс-релизы куда только можно.
Виктор Резунков: То есть вы заведомо уже знаете, где они будут проводить акции. У меня, Андрей, все-таки к вам просьба – рассказать вкратце вашу историю, как вы были агентом в движении "Наши".
Андрей Милюк: Осенью 2005 года я был внедрен как раз-таки тогда в движение "Наши", пробыл там примерно 3,5 месяца, потом меня разоблачили. Причем рассчитывали мы, что меня разоблачат уже через месяц, а разоблачили достаточно поздно – просто в Интернете где-то увидели фотографию во время одной из протестных акций. Соответственно, потом все известно, были опубликованы какие-то данные, отчеты. Может быть, я там не столько много узнал о движении в плане каких-то конкретных данных. За 3,5 месяца много не узнаешь, здесь большая ценность была – именно посмотреть дух движения изнутри, то есть моральные отношения.
Михаил Потепкин: Ну, что, кровавые мессы, торжественные жертвоприношения Владимиру Владимировичу зафиксированы, видимо.
Андрей Милюк: Да нет, все достаточно нелицеприятно.
Михаил Потепкин: Когда вас поймали, вас пытали.
Андрей Милюк: Нет…
Михаил Потепкин: Удивительно.
Максим Иванцов: Михаил, вы не на то акценты делаете. Движение "Наши", оно все-таки как позиционирует? Оно себя позиционирует как молодые идейные патриоты. Позиционировало, потому что здесь я согласен с Михаилом, что Анна Буковская не имеет сейчас к "Нашим" никакого отношения, потому что движение "Наши"…
Михаил Потепкин: Еще раз, движение "Наши" призвано донести до молодежи смысл, что настоящий гражданин – он патриот, лидер и специалист. И мы пытаемся совершенствоваться и быть такими. Естественно, мы люди, у кого-то не получается, как у Анны.
Виктор Резунков: Хорошо, далась вам Анна Буковская. Давайте предоставим возможность высказаться нашим слушателям. Владимир, Нижегородская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Максиму. Осенью в аэропорту "Лорнак" я видел такую картину: группа молодежи человек 10 шарахались по аэропорту, кричали, скандировали "Россия! Россия! Путин!" Они, по-моему, летели в Питер. Вот у меня вопрос такой: практикуются ли у вас такие корпоративные поездки, кто оплачивает их? Это вопрос у меня к "Нашим".
Виктор Резунков: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Потепкин: Я считаю, что любая группа молодежи может собраться и поскандировать "Россия! Россия!" и, может быть, даже "Путин!". Ничего предосудительного, наверное, в этом нет, если до десяти, не нарушая… В любом случае вы искренне считаете, что любой человек, который в каком-то состоянии будут кричать "Россия! Путин!", имеет отношение к движению? Не уверен. Корпоративных поездок в Нижний Новгород не было. Если какие-то ребята и собирались, то скинулись, купили себе билеты и поехали.
Виктор Резунков: Но в Москву свозит вообще, да, движение "Наши" единомышленников?
Михаил Потепкин: Вот мне очень не нравится ваш термин "свозит". Что значит свозит? Они же не бессловесные. В Москве проводятся красивые, серьезные мероприятия с определенным смыслом. Кому-то предлагается принять участие в этих мероприятиях, абсолютно добровольно, на общественных началах.
Максим Иванцов: Ну, не на общественных началах.
Андрей Милюк: За чей счет?
Максим Иванцов: Какое общество вас мобилизует?
Андрей Милюк: Люди, которые из "Наших" ездили, они не общественных началах, говорят.
Михаил Потепкин: Еще раз, в таком случае я буду говорить за себя и за тех людей, которых лично знаю. Я лично никогда ни одного человека не мотивировал никакими финансовыми или какими-то иными физическими как бы средствами, то есть никогда ничего никому не предлагал. То есть я предлагал принять, как идеолог, как человек убежденный, участие в мероприятиях. Поехать в Москву и принять участие в конкретной акции.
Андрей Милюк: Купить себе билет…
Михаил Потепкин: А известная акция про пейджеры, которая прошла?
Михаил Потепкин: Прошу прощения, акция про пейджеры… Мне кажется, у вас некоторый сумбур.
Андрей Милюк: 10-тысячная первая акция. То есть я представляю себе, Михаил приходит и говорит: "Слушай, не хочешь съездить в Москву, принять участие в акции? К сожалению, денег у нас нет…"
Михаил Потепкин: Вам продемонстрировать, как я прихожу в аудиторию и предлагаю принять участие?
Андрей Милюк: Да. "Вот денег у нас нет. Давайте вот вы там заплатите 800 рублей за плацкартный билет, сядете, доедите, там вот постоите непонятно за что, приедете обратно. Вы будете патриотом…" Так что ли?
Виктор Резунков: Хорошо, давайте предоставим слово нашим слушателям. Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я с большим интересом слушаю выступление представителя "Наших". Что я могу отметить – слово "мероприятие", выражения "я как идеолог", "наш проект", фразу про идеологический отдел, где вырабатывается позиция движения. Причем она вырабатывается не на конференциях и не на общем съезде. Я помню, когда по Москве хожу, когда вот "Наши" или "Молодая гвардия" – почему-то они все в одинаковых футболках. Вопрос у меня тот же самый, что и у предыдущего слушателя: кто вас финансирует?
Михаил Потепкин: Лично я никогда этим вопросом, во-первых, не интересовался. Во-вторых, насколько я знаю, краем уха доходила информация, есть определенные государственно ориентированные бизнесмены, которые в свое время вносили какие-то добровольные суммы на то, чтобы молодежь, которая хочет заниматься какими-то государственными проектами, могла это делать.
Максим Иванцов: А почему вы не интересовались? Для вас не важно, на чьи деньги?
Михаил Потепкин: Я же идеолог. Что вы как на допросе в прокуратуре? Дело в том, вы знаете, я историк, например, и мне больше история античности интересна. Я причем такой не очень хороший, к сожалению, наверное, историк, но мне это интересно.
Максим Иванцов: Что поделаешь…
Михаил Потепкин: Да, что поделаешь, у каждого свои слабости и недостатки. Тем не менее, это мне интересно, а при чем здесь финансовые средства? Понимаете, это общественный проект для меня, я никогда не ставил себе целью здесь делать какую-то карьеру или заработать средства. Поэтому мне интересно.
Виктор Резунков: Ефим из города Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня тоже к "Нашим" все. Я хотел спросить, у вас ведь есть структура, и мне интересно, насколько она похожа на КГБ? Ведь вас курируют какие-то старшие товарищи. Названия "идеолог", "комиссар"… Кстати, вы как, "рейхкомиссар", "комиссар временного правительства", "красный комиссар"? Но это так, преамбула. Меня интересует такой вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вас так волнует "оранжевая" революция? Неужели это плохо? И второй вопрос. Кого-нибудь из ваших комиссаров когда-нибудь задерживали за вашу деятельность правоохранительные органы? Вы же юлите и вертитесь. Вот как на "Маршах несогласных", вас когда-нибудь так избивали?
Виктор Резунков: Понятно, спасибо, Ефим.
Михаил Потепкин: Отвечаю. Значит так, по поводу задерживали или нет. Лично у меня четыре административных нарушения за проведение массовых акций, это момент первый. Причем с выплаченными штрафами, причем личных денег. Так что это есть, все нормально.
Андрей Милюк: Это за какой период?
Михаил Потепкин: Это за период моей деятельности.
Андрей Милюк: В годах имеется в виду.
Михаил Потепкин: Ну, соответственно, в 2005-м я умудрился не получить ни одного административного наказания, чудом. С 2006 по 2007 год, наверное. Так получилось.
Андрей Милюк: Очень законопослушный, да.
Михаил Потепкин: Это момент первый. Момент второй. Честно говоря, у вас был такой продолжительный экспрессивный вопрос… По поводу слова "комиссар", между прочим, чтобы вы знали, слово "комиссар" – это слово французское, и слово "комиссар" фактически можно перевести как "представитель". Например, комиссар Евросоюза – никогда не слышали такое выражение? Или комиссар Интерпола.
Виктор Резунков: Слышали, слышали, да.
Михаил Потепкин: Комиссар Интерпола – это тоже, видимо, предосудительно, ведь это же имеет какое-то отношение к правоохранительным органам. Но, в принципе, по сути вопроса было два, поэтому пожалуйста. А, по поводу КГБ. Еще раз, я, конечно, могу начать "колоться" и признаваться в том, что мы вызываем дух Сталина, пытаемся за всеми всячески следить, уничтожать любую недовольную поросль и так далее, но вам от этого легче станет? Это же неверно, это раз. Во-вторых, у нас, естественно, есть какая-то структура, но никакого отношения к КГБ и каким-то другим специализированным структурам она не имеет. У нас есть проекты, каждый из которых направлен на решение каких-то задач. Например, есть проект "Кадры для модернизации страны". Ребята занимаются образовательными программами, практиками, стажировками, для того чтобы потом применять свои знания и способности, если у них есть, на благо страны и, наверное, себя, и это нормально. У нас есть проект "Мишки", который направлен на то, чтобы работать… Да, вот такое название веселое.
Максим Иванцов: С детского садика чтобы людей вербовать.
Михаил Потепкин: Ну, тут ваша точка зрения понятна, вы живете в мире, где всех вербуют, зомбируют, кругом одни враги, преимущественно – "Наши" и правоохранительные органы. Вот такая тяжелая жизнь.
Максим Иванцов: Не мы такой мир придумали. Мы бы рады…
Михаил Потепкин: Вы в нем живете, я понимаю.
Виктор Резунков: Не по своей воле.
Андрей Милюк: Мы бы рады, чтобы не били людей…
Михаил Потепкин: Кто-то, знаете, по 24 часа в "Варкрафт" играет, а кто-то живет в мире, где кругом одни враги.
Максим Иванцов: Извините, Михаил, вы говорите, что у вас вот нет такого, чтобы вы молились Путину. Но у вас при этом на Селигере, и это известная фотография была, когда там Касьянов, Каспаров, не помню, кто там третий, в виде шлюх там были изображены, например.
Михаил Потепкин: Ну, если продаются, ну, что делать…
Максим Иванцов: Всем известна песенка про Рому, который член "Обороны", у которого девушки нет, все плохо, а если он вступает в движение "Наши", с девушками будет все хорошо. Это нормальная, с вашей точки зрения, агитация?
Михаил Потепкин: С чувством юмора подходите. Ну, песенка…
Максим Иванцов: А красные стринги – тоже с чувством юмора?
Андрей Милюк: Максим, что мы говорим о делах давно минувших. Давайте поговорим о положении сейчас "Наших".
Виктор Резунков: Предоставим слово слушателям. Вячеслав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я сейчас послушал, ну, француз, в единственном лице он, значит, "нашист". А все-таки кто придумал этот государственный проект? Вот очень интересно конкретно фамилию, имя, отчество. Не Владимир Владимирович случайно? И второй вопрос. Знаете, выступал ваш идеолог, и я помню, историю, в Англию ее не пустили, он на Селигере обещал самые такие ретивые, вот девушка, ее в Англию не пустили… И до того высоко вас государство "крышует", я уже не говорю об ФСБ, спецслужбах, что она даже из-за того, что ее не пустили по этой визе, потому что это организация на уровне Евросоюза зафиксирована как типа фашистской, и не пустили, не дали ей визу, - что же с ней произошло, вы не подскажете? Все, спасибо.
Михаил Потепкин: Во-первых, если вы путаете слово "фашистское" и "антифашистское", это ваши персональные проблемы. Мы называемся – Молодежное антифашистское демократическое движение "Наши".
Максим Иванцов: А фашистами вы считаете движение "Яблоко", коммунистов вы фашистами называли.
Михаил Потепкин: Если движение "Яблоко" полностью принимает идеологию запрещенной Национал-большевистской…
Максим Иванцов: Кто принимает идеологию?
Михаил Потепкин: Ну, "Яблоко".
Максим Иванцов: В каком месте, где оно принимает идеологию?
Михаил Потепкин: Слушайте… В собственном штабе.
Максим Иванцов: То есть "Яблоко" – фашисты, правильно?
Михаил Потепкин: Я считаю, что те, кто…
Максим Иванцов: "Яблоко" – фашисты?
Михаил Потепкин: Ну, господа, вы скатываетесь к типовой риторике.
Максим Иванцов: "Яблоко" – фашисты?
Михаил Потепкин: Если вы хотите покричать и поспорить… Давайте еще раз. Лично я считаю, что любая организация, которая поддерживает организацию фашистскую, сочувствует данной организации, в принципе может, в моем личном понимании, называться фашистской.
Максим Иванцов: "Яблоко" – фашисты, коммунисты – фашисты…
Михаил Потепкин: Давайте закроем…
Максим Иванцов: Нет, ну, это важный вопрос. Вы фашистами называете всех подряд. Притом что сами вы способствуете развитию тоталитаризма в стране, по всей видимости…
Михаил Потепкин: Ну, что вы, кого мы называем… Ну, что такое…
Максим Иванцов: …причем методами очень некорректными.
Михаил Потепкин: Еще раз, в вашей субреальности все плохо, движение "Наши" занимается развитием тоталитаризма. Ну, вы же видите…
Максим Иванцов: Не нормально, к сожалению.
Михаил Потепкин: Ну, боритесь, выходя из субреальности. Это ваша гражданская позиция. Боритесь!
Максим Иванцов: Не нормально, когда я выхожу на митинг, там прибегают крепкие люди и начинают бить участников митинга. И даже не милиция это делает.
Михаил Потепкин: Это, видимо, тоже мы делаем.
Максим Иванцов: Это делается через молодежные проправительственные организации.
Андрей Милюк: Как обычно, вы занимаетесь идеологией, а кто бьет – неизвестно.
Михаил Потепкин: Граждане, вы пытаетесь, как обычно, прошу прощения, говорить с позиции неудачников, людей, которые не могут ни доказать большим массам народа…
Максим Иванцов: Ага, а есть Леонид Курза – большой удачник, который гнобил Америку, а сейчас учится в Бостоне. До этого я с ним, в апреле он вступил в "Наши", в феврале с ним разговаривал, он говорил: "Ненавижу движение "Наши"!" Леонид Курза, который был лидером "нашистов". Сейчас получил деньги здесь, сейчас в Америке учится. Вы большой удачник?
Михаил Потепкин: Ну, зачем вы так агрессивно…
Виктор Резунков: Давайте друг друга перебивать не будем.
Михаил Потепкин: Еще раз, или вы, уважаемые граждане, общаетесь так, как вам интересно, то есть экспрессивно и на двоих…
Максим Иванцов: Спасибо, что уважаемые.
Михаил Потепкин: У меня привычка такая – уважаемыми называть. Ну, лично я вас как людей не знаю, поэтому не могу тем или иным образом к вам относиться. Я человек вежливый и пытаюсь независимо от реальных своих убеждений говорить: "Уважаемый гражданин, успокойтесь…" Знаете, такой прием, может быть, плохой, но психологический. Еще раз, Леонид Курза – это человек… как человек он может говорить все, что ему вздумается. Я не поддерживаю логику Леонида Курзы…
Виктор Резунков: Давайте не будем на личности переходить.
Михаил Потепкин: Да, я не пытался этого делать.
Андрей Милюк: Давайте вернемся все-таки уже в наше время. На дворе 209 год, и давайте поговорим все-таки о молодежной политике сейчас.
Виктор Резунков: Простите, давайте определимся, давайте каждый из вас по очереди – "Оборона", "Наши" и запрещенная Национал-большевистская партия – вкратце даст свою оценку происходящего сейчас в стране. Вот то, что вы наблюдаете, с политической точки зрения. Пожалуйста, "Оборона", Максим.
Максим Иванцов: С политической точки зрения дать оценку чему? Дать оценку стране? Это тяжело просто.
Виктор Резунков: Режиму, политическому режиму, что мы наблюдаем сейчас.
Максим Иванцов: У режима сегодня, в связи с экономическим кризисом, большой интерес стали вызывать политические разные организации и гражданские организации. Например, "Оборона" является, с моей точки зрения, гражданской организацией, потому что она не ставит своей целью приход к власти. "Оборона" ставит своей целью, чтобы у нас в стране было гражданское общество, и чтобы разные политические силы могли нормально на равных конкурировать, а не так, чтобы не ведущих телеканалах были только вот известные люди, известные фамилии, известные партии из известного клана, к сожалению. "Оборона" ставит своей целью вот это, и она не ставит своей целью приход к власти. Поэтому тяжело в необъективности обвинять, потому что если у "Единой России" будет проводиться нормальная совершенно политика, она будет нормальным субъектов наравне с прочими субъектами в политической борьбе, это, с нашей точки зрения, будет нормально. Но сейчас, к сожалению, этого нету. А всячески оппозиция, особенно с декабря-января, стала "мочиться", если говорить термином Путина, к сожалению.
Виктор Резунков: Понятно, Максим, в общем и целом. Пожалуйста, Михаил.
Михаил Потепкин: Во-первых, мне, конечно, неприемлемы замечательные термины…
Максим Иванцов: Путина?
Михаил Потепкин: Ну, при чем здесь… Вы молодцы, хотели пошутить. Еще раз, ну, хотя бы с легкой толикой уважения – сидим за одним столом волей или неволей. Я начал говорить, вы меня перебили. Итак, мне неприемлемы следующие термины - термин "режим" и термин "клановость". С моей точки зрения, дальше можете кричать, визжать, говорить о том, что оппозицию мочат, все плохо и так далее. Во всем мире происходит финансовый кризис, в том числе и в нашей стране. И наше правительство, наш президент, соответственно, правительство, законно назначенное, и президент законно выбранный, а также Государственная Дума и другие выбранные люди, а также огромное количество других людей занимаются тем, что пытаются вытянуть страну из этого кризиса и уцелеть в нем сами. Вот и все, пожалуйста.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. Пожалуйста, Андрей.
Андрей Милюк: Как я себе представляю ситуацию. У нас, как Михаил правильно сказал, кризис. Во всем мире кризис. В принципе, мы могли бы избежать этого кризиса, если бы вкладывались в реальную экономику, а не сидели на нефтяной игле. Сейчас господин Путин, Медведев, Кудрин и иже с ними, Центробанк – они не то что пытаются страну вытянуть из кризиса, нет, они пытаются вытянуть из кризиса определенных людей, определенные приближенные к ним какие-то структуры, чтобы, скажем так, те, кого называют олигархами, вышли из кризиса с минимальными потерями, а народ простой – с максимальными. В этом я убеждаюсь просто постоянно. Читая всевозможные экономические обзоры, естественным образом к этому приходишь.
Виктор Резунков: Понятно, Андрей. Андрей из Брянской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос всем гостям в студии. Вот как насчет вашего присутствия в регионах? Потому что я вот в Брянской области ничего не слышал ни, как это ни странно, о движении "Наши", ни о движении "Оборона". Ну, НБП у нас вообще практически ругательное слово. Где вот вы? У нас ведь тоже есть молодежь, и с ней нужно что-то делать, как-то ее вовлекать в политический процесс. А то ведь сопьются все, а кто умнее, те уедут за границу.
Виктор Резунков: Очень хороший вопрос, Андрей, спасибо большое. Пожалуйста, вот "Оборона".
Максим Иванцов: У нас в организации нет денег, поэтому если кто-то у вас найдется из людей, которые более-менее разделяют принципы и идеи демократии, идеи гражданского общества, можно с радостью с нами связаться, вот либо через сайт "Оборона.орг" или "Оборона.спб.орг" – и я думаю, что мы с вами найдем общий язык и подумаем, как можно с нами сотрудничать просто. Заходите – создадите отделение, захотите – приходите. К сожалению, это общая проблема, что гражданское общество у нас не развито, конечно, особенно с регионами есть проблемы.
Михаил Потепкин: Я позволю… не знаю как, пошутить, коллега шутил. И вот тот молодой человек или девушка, которая пожелает вступить в "Оборону" и вместе с Максимом дружно погрузиться в замечательный и увлекательный мир, где кругом одни враги в лице "Наших" и сотрудников правоохранительных органов. Ну, не важно. Значит так, по поводу движения "Наши" в Брянске. У меня хороший мой друг – комиссар движения "Наши" из Брянска. Я с ним свяжусь и попрошу активизировать информационную работу в Брянске, потому что, насколько я знаю, там есть движение. Более того, в свое время, я просто давно не был в Брянске, достаточно активно оно функционировало.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. Пожалуйста, запрещенная НБП, Андрей.
Андрей Милюк: В ответ на реплику слушателя могу сказать, что раньше нацболы в Брянской области были. Как сейчас – сказать не могу, потому что в последние год-полтора вообще делать какую-то протестную политику, оппозиционную политику в регионах практически невозможно, то есть на какой-нибудь периферии просто это убивается на корню. Поэтому гарантировать человеку, что там будут нацболы… не уверен. Потому что на примере того же самого Нижнего, Самары… Вот у Михаила, например, замечательная жизнь, у него нет врагов, у него есть президент, есть премьер, все замечательно. А у нас есть нацболы в Нижнем Новгороде, на 15 человек завели дела по 282. У нас есть в Самаре люди, которых, выражаясь нелитературным термином, колбасят просто. Вот недавно, например, Насии Куртаджиевой выбили железными ломами все стекла в доме. Как-то так, понимаете. Если у человека есть желание стать нацболом в Брянской области, пожалуйста.
Виктор Резунков: Иван Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к представителю "Обороны" вопрос. Ответьте, пожалуйста, кто вас организовал, кто возглавляет вас и кто вас финансирует?
Максим Иванцов: Первый вопрос – кто нас организовал. Организация "Оборона" была в свое время организована, и она была какое-то время назад более политизирована, например, в Петербурге, чем сейчас, вообще в разных субъектах по-разному происходил процесс организации, потому что у нас горизонтальная структура: мы разделяем какие-то общие принципы, но никак организационно мы не зависим друг от друга – "Оборона" в разных регионах. Изначально это создавалось больше как объединяющая различные молодежные политические организации организация, туда входили "яблочники", СПС-ники, прочие другие люди из других организаций. Сейчас абсолютное большинство людей, например, в "Обороне" Петербурга – это люди, которые ни к одной из политических организаций не относятся, а больше общественные, скажем так, какие-то лидеры, хотя которых, безусловно, волнуют какие-то политические проблемы, которые есть в нашем обществе.
Что касается того, кто наш руководитель, у "Обороны" нет руководителя, еще раз говорю, у нас структура… по крайней мере, в Петербурге у нас такая структура, что большинство решений принимает общее собрание. У нас есть координационный совет из пяти человек, который принимает решения в случае экстренного реагирования, когда ответить нужно сейчас, например, когда принять решение нужно абсолютно вот в эту секунду. А так у нас много лидеров, но нет ни одного руководителя, решения принимаются общим собранием.
Кто нас финансирует? В разных регионах ситуация разная. У "Обороны" в Петербурге есть какие-то небольшие деньги, которые, грубо говоря, сами же члены "Обороны" скидываются на какие-то вещи, и то деньги абсолютно мелкие. Чтобы на акцию 300 листовок сделать, это 100 рублей стоит практически на резографе, то есть здесь не идет речь о больших деньгах.
Михаил Потепкин: А у меня вопрос возник. А Березовский, Госдеп никогда никакого отношения не имели?
Максим Иванцов: Рад был бы, хочу. Если бы мне давали деньги…
Михаил Потепкин: Ну, другие, видимо…
Максим Иванцов: Нам из Рима написала Елена, из Италии, вопрос к "Нашим". Я не буду перечислять, как она вас обзывает, но к вам такой вопрос: "Готовы ли вы, "нашисты", в случае смены государственной структуры так же рьяно прислуживать новой чекистской корпорации?"
Михаил Потепкин: Ну, парадокс-то в вопросе. Я не считаю, а) что я кому-то прислуживаю. Я свободный гражданин в свободной стране, которую люблю. А во-вторых, я считаю, что в нашей стране нет чекистской корпорации. Есть профильная служба, которая занимается задачами безопасности страны, как и в любом другом государстве.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
