Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире Яков Уринсон, экономист. Добрый вечер, Яков Моисеевич.
Яков Уринсон: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: У вас очень много, много про вас написано, государственный деятель в том числе, российский государственный деятель. Вот, наверное, давайте с этого начнем - с вашей государственной деятельности. Вы полтора года были, страшно сказать, заместителем председателя правительства Российской Федерации, 97-98 год. Вот работали до этого в советские времена в Госплане, стало быть, вы имеете счастливую или несчастливую возможность сравнить три экономики. Ту, которая была в советское время, ту, при которой вы были министром и заместителем председателя кабинета, и нынешнюю. Вот попробуем поимпровизировать на эту тему.
Яков Уринсон: Да, действительно, я, правда, работал не совсем в Госплане СССР, я отработал более 20 лет в главном вычислительном центре Госплана СССР. И в советской системе тогда главный вычислительный центр был подразделением Госплана, но сидел в отдельном здании, занимался отдельной работой. Я действительно хорошо знал Госплан, его людей, много времени провел, прошел приличную советскую чиновничью школу. Действительно, с 92 года, практически с августа работал в правительстве Гайдара и с 93 по 97-й, правильно, был министром экономики и первым заместителем министра в ранге министра.
Виктор Шендерович: В ранге министра - звучало.
Яков Уринсон: Поскольку был вице-премьер Гайдар, первый вице-премьер, он меня вытащил туда на работу, он был первый вице-премьер и министр экономики, но естественно, он больше времени проводил в Белом доме, чем в Министерстве экономики, а я у него был первым замом в ранге министра. Как народ тогда шутил, Андрей Нечаев, по-моему, это придумал, в советское был Шепилов, у него была самая длинная фамилия: и примкнувший к ним Шепилов. А у меня было самое длинное название должности - это министр, первый заместитель министра экономики в ранге министра. Да, потом, действительно, в 97-98, полгода, до августа, до кризиса был вице-премьером.
Виктор Шендерович: Вот давайте начнем с советских славных времен. До какой степени или с какого момента, по вашему ощущению, это стало не реформируемым? Упоминая всуе имя Косыгин, были ли возможности в принципе у социализма, как строя, какие-то эволюционные возможности или это была тупиковая ветвь заведомо?
Яков Уринсон: Знаете, я свою работу после института, даже во время института начал в научно-исследовательском институте, который назывался Центральный экономико-математический институт академии наук СССР. ЦЭМИ сокращенно. ЦЭМИ - это был такой рассадник свободомыслия в советское время, его возглавлял сначала академик Немчинов, который был единственный академик, который на известной сессии 48 года единственный выступил в открытую против Лысенко. Естественно, был выдворен из сельскохозяйственной науки, ушел, слава богу, создал сначала лабораторию экономико-математических методов, потом институт. И там работали великие ученые Михалевский, Шаталин, Вишнев, там работали соратники контратьевской школы тех времен Альберт Львович Файнштейн, например, и так далее. То есть там была интересная обстановка.
Виктор Шендерович: Не дострелянные.
Яков Уринсон: Все отсидели, как положено. Альберт Львович провел в местах не столь отдаленных больше, почти 30 лет.
Виктор Шендерович: Это помогает понять экономику, я думаю, социализма вполне.
Яков Уринсон: Совершенно потрясающий человек, я имел счастье несколько раз один на один общаться, фонтан вообще был, а не человек. Хотя он пережил столько, он был глуховатый и говорил гнусаво, со слуховым аппаратом, но слушать его было фантастическое удовольствие. Работая в ЦЭМИ, я совершенно искренне верил, что можно построить – вслед за моими учителями Шаталиным, Смеховым, Анчишкиным, Ереминко и так далее, Ясиным, совершенно искренне верил, что можно построить – систему оптимального функционирования социалистической экономики. Я специализировался на математическом моделировании, занимался то, что теперь называется макроэкономика, тогда это называлось народно-хозяйственный анализ и абсолютно искренне верил, что можно построить оптимальный план, а потом его претворить в жизнь и резко улучшить жизнь страны. Надо сказать, что первый раз сильно засомневался – это 68 год, Чехословакия и так далее: что-то не то в консерватории, если опять танки.
Виктор Шендерович: Нет, ну это такое внешнее воздействие, разумеется, эта интервенция оказала более сильное влияние влияния на жизнь в Советском Союзе, чем даже в Чехословакии, я думаю, в каком-то смысле.
Яков Уринсон: У нас в институте, в том круге общения, в котором я находился, на меня сильное впечатление произвело. А потом я стал заниматься более общими теориями, теорией равновесия. Первый человек, который мне сказал, что оптимальное планирование, вероятно, не лучший вариант, а есть более умные вещи - это был как раз Евгений Григорьевич Ясин.
Виктор Шендерович: А какие более умные?
Яков Уринсон: Более умные, вот есть общая теория равновесия есть, как математик, мне в этих терминах проще рассуждать было, сейчас я давно этим не занимаюсь. Надо не только оптимальный план сделать, надо построить такие механизмы обратной связи, которые бы позволяли самонастраиваться экономике, а это рыночные механизмы. Тогда официально слово «рыночная экономика» никто не употреблял, а говорилось так: воздействия закона стоимости надо учитывать.
Виктор Шендерович: Вообще мы умели эвфемизмами разговаривать.
Яков Уринсон: Эзопов язык, это классика, все воспитаны на статьях, публикациях и так далее, где надо было читать не строки, а между строк. Вот был такой термин, Станислав Сергеевич Шаталин, особенно Александр Иванович Анчишкин меня этому много научили, Смехов Борис Моисеевич. К сожалению, Шаталин, Анчишкин очень молодыми померли, а вот Смехов Борис Моисеевич, ему больше 90 лет, он жив-здоров, и я до сих пор с ним общаюсь. Наконец я стал понимать, что это не лучший вариант. И уж совсем убедился, когда так или иначе, работая в вычислительном центре, не в ЦЭМИ, участвовал в работе над постановлением. Была знаменитая посткосыгинская реформа, попытка реанимировать косыгинскую реформу была сделана в 72 году, готовилось знаменитое постановление 695-е, был такой вице-премьер Новиков в правительстве, Владимир Новиков, не Игнатий, тот был строитель, был такой вице-премьер Кириллин, наукой занимался.
Виктор Шендерович: Да, даже я помню.
Яков Уринсон: Готовили такой пленум, называли «по научно-техническому прогрессу и производительности», но на самом деле хотели реанимировать косыгинскую реформу. Я тогда оказался чуть-чуть причастен к этому, всякие расчеты выполнял в вычислительном центре. Когда меня допустили до всей информации, которой реально располагал Госплан, Госкомстат, Академия наук, мне тогда впервые не то, что мне стал понятно, стал задумываться – вообще, в ту ли сторону идем.
Виктор Шендерович: Про консерваторию. Перебросим мостик уже в начало 90-х. Правильно ли я понимаю, что вы упомянули уже и Гайдара, что все более-менее вменяемые люди, образованные и вменяемые в области экономики, они друг друга знали еще по советским временам, и когда пришла пора, когда история вынула этот белый платочек и дала отмашку, то не надо было искать, то есть надо было только обзвонить более-менее известный круг имен. Как образовалась эта команда, которая потом стала называться командой Гайдара?
Яков Уринсон: Команда Гайдара образовалась в далекие 80 годы, сформировал ее, сначала она начала формироваться в Питере, это была команда Чубайса тогда. У них был такой семинар, где они думали, как построить социализм с человеческим лицом.
Виктор Шендерович: Пока они думали, лицо испортилось окончательно.
Яков Уринсон: Вместо лица появилась совсем другая часть тела – это понятно. Так вот потом появился такой мостик с Москвой, они вместе с Гайдаром стали все эти проблемы обсуждать. Это Чубайс, Гайдар, Васильев, Сергей Александрович Васильев, Сергей Игнатьев, Кудрин Алексей. Достаточно большая команда умных, профессиональных, хорошо подготовленных людей, которые изучали не только советскую политэкономию, которая была пустой достаточно наукой, изучали серьезную современную экономику. Поэтому когда Гайдар формировал правительство, основу его составили как раз люди этого семинара, вот этого кружка, в нем же был и Петя Авен, много людей. Я-то как раз был тогда достаточно далек от них, просто дружил с многими из этих людей. Но поскольку я работал в вычислительном центре и умел выполнять разного рода расчеты, они занимались в основном институциональными, мне поручали выполнять всякого рода аналитические, прогнозные расчеты на базе тех моделей и на базе той информации, которая у нас была.
Виктор Шендерович: Давайте сейчас вот о чем. Мы все знаем, что Гайдар и его команда разрушали великую страну. Это факт, не подлежащий обсуждению, мы это уже выучили наизусть. Хочется подробностей. В каком состоянии, по вашим воспоминаниям, в каком состоянии Гайдар и его команда застали советскую экономику. Вы могли бы описать это состояние?
Яков Уринсон: Да, вполне. Во-первых, до этого я много советской экономикой занимался в Госплане СССР, как вы говорили, потом было Министерство экономики и прогнозирования, которое возглавлял Щербаков Володя, был вице-премьером первым и председателем Госплана, потом министром экономики. И за несколько месяцев до событий августа 91 года он написал серьезный доклад, который был абсолютно секретным. Потом, когда я был министром экономики, доклад рассекретил.
Виктор Шендерович: Это называлось в советские времена «белый таз», «голубой таз». Как там?
Яков Уринсон: Не знаю, как это называлось. Но опубликовал этот доклад Щербакова Лацис в «Известиях». Он, конечно, произвел на народ сильное впечатление, опубликовал, если не ошибаюсь, в 93-94-м. Так вот Щербаков, тогдашний первый вице-премьер...
Виктор Шендерович: До всякого Гайдара было, напоминаю.
Яков Уринсон: До Гайдара; писал Горбачеву, что страна находится в катастрофическом положении, что если не принять экстраординарных мер, начнется голод в такой-то, такой-то губернии, что дефицит бюджета порядка 30%, что инфляция будет больше 300% и так далее. Подчеркиваю, это было в начале 91 года в докладе Щербакова, тогдашнего первого заместителя председателя правительства, президенту Горбачеву.
Виктор Шендерович: То есть не только до Гайдара, но даже до путча.
Яков Уринсон: Да. И все помнят, что творилось в стране. В Москве, вы знаете, что для того, чтобы зайти в продовольственный магазин, надо было предъявить визитную карточку с фотографий, чтобы только зайти.
Виктор Шендерович: Блокадные очереди – это я помню.
Яков Уринсон:Чтобы только зайти в магазин, я подчеркиваю. Сейчас это объяснить, вот я сыну своему объяснить это не могу. Чтобы зайти в продовольственный магазин, надо было предъявить визитку с фотокарточкой, без фотокарточки тебя в магазин не пустят. А чтобы внутри магазина купить сигареты, водку, хлеб, мясо, молоко, надо было еще талоны дать продавцу. Это факт, это в Москве. А что творилось в городах и весях, в каком-нибудь Жирковском, откуда моя няня, куда я приехал ее хоронить примерно в те года – это вообще тихий ужас был. Ни есть, ни пить – ничего не было. Сейчас вспоминать просто страшно. А когда Гайдар пришел в правительство, мы только засели на Ильинке в здании правительства, первые несколько месяцев все, чем занимался Егор, он много занимался вопросами, связанными с атомным оружием и так далее, потому что все страшно боялись, тогда не понимали, что такое распад страны, мы, во всяком случае; Егор, по-моему, уже понимал. Югославские события были детским лепетом, если бы распад Советского Союза пошел по тому сценарию, по которому пошел распад Югославии. Но Егор занимался всякими делами, а я занимался чисто делами экономическими, поскольку у меня из всей команды был наибольший опыт чиновничьей работы, Госплан, то меня сажали на всякие вещи, связанные с чиновничьими процедурами. Поэтому я читал докладные, которые шли из городов и весей.
Виктор Шендерович: Как работал аппарат в эти дни, в эти месяцы?
Яков Уринсон: Аппарат – это отдельная тема.
Виктор Шендерович: Нет, как осуществлялись, сигналы нервной системы до мозга как доходили?
Яков Уринсон: Мы переехали на Ильинку, сидели в кабинетах бывших членов политбюро, сидел Гайдар его заместители, Шохин, Нечаев; Нечаев сидел в здании Госплана, где теперь дума и другие. Были какие-то люди, которые раньше работали то ли в ЦК КПСС, то ли в аппарате правительства. Кто-то нам пытался искренне помочь, кто-то также искренне пытался помешать. Скажем, Гена Бурбулис, который организовывал всю работу, нас успокаивал и говорил: ребята, не волнуйтесь, вот когда они поймут, все эти старые чиновники, что мы за родину, что мы хотим страну спасать, они будут помогать. Некоторые действительно поняли и помогали, а некоторые, мягко говоря, сильно мешали. То есть по-всякому было. Конечно, не было системы, вообще страна заново создавалась. Не было границ, не было таможни, не было бюджета, не было налогового кодекса, ничего не было.
Виктор Шендерович: Правда, я слышал, что еды оставалось на неделю, на несколько дней.
Яков Уринсон: Была полная катастрофа с продовольствием.
Виктор Шендерович: Перед отпуском цен?
Яков Уринсон: В декабре мы отслеживали движение всех наших кораблей из канадских портов с зерном и так далее, причем они все были арестованы за неуплату еще горбачевско-рыжковских долгов, и поэтому каждый корабль у нас был на вес золота, поскольку действительно ни зерна, ни муки, ни тем более печеного хлеба в стране просто не было. В некоторых губерниях, Екатеринбург хорошо помню, даже в таких как Воронеж, где черноземные земли, как известно, там где хлеба осталось на неделю, где на месяц. Не только хлеба, с углем были гигантские проблемы. И только когда Егор разными путями договорился о разблокировании некоторых наших кредитов копеечных буквально, удалось продовольственную проблему решить, удалось с поляками договориться по углю и так далее. То есть накануне самого настоящего коллапса. Это не оценка наших…
Виктор Шендерович: Эмоциональная.
Яков Уринсон: Нас называли «мальчики в розовых штанишках», я хорошо помню.
Виктор Шендерович: Лаборанты...
Яков Уринсон: Завлабы и так далее. Но это была оценка таких людей, как Владимир Щербаков, который все прошел, начиная от Тольятти и кончая завотделом в аппарате правительства был.
Виктор Шендерович: Смотрите, давайте снова сделаем небольшой скачок. Довольно быстро на смену всеобщему убожеству пришло чудовищное расслоение. Я думаю, что прекрасно понимали и Гайдар, и Чубайс, что мы из огня в это полымя входим. До какой степени понимали? До какой степени понимали эту мину?
Яков Уринсон: Понимали на сто процентов. Я понимал меньше, чем они, существенно. Поскольку я так глубоко не понимал механизм рыночной экономики, как понимал, скажем, Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Ясин Евгений и так далее. Но они это понимали на сто процентов. И когда только правительство было сформировано Гайдара, опять же, если я не ошибаюсь, то ли Шохин, то ли Нечаев сказал: мы правительство камикадзе, дай бог нам продержаться три месяца. Наша задача либерализовать цены, либерализовать внешнюю торговлю, построить хотя бы основы какие-то, начать приватизацию, дальше нас сметут. Причем сметут те ради, кого мы работаем. Это было понятно абсолютно и очевидно. Понимали люди, и я вместе с ними понимал, хотя еще раз повторяюсь, меньше чем они, что недовольство будет гигантское со всех сторон, и от красных директоров, и от простых работяг, которые попадут в абсолютно непредсказуемую ситуацию. Худо-бедно любой человек, который жил и родился в Советском Союзе, он понимал, что ребенок окончит школу, будет институт или техникум или завод, раз в три года он съездит отдохнуть сначала в пионерский лагерь, потом в Сочи, у него так или иначе будет рабочее место, свои гарантированные 60 рублей зарплаты, профсоюзная путевка, ну и в магазине хлеб, водку так или иначе всегда он добудет.
Виктор Шендерович: Продуктовые запасы, не забывайте, шпроты.
Яков Уринсон: Иногда, если он в Москве живет, можно продуктовый запас.
Виктор Шендерович: Крупа, продел – серьезное дело.
Яков Уринсон: А здесь абсолютно непонятно, абсолютно непредсказуемо. Я хорошо помню, когда мы сидели на Ильинке, к нам обращались очень заслуженные люди, к которым я очень уважительно и тогда, и сейчас относился, директора крупных оборонных предприятий, все в орденах, и с ужасом говорили: а вот мне мой наряд с красной плацой не отоваривают на таком-то заводе – это безобразие, их надо всех расстрелять. Они не понимали, когда нет материально-технического снабжения, как вообще жить можно. Это красные директора. А простой работяга не понимал, как это можно, когда у него нет зарплаты – такого не бывает.
Виктор Шендерович: В общем должен сказать в защиту, я тоже бы не понял, как можно, что у меня нет зарплаты. Для этого надо перестать быть работягой и начать быть политическим деятелем, надо переходить на какой-то другой уровень.
Яков Уринсон: Понимаете, к сожалению, даже до сих пор многие думают, что у них была зарплата. Но только забывают, что на те рубли, которые они получали, на зарплату, практически почти ничего нельзя было купить.
Виктор Шендерович: Там другой даже вопрос, там, мне кажется, я не экономист, но мне кажется более важным вопрос, что производили люди за свою зарплату.
Яков Уринсон: Это одна сторона дела, что масса продуктов, которая производилась, никому не была нужна. Я уже не говорю о милитаризации экономики, когда порядка 60% национального продукта тратилось на оборону и на отрасли, связанные с ней. То, что производилось на рядовых предприятиях швейной промышленности, нормальный человек надевал тогда, когда вообще нечего было надеть. И даже за какими-нибудь польскими или чешскими товарами стояли бешеные очереди. Об этом все забыли, но помнят то, что теперь великие люди называют стабильностью.
Виктор Шендерович: Вот я пока с вами разговариваю, я тут письма читаю и люди вам пишут, что: «При СССР работали заводы и фабрики, я работал на «холодильнике-8» в Филях, получал 250 рублей. А сейчас?». Не убедили вы, не убедили автора письма.
Яков Уринсон: Убедить в этом сложно, но есть достаточно серьезная теория экономическая на этот счет, я не буду теорию пересказывать, но суть ее заключатся в следующем: когда все живут примерно одинаково бедно, когда все ходят в одни и те же магазины, где нет ничего, а во всякие кремлевские кормушки ходит только 0,3% населения и видит в этих кормушках колбасу, и сервелат, и все что угодно, или 200-я секция ГУМа, помните, такая была, куда ходило высокое начальство, но это 0,5% населения. А сейчас любой человек в этой стране может зайти в любой магазин и там будет все, начиная от автомобилей «Роллс-Ройс», кончая последним дешевым сыром.
Виктор Шендерович: Ему остается только заработать.
Яков Уринсон: Кто-то покупает что-то дорогое…
Виктор Шендерович: Яков Моисеевич, с этим ничего сразу, даже, к сожалению, не сразу поделать нельзя. Не укладывается в голове. Коротко расскажу байку под конец первого отрезка эфира, когда, как объяснить детям, что такое совок. У меня есть такая история, я по первой специальности театральный человек, после премьеры в одном провинциальном театре, в другом провинциальном городе премьера, а я педагог по пластике. Перестроечные времена, в телевизоре уже Майкл Джексон скачет с группой дрессированных мулатов, там они танцуют – замечательно. И я подвыпившим актерам, собравшимся в гостиничном номере, после премьеры клюкающим, говорю: вот, говорю, сволочи, смотрите – вот это называется синхронно. Вот синхронно – это это, а не то, что вы делаете. На что прокуренная, пропитая актриса провинциального театра, глядя на Майкла Джексона, говорит мне: вы заплатите мне миллион долларов, я тоже так станцую, – говорит она мне. И для меня эта фраза стала, мелочь, каким-то символом совка, потому что в голову этой даме не приходило, что надо сначала так станцевать, надо сначала научиться что-то делать, а потом объявить за это миллион долларов. А мы все в обиде, что нам не платят миллион долларов, будучи прокуренными, пропитыми и в общем малоконкурентными. Конечно, про то, что именно надо сделать с мозгами, мы поговорим с Яковом Моисеевичем Уринсоном, экономистом и государственным деятелем, после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давайте послушаем, у нас давно висят два звонка, а потом продолжим разговор. Сергей из Армавира, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня вопрос к Якову Моисеевичу Уринсону. Вот вы верите, как я понял из вашего разговора, в будущее России, как я понял. Вот скажите, пожалуйста, у меня два вопроса к вам. Завершены ли реформы, которые еще начал Егор Гайдар при Ельцине, при президенте Ельцине? И второй вопрос: как вы думаете, как вы считаете, с какими потерями, прогноз, но прогноз – дело неблагодарное, как Россия выйдет из экономического и финансового кризиса и в каком году?
Виктор Шендерович: Спасибо. Два ясных вопроса.
Яков Уринсон: Да, спасибо.
Виктор Шендерович: Первый-то посложнее. Второй безответственный, вы можете общими словами отделаться. А вот первый, завершены ли реформы?
Яков Уринсон: Ну здесь я ответственно могу сказать, что, конечно, нет. Реформы проводились в 92-м, в 93-м году, потом они серьезно затормозились, потом была попытка 95-96 года, и по существу серьезно реформы затормозились до 2000 года. Дальше, известно, была программа Грефа, которая попыталась возобновить серьезные реформы в стране, которая почти полностью провалилась.
Виктор Шендерович: Почему? Такой вопрос дилетантский, но тем не менее.
Яков Уринсон: Почему? В программе Грефа было все написано правильно, но у российского государства не было политической воли идти по пути реформ. Я может быть опять же скажу обывательскую вещь, не сильно научную, но реформы структурные делаются тогда, когда плохо. Когда хорошо, мало примеров в мировой истории, чтобы реформы делались тогда, когда хорошо. 2000-е годы – изобилие нефти, газа, алюминия, лесодолларов позволяли жить без всяких реформ, поэтому программа Грефа осталась на бумаге.
Виктор Шендерович: То есть, по Жванецкому, большая беда нужна?
Яков Уринсон: Да. Вот 92 год, мы уже говорили, когда было действительно сильно плохо и была политическая воля не только президента Ельцина, но и значительной части населения, которая поверила, что может быть лучше, вот тогда реформы шли активно.
Виктор Шендерович: У альпинистов про это говорят: когда кончаются силы, приходит техника. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Моисеевич, поскольку вас трудно поймать где-нибудь на радио, я бы хотел вам задать три вопроса.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Достаточно короткие. Первый: вот сейчас говорят, что Россия платит долги Польше, Словакии и т.д. Вопрос: откуда у нас могли быть перед ними какие-то долги, когда они после войны полвека сидели на нашей шее? Второй вопрос.
Яков Уринсон: Давайте может быть по очереди, сначала вопрос, потом ответ, а то я забуду первый вопрос.
Виктор Шендерович: Нет, давайте, я их записываю всегда.
Яков Уринсон: Извините.
Слушатель: Второй вопрос: в Южной Америке, Африке, Азии есть множество стран, в которых никогда не было столько денег, сколько их было в России даже при вашем Егоре. И тем не менее, эти страны никогда никуда не разваливаются, потому что там просто не позволяют разваливаться. Вопрос: почему? И третий вопрос: вот вы говорите, что были при Горбачеве в конце 80-х, начале 90-х пустые полки, социализм и так далее. Но Горбачев, конец 80 – это уже не социализм, это начало капиталистических реформ.
Виктор Шендерович: Вопрос?
Слушатель: Вот тогда, в конце 80-х, начале 90-х, промелькивали в новостях сюжеты про то, что в лесах вокруг городов гниет большое количество продовольствия, и в феврале 17-го тоже было известно...
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо большое. Это конспиративная версия замечательная, что это, видимо, Гайдар закапывал, я не знаю.
Яков Уринсон: Давайте по очереди. Напомните.
Виктор Шендерович: Первый – долги.
Яков Уринсон: Объясняю, все предельно просто. Мы поставляли все, начиная от сырья, кончая оружием, в такие страны, которые упоминал человек, который задавал этот вопрос. Поставлялись они, как правило, путем разных соглашений, иногда их подписывал во время визитов генеральный секретарь, а иногда они оформлялись как государственные долги. Значительная часть поставок, которая шла оттуда сюда, формально была описана документами, а значительная часть поставок, которая шла от нас туда, или никак была не подписана или их подписывал, допустим, Брежнев как генеральный секретарь, а они всегда было.
Виктор Шендерович: А мы стеснялись писать, что оружие.
Яков Уринсон: Да нет, по разным причинам. Он одно время был генсеком, но не был председателем президиума. Поэтому когда мы в 92 году взяли на себя все советские долги и попытались вести переговоры с этими странами, кому мы оказались должны огромные деньги, скажем, Словакии были должны, Венгрии, извините, были должны миллиард сто долларов чистыми, в то время это гигантские деньги. Выяснилось, что у них есть документы, что мы им должны, а у нас документов, что они нам должны, документов нет.
Виктор Шендерович: На второй вопрос позволю себе ответить я, почему не разваливались государства в Южной Америке. Для этого образования Уринсона не нужно, достаточно моего. Дело в том, что если бы в Южной Америке целый век строили коммунизм, пришивая к Венесуэле Бразилию, Боливию, искусственным путем скрещивая государства, причем даже некорректный пример, там хотя бы религия одна, а у нас от Туркменистана до Литвы, то тогда бы через какое-то время распалось бы и там. А тут распалось у нас, потому что было противоестественное образование. Все противоестественные образования, завоеванные, простите за тавтологию, завоеваниями, распадаются в мирное время, никакого тут бинома Ньютона. Мы пропустили вопрос про кризис очень важный. Давайте вернемся к предыдущему звонившему. Потери от кризиса России, давайте сначала не про потери, а про соотношение привычной для нас американской вины с нашей собственной. Где тут кончается полиция, где начинается Беня, как сказано у Бабеля.
Яков Уринсон: Когда загорелся известный дом. Этот же человек сказал насчет того, что в СССР было много денег. Действительно было много денег, но эти деньги были не обеспечены товаром. Главная причина кризиса, который сегодня в мире, почти та же самая. Как я ее понимаю, я могу, если вы мне дадите пару минут рассказать.
Виктор Шендерович: Конечно.
Яков Уринсон: Вы посмотрите, что происходило в мире последние, скажем, десяток лет: резко дорожали нефть, газ, продовольствие, цены доходили, вы помните, на нефть до 150 долларов за баррель. То есть мировой рынок сигнализировал, что спрос огромный на эти товары, ресурсов нет. И при той технологии, которая сложилась в мире, эти товары становятся недоступными для большей части мира. Что происходить должно было быть в нормально работающей мировой экономике? Она должна была вкладывать больше денег в изобретение новых технологий, в открытие новых месторождений и так далее. Что произошло реально в мире? На эти рыночные сигналы о дефиците нефти, газа, продовольствия и так далее мировая экономика стала реагировать появлением дешевых денег. Те или иные виды деривативов так или иначе, начиная от всяких ипотечных и других кредитов, под которые брались другие кредиты, под которые выпускались еще одни документы, они наполнили мир и создалась иллюзия, что ресурсы, которые при данном уровне технологического развития дефицитны, доступны. Это произошло во всем мире, это произошло у нас в России в особенности. Причем я могу рассказать, в моем представлении есть абсолютно глупая реакция мира на дефицит, допустим, нефти и продовольствия одновременно, попытаться делать из биоресурсов бензин, еще хуже стало на нефтяном рынке. Могу рассказать про отечественный опыт, когда мы на недостаток денег стали реагировать разного рода замещениями. А как известно, всегда плохие деньги вытесняют хорошие – это закон природы.
Виктор Шендерович: Я не знал этого закона. Хороший закон.
Яков Уринсон: Экономический закон, чикагская школа экономики открыла достаточно давно, и это правда. Так вот, в моем представлении действительно то, что мировая экономика отреагировала на рыночные сигналы неправильно, привели к мировому тяжелейшему финансовому кризису, понятно, может быть самому тяжелому после депрессии 29 года, а может быть еще более тяжелому, чем тогда.
Виктор Шендерович: Попробуйте кратко оценить, вы знакомы с тем документом, в общих чертах с тем документом, который подписан Обамой на днях? В целом с американским путем выхода из кризиса, в чем он состоит и в чем состоит наш?
Яков Уринсон: Прежде, чем говорить о пути выхода из кризиса, я хочу закончить, в чем суть этого кризиса. Так вот суть кризиса там – это неправильная реакция на дефициты товаров путем появления плохих денег, которые заполнили рынок, которые привели к тем пузырям, которые так или иначе лопнули. Думаю, что, имея гигантский опыт выхода из разных кризисных ситуаций, умея перестраиваться быстро, мировая экономика во главе с американской, подчеркиваю, почему-то у нас считается, что больше всего виноваты американцы, они последними выйдут из кризиса. Убежден: американская экономика выйдет из кризиса первой, как экономика наиболее креативная, умеющая быстро реагировать на любые ситуации и так далее. Что произошло у нас? Как я уже упоминал, у нас огромный поток денег обрушился на нашу страну, от которого испытали прелести всех нефте- и других долларов все, начиная от последнего пенсионера, кончая олигархами, олигархи больше, пенсионеры чуть-чуть, но тоже получили. И создалась иллюзия, что так будет всегда. И вместо того, чтобы все эти нефтедоллары, которые хлынули, или газодоллары, которые хлынули в Россию, обратить на модернизацию экономики, мы продолжали жить сырьевой экономикой, считая, что цены на нефть всегда будут дорожать и у нас все будет в порядке. Мы упустили возможность в тучные годы сделать те самые институциональные реформы, которые нам были абсолютно необходимы. И защита собственности, и реформа судебной системы, и завершение либерализации и так далее.
Виктор Шендерович: Но это уже не имеет прямого отношения к экономике, по моему скромному мнению.
Яков Уринсон: Самое прямое, самое прямое отношение.
Виктор Шендерович: Скажем так, вы говорите - защита частной собственности, в эти же жирные годы происходит дело Ходорковского.
Яков Уринсон: Оно только усугубило ситуацию.
Виктор Шендерович: Об этом и речь. Значит, это же вопрос не о том, что была поставлена правильная задача, но мы не смогли ее решить, а вопрос о том, видимо, по моему скромному не экономическому мнению, что задачи у тех, кто находились у рычагов, были несколько другие. Они эти задачи, по моему скромному мнению, выполнили.
Яков Уринсон: Я это может быть другими словами, но тоже сказал. Были хорошие тучные годы, считалось, что нефть и газ нас будут кормить вечно, поэтому можно было решать свои проблемы, которые тем людям казались важными, но которые к стране вообще никакого отношения не имели. Что будет дальше, как спросил человек, я считаю, что ситуация, сравнивая с 98 годом, с одной стороны, намного лучше, чем в 98 году, поскольку в 98 году у нас не было ни золотовалютных резервов, ни фондов стабилизационных разного рода в бюджете, ни профицита бюджета.
Виктор Шендерович: Потом, хочу напомнить совершенно анекдотическую абсолютную цифру, Кириенко когда-то приватно рассказывал, не мне, просто мне пересказывали, что у него в дни дефолта был такой сладкий сон, что нефть стоит 10 долларов за баррель. Тогда проходили, «Титаник» проходил над этим айсбергом, условно говоря, а 9 уже скреб по донышку, а 8 уже дырявился, условно говоря. Так вот сейчас, когда баррель упал до 40, и мы в полном отчаянии. А он упал до цифр, которые не снились правительству Гайдара между тем.
Яков Уринсон: Здесь есть две вещи. Действительно 18 августа нефть стоила 7-8 долларов за баррель. Но доллары те и доллары сегодняшние – это разные доллары. Если приводить к тем долларам, то сегодняшние 40 – это 20. Так что тоже не очень много.
Виктор Шендерович: Такая инфляция?
Яков Уринсон: Есть такой термин – покупательная способность.
Виктор Шендерович: Не погружаемся в терминологию. Понятно.
Яков Уринсон: Так что, что дальше будет. В 98 году было труднее, потому что не было золотовалютных запасов, не было профицита бюджета и так далее. Но было легче, потому что понимали все, что мир сейчас начнет подниматься. А вслед за спросом повысятся цены на все наши сырьевые ресурсы и будет можно выходить из кризиса, что потом произошло.
Виктор Шендерович: И уже летом 99-го…
Яков Уринсон:Да, летом 99 стало легче. А к 2000 начался рост российской экономики именно потому, что мы не раздавали денег направо и налево. И выживал сильнейший, а сильнейший за собой тянул всех остальных. Что происходит сегодня? Сегодня есть масса запасов, но есть один ужасный фактор: мировая экономика как минимум год еще расти не будет, а потом, если будет расти, то очень-очень медленно. И мы не имеем права надеяться на мировую конъюнктуру, которая нас вытащит из этого кризиса. Поэтому нам самим надо делать очень жесткие и серьезные шаги, чтобы из него выбраться быстрее. Убежден, что так или иначе мы из него выйдем, но выйдем мы из него через два-три года или выйдем через 7-8 лет, зависит от конкретных действий правительства, президента, от тех мер, которые будут приниматься в стране буквально в ближайшие несколько месяцев.
Виктор Шендерович: Вы все-таки у вас не такой портфель, как 10 лет назад, но тем не менее, вы общаетесь с людьми, которые входят в эти коридоры, и сами, наверное, общаетесь с этими людьми. До какой степени, скажем так, адекватно воспринимают эту ситуацию те, кто принимают решение? До какой степени, с вашей точки зрения?
Яков Уринсон: Здесь я бы так ответил. Я имею возможность общаться с людьми, которые находятся, на экономическом языке, в финансовой власти, то есть ЦБ, Минфин и так далее. Мне кажется, там восприятие вполне адекватное. Что касается политических лидеров, то, по-моему, это адекватное восприятие приходит только-только буквально этими днями. Я напоминаю, что еще пару месяцев мы говорили, что у нас нет кризиса, что у нас временные трудности, потом мы стали говорить, что мировой кризис, который пришел из Америки, ударил нас по мозгам. Но мы продолжали принимать всякие политические решения, которые влекут за собой большие расходы, начиная от всяких денег Лукашенке или Раулю Кастро, создание за 10 миллиардов долларов войск быстрого реагирования, которые почему-то за 10 миллиардов долларов вдруг станут боеспособными по отношению к войскам НАТО, и так далее. Сегодня, как я понимаю, учитывая те решения, которые я знаю из прессы, уже делается секвестр бюджета, уже ограничиваются инвестиционные расходы бюджета. То есть пришло понимание, что дефицит бюджета – это не менее страшная вещь, чем низкая цена на нефть. Я, например, представляю себе так, что последние 2000-е годы жили только потому хорошо, что, первое, были высокие цены на ресурсы, а во-вторых, удалось увеличить профицит бюджета, который сам по себе для экономики не меньшее благо, для нашей экономики, не меньшее благо, чем дорогая нефть. Поэтому сегодня, думаю, наконец наступит более-менее адекватное понимание ситуации не только у денежных властей, но и у политических властей. Надо сказать, здесь политики и наши, и западные, прощу прощения, друг от друга не сильно далеко ушли. Я, например, был потрясен, когда узнал, какие бешеные деньги, прошу прощения, уважаемые мною американские власти собираются потратить на поддержку американской автомобильной промышленности. Я, например, со своей кондовой точки зрения считаю это абсолютно бессмысленным. Также как считаю бессмысленными меры по поддержке отечественной автомобильной промышленности. Мы ее защищали и пошлинами, и квотами, и бюджетными вливаниями.
Виктор Шендерович: А оно все там же.
Яков Уринсон: Десятки лет и добились тем, что она полностью деградировала. Американцы начинают повторять наши ошибки, боюсь, что «Крайслер» будет то же самое, что «Жигули», если они пойдут этим путем.
Виктор Шендерович: Слушайте, становясь на позицию, что автопрома, что Дерипаски, нет смысла быть эффективным, если ты знаешь, что тебе дадут из казны. Зачем же быть эффективным, большого смысла нет выигрывать конкуренцию, если может, если у тебя есть ключ от кабинета, где дают деньги.
Яков Уринсон: Помните, при социализме был великий тезис, который, по-моему, Брежнев запустил: экономика должна быть экономной.
Виктор Шендерович: Мы видим, как он реализуется.
Яков Уринсон: Так вот капиталистическая экономика бывает экономной только тогда, когда собственник отвечает за свои действия. А если происходит то, что на научном языке называется приватизация прибыли и национализация убытков, она перестает быть экономной.
Виктор Шендерович: Какая красивая формула.
Яков Уринсон: Она блестящая формула. Поэтому упомянутые вами товарищи, конечно, более-менее спокойно чувствуют, если их действия, которые привели к банкротству реальному их компании, практически государство покрывает своими деньгами, тогда экономика перестает быть экономной, она перестает быть капиталистической, грубо говоря, рыночной.
Виктор Шендерович: У нас еще звонки. Успеем. Николай из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Всем добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Вопрос такой: здесь говорили о каких-то привилегиях советской номенклатуры и говорили о нищете всех остальных. Могу сказать, что у меня лично, не хочу сказать, что я мог купить «Роллс-Ройс» или что-то подобное, да мне он и не нужен, но у меня было на жизнь так же, как у всех остальных. Была работа, была зарплата. И я не могу сказать, что мой труд был бесполезен.
Виктор Шендерович: Понятно. Есть ли у вас вопрос, Николай, к моему сегодняшнему гостю?
Слушатель: Так вот вопрос, собственно говоря, вопрос: как можно ругать ту систему, которая для человека была, для основной массы населения лучшей, и хвалить ту, которая лучше для…
Виктор Шендерович: Для кого? Для кучки. Ну хорошо. Николай, замечательно то, что вы точно знаете ответ на этот вопрос, вопроса никакого нет, это называется риторический вопрос. Вы точно знаете, что советская власть была хороша для большинства населения. Наш опыт с Яковом Моисеевичем не совпадает с вашим почему-то, хотя мы жили вроде в одной стране. И мой личной опыт, до всякого Гайдара я помню блокадные очереди. Я не говорю о некотором количестве десятков миллионов просто уничтоженных граждан, которые не успели насладиться преимуществами развитого социализма, потому что их просто расстреляли, допустим, или сгноили в лагерях.
Яков Уринсон: Или в психушках.
Виктор Шендерович: Или в психушках. Значит, у меня предложение ко всем звонящим и пишущим: давайте задавать вопросы не риторические, потому что на такого рода вопросы мы ответить не можем никак. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Значит я хотел бы сказать, что когда вы сказали что заработать миллион, заслужить его, вы проявили свою совковость. Потому что сейчас миллион можно заработать чистой авантюрой, перенапряжением сил и счастливым обстоятельствам. В этом и есть свобода. А по делу. Вот Кудрин сказал, что мы будем расходовать Стабфонд на помощь людям в кризисе, а не будут ли они просто печатать деньги?
Виктор Шендерович: Но вот на второй вопрос Яков Моисеевич, а я потом по первому.
Яков Уринсон: Я готов ответить. Сегодня ситуация такова, что деньги печатать не будут. Важно, чтобы те деньги, которые уже напечатаны расходовать рационально. На мой взгляд, рациональное расходование денег сегодня – это действительно помощь людям, социальная помощь социально незащищенным слоям населения в тех городах, в таких городах у нас проживает более 20% населения, где есть один завод или одна станция, которые закрылись и людям просто негде найти работу. Таким людям надо давать деньги, чтобы они или переезжали в другое место, или переобучались, или открывали свой малюсенький бизнес, или занимались челночеством, как было в 90 годы, что угодно, такие деньги надо давать таким людям. Совершенно бессмысленно, если мы будем деньги давать на возобновление работы предприятий типа автозаводов, которые все равно будут производить автомобили, которые никому не нужны.
Виктор Шендерович: Никто не будет покупать.
Яков Уринсон: Если мы будем расходовать деньги рационально, не надо будет печатать, мы избежим высокой инфляции, тем более, что потока капитала на наш рынок не будет, поток капитала, боюсь, что он уйдет на развитые рынки, типа американского. Не будет притока долларов и дешевых денег сюда, если мы рационально распорядимся реально имеющимся у нас деньгами, есть шанс, что мы чрез пару-тройку лет выйдем из кризиса.
Виктор Шендерович: Я коротко по первой части, собственно не вопрос, а реплика по поводу того, что миллион долларов можно заработать авантюрой и стечением обстоятельств. Я выйду сейчас с Радио Свобода, тут помойный бак за углом, я загляну, может там лежит миллион долларов, может быть мне повезет. Можно, конечно, таким стечением обстоятельств, можно и авантюрой. Авантюрой, скажем, путь господина Дерипаски – зайти в какой-то кабинет и взять из казны, с моей точки зрения, это авантюра. Но это авантюра социальная, обусловленная тем строем, в котором мы сейчас живем, который, собственно говоря, к рынку в строгом чикагском значении имеет очень малое отношение. Я же говорил о простой вещи, что во всем мире и, надеюсь, когда-нибудь у нас, нужно сначала что-то сделать, чего ты умеешь и что пользуется спросом. Майкл ты Джексон и умеешь так танцевать или ты изобрел что-то или ты можешь оказать услугу, все оказывают за рубль, а ты окажешь за 70 копеек и все пойдут к тебе. Надо что-то научиться делать и на этом зарабатывать, вот и все. А не объявлять, напившись и накурившись, объявлять: дайте мне миллион, а я потом может быть научусь. Вот это мне по-прежнему кажется совком. Вернемся напоследок, совсем несколько минут осталось, скажите что-нибудь жизнеутверждающее. Все-таки, честно скажу, я несколько раз читал в разные дни нашей новейшей истории шапки: Россия погибла, все кончено. Я читал это в «Московском комсомольце» в августе 98, я это читал еще где-то. Вот эти крики. Ни черта, конечно, не погибла, по крайней мере, от этого. Тем не менее, что надо делать и чего не надо делать? Вот две минуты.
Яков Уринсон: Тяжелый вопрос.
Виктор Шендерович: На две минуты.
Яков Уринсон: На самом деле погибали те цивилизации, на которые сваливался золотой дождь неожиданно и которые им неправильно распоряжались. Можно вспоминать Испанию, Португалию, когда они из Америки везли золото, можно вспоминать наше нерациональное поведение в 2000-е годы, когда на нас свалился золотой дождь нефти, газа, лесодолларов. Но при всем при том в любые времена, особенно в России всегда находились люди, которые в самое сложное время что-то придумывали, как-то выживали, чего-то изобретали, из последних сил работали. Это было и в советское время, это было, как теперь называют, «лихие 90-е», когда все говорили, что никогда у нас не будет рынка. Я, скажем, много занимался угольной промышленностью, но когда я приезжал к шахтерам, которые начинали со мной говорить в терминах валюты, займов мирового банка и так далее, хотя на меня смотрели как на злейшего врага, поскольку я их приходил агитировать, что их шахты надо закрыть и тогда всю угольную промышленность спасем. Когда начинали со мной обсуждать тематику в этих терминах, я был абсолютно убежден, что эти люди точно выживут. Они разбирались в ситуации, они вникали, несмотря на то, что им было очень тяжело, шахтерский труд вообще тяжелый. На примере шахтеров, скажем, 90-х годов видно, что вытащим любую ситуацию, если политические власти не помешают.
Виктор Шендерович: Ах, мы заканчиваем эту программу с Яковом Моисеевичем Уринсоном. В биографии написано, в том числе, что он ординарный профессор кафедры бизнес-аналитики. Я надеюсь, что вы убедились, что он совершенно неординарный профессор.
