Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение россиян к проблеме СПИДа. Насколько серьезную угрозу видят здесь граждане страны? Каково отношение общества к самим ВИЧ-инфицированным? Как, по мнению граждан, нужно бороться с распространением этой болезни?
В гостях у нас сегодня – Игорь Кон, социолог, сексолог, профессор, доктор философских наук, Игорь Пчелин, исполнительный директор Всероссийского объединения людей, живущих с ВИЧ, и Мария Еременко, аспирантка Института социологии Российской Академии наук.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Каковы основные причины распространения СПИДа в России?». И я начну с этих сообщений.
Кирилл из Москвы пишет: «Какой смысл говорить о таком недуге, как СПИД, в России, если Россия на мировом теле сама как один большой недуг, язва? Это то же самое, что говорить о проблеме ОРЗ у больных черной оспой». Таково его мнение.
Аргент Смит из Твери пишет: «Невежество, невежество, невежество. Люди не знают ничего, кроме слов «вирус», «наркоман» и тому подобное. Общее место - отношение к заболеванию как к средневековой «чуме». Конечно, легче кричать «нечист!», чем заниматься изучением, лечением, просвещением. Надеюсь, ваша передача хоть чуть-чуть провентилирует это пространство».
Иван из Кишинева считает, что причина – пьянство.
Михаил Анучин из Красноярска: «Причин много: отсутствие откровенного и достаточного воспитания молодежи, желания животных наслаждений в совокупности с безответственностью и «пофигизмом», безнравственность общества в лице известных лиц во всех сферах - политике, экономике, культуре и прочее».
А Станис из Астаны считает, что «государству выгодно сокращение населения».
Попрошу гостей прокомментировать услышанное.
Игорь Кон: Я думаю, что главный фактор (и здесь нет никаких сомнений у Всемирной организации здравоохранения), единственный способ борьбы со СПИДом – это сексуальное образование молодежи. А предпосылкой этого является серьезное отношение к сексуальности. Сегодня в мире существуют две стратегии, две принципиальных линии. Одна – провальная, американская идея, что сексуальное образование не нужно, а единственное, что должно быть, главное, что должно быть, - это принцип полного воздержания до брака. На эти средства в Штатах израсходовано свыше 170 миллионов долларов. Эта программа полностью провалилась. Против нее протестовали все американские и международные организации, потому что это не работает. И в школах американские учителя, вопреки запрету законодательному, все равно говорят детям о других вещах, в том числе и о безопасном сексе, о презервативах и так далее, потому что никаких других средств профилактики не изобретено.
Вторая стратегия – это европейская, и она разнообразная. Это идея, что люди должны знать, что это такое, и для этого нужно систематическое сексуальное образование. И стратегии эти разные, потому что в разных странах – разные вещи. В большинстве стран эпидемию остановили. В основном, главным институтом является школа. В других странах, причем в такой стране, как Франция, с очень развитой эротической культурой, но как-то вот до школы они в свое время не дошли, и хорошие, действительно, программы появились только в начале уже XXI века. Тем не менее, статистика французская достаточно приличная. Но это произошло благодаря тому, что наряду с определенными лекциями и консультациями в школе и так далее, там очень широко используется Интернет, телевидение и тому подобное. В любом случае, европейская стратегия заключается в том, что молодые люди должны знать, что это такое, чего бояться, чего не бояться, а так сказать, истребить, устранить секс невозможно.
К сожалению, что касается России, то здесь мы – ухудшенный вариант Америки. Потому что, например, московское правительство и Мосгордума официально приняли... висели в Москве плакаты: «Безопасного секса не бывает». И единственная защита – это полное половое воздержание до брака. Это было официально заявлено Людмилой Стебенковой, председателем комиссии по здравоохранению Моссовета. И с этим солидаризировался недавно Лужков, что вот лучшие, хорошие программы американские и так далее, вот там эта линия. Ну, а насчет абсолютной безопасности... Лужков совсем недавно в очередной раз сказал уже лично, что «да, производители презервативов уверяют, что они дают гарантию». Но стопроцентной гарантии презервативы не дают. Стопроцентной гарантии на свете ни для чего нет. Если нет безопасного секса, то с тем же самым успехом нет и безопасного уличного движения. Мы знаем, что наши улицы очень опасны. Но это вовсе не значит, что можно обойтись без правил.
Совершенно естественно, что эксперты, которые занимаются профилактикой СПИДа, в частности, академик Покровский, с этим не согласны, они это критикуют, но они критикуют очень осторожно, не желая, так сказать, связываться. А последствия катастрофические.
Вероника Боде: Игорь Пчелин, ваше мнение: каковы основные причины распространения СПИДа в России?
Игорь Пчелин: Мне приходится очень часто отвечать на этот вопрос. И честно говоря, сложно на него ответить однозначно, потому что это целый комплекс вопросов. Но каждый раз мы пытаемся найти кого-то виноватого в распространении. Хотя по опыту моей работы, а я работаю очень долго, уже второй десяток лет в этой области, практически каждый тест положительный на ВИЧ, когда мы консультируем людей, заканчивается тем, что люди говорят: «Я бы никогда не подумал, что у меня есть ВИЧ-инфекция». Вот когда мы начнем думать, что у нас может быть ВИЧ-инфекция, может быть, мы что-то в этом изменим. А искать виноватых, - ну да, это очень просто и очень легко. То есть ВИЧ-инфекция и противодействие ВИЧ-инфекции начинается с каждого конкретного человека. Не перекладывание ответственности за предохранение на ВИЧ-положительных людей, а каждый должен думать, потенциально предполагать, что его партнер, которого он встретит, который еще не сдавал анализы, у него есть ВИЧ-инфекция или другие заболевания.
Вероника Боде: Мария Еременко, расскажите, пожалуйста, чему были посвящены ваши исследования в области СПИДа.
Мария Еременко: Я хотела бы присоединиться к вышесказанному. Я абсолютно согласна с этим. И хотела бы добавить, что и мои исследования, в том числе, подтверждают тот факт, что низок уровень информированности людей, как общества в целом, так и самих ВИЧ-инфицированных, о путях передачи, о том, как обезопасить себя. И поэтому мы приходим к тому, что имеем.
Мое исследование (ну, я занимаюсь этим сравнительно недавно, в течение трех лет) посвящено репродуктивным стратегиям ВИЧ-инфицированных женщин и влиянию отношения общества, то есть стигмы, на репродуктивные стратегии. И все это в контексте социального исключения данной группы из общества. Само исследование было проведено в 2008 году качественным методом. Я проводила интервью с ВИЧ-инфицированными женщинами. Мне удалось выйти на достаточно ограниченный круг респонденток, но, в общем, информация достаточно содержательная. Интервью были проведены в Твери, в кожно-венерологическом диспансере, при котором организован пункт социальной и медицинской помощи ВИЧ-инфицированным женщинам и их детям. А также в городе Томске, в СПИД-центре, и в Москве, в Центре «Ясень». Мне удалось поговорить как с равными консультантами, так и с ВИЧ-инфицированными женщинами.
Основные вопросы моего интервью были направлены на выявление наличия стигмы. Мне удалось выявить некую структуру субъектов стигмы, в которую входят, если условно разделить, должностные и частные лица. То есть самые близкие – это семья, друзья, родственники и лица, которые представляют некие социальные институты. Кроме того, были сделаны выводы, что необходимо информировать, необходима, как уже было сказано, просветительская работа. И вот это социальное исключение... у людей почему-то восприятие того, что СМИ что-то делают, люди как-то воспринимают, но на выходе мы имеем стигму. Ну, действительно, нужно что-то делать.
Вероника Боде: Мария, вот вы произнесли слово «стигма». Поясните, пожалуйста, что это значит.
Мария Еременко: Стигма – это принятое в социальных науках понятие, оно обозначает приписывание некой социальной группе по поводу какого-то свойства негативных коннотаций. Скажем, стигма по отношению к инвалидам. Стигма выражается в социальном исключении, в остракизме, в отвержении людей, и выражается в разной степени.
Вероника Боде: И пожалуй, сильнее всего по отношению к ВИЧ-инфицированным?
Игорь Кон: Это позорное пятно, некое несмываемое пятно.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода. Жители Екатеринбурга отвечают на вопрос: «Как, по вашему мнению, следует бороться с распространением СПИДа?».
- Предохраняться. А как еще?.. Нам все в школе рассказали. Все понятно.
- Во-первых, нужно всем проверяться, чтобы знать свой ВИЧ-статус. А во-вторых, не употреблять наркотиков, беспорядочных половых связей. Ну, это все известно, на мой взгляд. В школах, в университетах это достаточно распространено, и все об этом знают. Буквально несколько дней назад около университета стояла машина – проверка на ВИЧ. Ходили. Никто не боится сдать каплю крови.
- Запреты какие-то не помогут. Есть одно средство борьбы – это максимальная информация, и особенно – доведение до молодежи.
- Ввести более ужесточенные законы в отношении распространителей наркотиков. Ну, если уж колются, то тогда бесплатно выдавать им шприцы, что ли. Больше проводить культурно-массовых мероприятий, где ведется пропаганда здорового образа жизни.
- Пропагандировать безопасный секс, я думаю.
- Надо просто больше давать информации молодежи о самой болезни, как она распространяется, как можно защититься. Мы на ОБЖ изучаем.
- Просто в семье не принято разговаривать о таких вещах вообще. Даже не спрашивал, честно.
- Предохраняться, наверное, если уж невтерпеж. Ну, и случайные связи, наверное, не стоит на стороне иметь.
- Половая профилактика молодежи, половая культура. Информации достаточно во всех учебных заведениях. Я сама медик, и с нашей стороны каких-то упущений, каких-то недоработок нет. То есть профилактика со всеми ведется. Но беспорядочные половые контакты, в основном, потому что женское население сейчас растет, больные СПИДом. Каждый пятый, можно сказать. Уже умирают от СПИДа, очень много.
- Предохраняться надо. Не думает народ, занимаясь сексом, как обычно это делается. Бездумно все, на скорую руку. Поэтому если перед входом или где-то непосредственно в каком-нибудь клубе это все передается доходчиво, то уже человек начинает думать.
- Молодежи просто думать нужно больше – всего лишь. Просто сейчас время такое, что люди «безбашенные».
Вероника Боде: Голоса жителей Екатеринбурга записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Игорь Семенович, насколько правы или не правы люди, насколько они информированы?
Игорь Кон: Я думаю, что люди, в основном, правы. Ну, как когда-то сказал Оскар Уайльд, в воспитании нуждается не столько общественное мнение, сколько общественные деятели. Потому что эпидемия ВИЧ, в первую очередь, показала, что сексуальность – это достаточно сложная сфера жизни, и без соответствующего просвещения ее остановить нельзя. Дело в том, что в мире, в том числе и у нас, произошла «сексуальная революция», и это сложное явление. И один из факторов ее – это то, что сексуальную жизнь стали начинать раньше. В то же время брачный возраст повысился. Поэтому воздерживаться до брака – этого нигде не происходит. И вот этот сексуальный опыт, часто неупорядоченный, текучий, с меняющимися партнерами и так далее, - это фактор опасности.
При этом люди и безответственные правительства думают, что знаний и так достаточно. Если вы спросите людей о том, как заражаются СПИДом, то они вам ответят. Но беда заключается в том, что, как и во всех остальных вещах, здесь важны детали. Мало того, что надо знать, что презерватив – это наиболее эффективное средство защиты и от нежелательной беременности, и от СПИДа, потому что ждать, что подростки будут пользоваться одновременно двумя или тремя способами – это наивно. Но есть еще тонкости: как надевать, как снимать и так далее. И этому надо учиться. Когда считается, что это неприлично, негигиенично и несимпатично, то люди думают, что они все знают. Причем в особенности в данном случае опасная категория – это мальчики. Потому что мальчики склонны переоценивать свои знания. Они, во-первых, вообще никогда не сознаются, даже себе, не говоря о том, что другим, и переоценивают уровень своих знаний, и поэтому они, так сказать, носители этого самого рискованного поведения. А жертвами очень часто оказываются как раз женщины и дети. А потом, когда начинаются поиски виноватых, то виноватыми оказываются жертвы: «Зачем ты заразился?! А почему ты это сделал?!». А часто заражаются и не половым путем, а можно и иначе – при переливании крови, Бог знает, что еще у нас происходило. И тогда по привычке: главное – кто виноват. А основной вопрос, как всегда - не «кто виноват?», а «что делать?». И вот воспитание и просвещение – это главное, что надо делать.
Вероника Боде: Игорь Пчелин, а, по вашему мнению, что надо делать?
Игорь Пчелин: Вы знаете, есть очень много опросов, которые показывают, что, да, уровень знаний высокий, но это действительно формальность. Потому что большинство наших профилактических программ страдают от единственной вещи: временная отложенность рискованного поведения. Потому что, тем более, молодые люди в школах воспринимают это как математику, как какие-то правила, как физику, - вот оно все где-то витает. Да, они зазубрили это, может быть, но применить к себе... они просто не применяют, потому что это знания на уровне школьной программы. Ну, например, если человеку скажут, что в понедельник придет врач и скажет, что... тем более, люди старшего поколения, а мы знаем, что теория поколений – это достаточно существенная вещь, и врач будет говорить своим языком, не понятным молодежи, он скажет, что «надо это, надо это, есть презервативы». Мальчики будут слушать, девочки будут слушать, они будут отвечать на тесты на выходе, что они все прекрасно поняли. Но в субботу они пойдут на дискотеку, и в субботу у них будет рискованное поведение. Временная связь достаточно длинная, и увязать первое со вторым практически невозможно.
Поэтому, естественно, вообще неэффективно возлагать профилактические программы на государство или на медицинские учреждения, потому что у медицинских учреждений своих полно вещей. Во всем мире этим занимается гражданский сектор, общественные организации. И по своей методологии отработанной, в том числе и по равной методологии, когда в каждом учебном заведении есть равные консультанты, такие же учащиеся, которые прошли обучение, которые знают, как говорить, и говорят на одном языке с тем поколением, с которым они растут. Так что это, может быть, более эффективно.
Да, вот как раз врач сказал в интервью, что, с врачебной точки зрения, все у нас прекрасно, все у нас хорошо, мы перевыполняем план, но... По сути, мы бегаем, второй год в автопробеге по СПИДу. Раньше мы от Владивостока до Москвы, в этом году мы бежали с Севера, из Нефтеюганска аж до Юга, до Молдовы. Нас пригласили Молдова, Украина и Беларусь сделать автопробег. И у нас ВИЧ-положительные ребята, наши активисты, в школах, в СУЗах всевозможных, в том числе и в колониях, - они говорят спокойно. Такие же ровесники, таким же языком. В том числе они открывают свой диагноз. Просто небо и земля. И все говорят, что «да, мы знаем, да, мы слышали, к нам приходили тетечки». А здесь такой свободный диалог, у нас где-то 20-30 минут положено, а три-четыре часа мы делаем, потому что вопросов куча возникает. И казалось бы, люди все знают прекрасно. То есть делается опрос на входе - и люди прекрасно знают. Но на выходе такое количество вопросов, такое количество нюансов, которые учесть невозможно.
Игорь Кон: Одна поправка. Дело в том, что к нашей стране не все относится, что действует на Западе. В нашей стране нет гражданского общества. В нашей стране все поглощено государством, все принадлежит ему и все им контролируется. И поэтому, если государство не хочет заниматься профилактикой ВИЧ, то ничего делаться и не будет. У нас, а в особенности в некоторых регионах России, всю работу по профилактике ВИЧ делали международные неправительственные организации. Однако их обвинили во всех смертных грехах, и они перестали этим заниматься.
В то же время совершенно правильно, что этим не могут заниматься только медики. Во-первых, они не знают, как говорить. Во-вторых, профилактика ВИЧ – это часть общего развития сексуальной культуры. Это не только – чего не делать, чего беречься. Поэтому здесь действительно нужны разнообразные методы, умение говорить с разными категориями населения и так далее.
Но в нашей стране без помощи государства, а тем более вопреки государству ничего сделать нельзя. И, скажем, московский опыт, - он беспрецедентен. Нигде в мире не было и не могло быть плакатов «Безопасного секса не бывает», потому что это то же самое, что сказать подростку: «Будешь ты предохраняться или не будешь предохраняться, риск один и тот же». Так зачем тогда вообще предохраняться, если все равно? А дальше он уже будет действовать в соответствии со своей импульсивностью и так далее. И поэтому там, где работают программы, нигде дело не ограничивается пропагандой презервативов и объяснением, как их надевать и снимать. Это небольшая часть. Но рассказывают и об удовольствии, и о способах, и о психологии мужской и женской, и так далее. То есть доказано, что не работают программы, которые говорят только «скажи «нет»» или только чего бояться.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Борис из Кливленда: «Если не совокупляться направо-налево без разбора и с кем попало, то и СПИДа будет меньше».
Леонид пишет: «Основная причина - невежество в вопросах предохранения, недостаточный контроль донорской крови, ханжество, препятствующее открытому обсуждению проблемы».
Игорь из Лондона: «Основной причиной обвального распространения СПИДа в России и в мире является безбожие. Потребляя ежедневно ядовитую пищу в виде попсы, поп-музыки, безбожник получает духовное отравление, его сознание становится больным. Потребляя наркотики, человек совершает безнравственные поступки. Безнравственность рано или поздно приведет к СПИДу. Таким образом, чтобы вылечиться обществу от этой заразы, нужно познавать Слово Бога, изложенное в Библии. И действовать, и жить в согласии с ним».
А сейчас давайте послушаем опрос. «Как, по вашему мнению, следует бороться с распространением СПИДа?», - с таким вопросом обратился к жителям Улан-Удэ корреспондент Радио Свобода Александр Мальцев.
- Родителям надо обратить на себя внимание. Потому что население на 30 процентов спилось, дети бегают сами по себе. Поэтому и валяются везде окровавленные шприцы, а отсюда и СПИД. Вера должна быть. Если бы у нас выделялось гораздо больше средств на нашу науку, которая сейчас зачахла, то, думаю, нашли бы панацею какую-нибудь от СПИДа.
- Верным быть, не ходить «на сторону».
- Ну, обычными способами, которые всем известны. Ну, что в аптеках продается? Во-вторых, нужно связи соблюдать свои. Уже зараженные - значит, лечению они же не подлежат. Только годы протянуть. А так, конечно, с ними и общаться можно, и как-то поддерживать их.
- Ну, предохраняться. Я не знаю... Висят плакаты всякие в трамваях и везде. Человек уже должен знать, что это такое. Дело воспитания родителей. Человек сам за себя отвечает. И если человек ВИЧ-инфицированный, если он знает об этом, то нужно что-то делать с этим, не подвергать других этой опасности. А если это намеренно, то расстреливать к чертовой матери.
- Вести порядочный образ жизни, любить людей, заботиться о себе.
- Религия должна быть, каждый должен во что-то верить, и все. Болезнь цивилизации. Вот мы и платим за все блага, которые мы получаем вместе с этой цивилизацией. Надо вернуться к истокам, традициям семьи, уважения, целомудрия и так далее.
- До нашего населения довести пропаганду, действительно, такую, чтобы это дошло. Пропаганда, я считаю, все-таки работает, но просто у нас менталитет такой – не доходит или не хотят вникнуть. Действительно, Россия-матушка... По большому счету, на Западе-то ведь нет такого.
- Обратить внимание на жизнь молодых. Раньше ребенка считали девственницей, пока замуж не выйдет. А сейчас – животный образ жизни. Их воспитывать надо. Забирать детей надо у пьяниц.
Вероника Боде: Нам дозвонился Нияз из Казахстана. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, разве «сексуальная революция» на Западе не привела к снижению рождаемости?
Игорь Кон: Нет. Снижение рождаемости произошло по другим причинам. «Сексуальная революция» - это часть большого процесса. Кроме того, это от нас не зависит. Дело в том, что «сексуальная революция» означает не только снижение возраста сексуального дебюта и разные прочие вещи, но произошло разграничение двух факторов: сексуальности и репродукции. А репродукция – это значит деторождение. Мы привыкли думать, что сексуальность – это побочный продукт репродукции. Вот природа для того, чтобы побудить людей и животных (это все задолго до человека возникло) продолжать род, должна была компенсировать это удовольствием. И вот сексуальное удовольствие было такой компенсацией. Вероятно, когда-то, еще задолго до возникновения человечества, это так и было. Но в дальнейшем эти вещи разделились. И если сегодня спросить «что такое сексуальность?», то люди сразу скажут, что это связано с удовольствием. И для того чтобы на житейском уровне понять разные вещи, спросите себя, сколько раз вы занимались этим делом и сколько вы произвели детей. Причем не потому, что так получилось, а потому, что вы так хотели. И вы увидите разницу.
Вероника Боде: Александр из Санкт-Петербурга у нас на линии. Прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что наши «любимые» гастарбайтеры с Кавказа и из Азии увеличивают не только рост тяжких преступлений в нашей стране, но и везут в Россию всевозможные виды болезней, от гепатита, туберкулеза до пресловутого, нами обсуждаемого сегодня СПИДа, заражая наше коренное население. И, конечно, можно надевать правильно презервативы, учиться, воспитывать наших детей, но все-таки большую роль в этом играют и приезжие.
Игорь Пчелин: Ну, это вот один из мифов, которых много, и стигма, в том числе, по отношению к эпидемии, к ВИЧ-инфекции, к самой теме. Складывается впечатление, что гастарбайтеры приезжают и просто насилуют направо-налево всех и всех заражают. Естественно, когда люди вступают в сексуальные отношения, то есть два человека, а не один. Соответственно, человек, который вступает... даже пусть это гастарбайтер с ВИЧ-инфекцией, с туберкулезом и с другим «букетом» заболеваний, но есть еще и другой человек, который может предохраняться. И вопрос именно в этом. Безусловно, у нас достаточно большое количество миграции, и запретами здесь ничего не сделаешь, эпидемию не победишь. И это поняли очень много стран. И Россия одна из последних стран, где все-таки существует еще законодательство, запрещающее нахождение не граждан, не россиян, ВИЧ-положительных, на ее территории. На эпидемию это никак не повлияет, это поняли очень многие страны. Вот Соединенные Штаты буквально недавно отметили закон о том, что ВИЧ-положительные люди не могут находиться на территории Соединенных Штатов. Остались Россия, Китай, ну и еще ряд арабских стран.
Вероника Боде: Мария, скажите, как стигма в отношении носителей ВИЧ/СПИДа влияет на рост эпидемии?
Мария Еременко: Собственно, это напрямую взаимосвязанные моменты. Я могу сказать про женщин, поскольку это моя тема. Здесь все достаточно понятно. Женщина, зная о своем ВИЧ-статусе, скажем, до наступления беременности, старается пойти в женскую консультацию на более поздних сроках, дабы избежать стигмы плохого отношения и принуждения к аборту, поскольку такое наличествует и достаточно распространено. И соответственно, таким образом повышается риск передачи вируса ребенку, чем если бы она обратилась на ранних стадиях и получала бы соответствующие препараты – и тогда риск передачи вируса ребенку снизился бы до примерно 2 процентов. И здесь налицо стигма, которая воздействует на рост эпидемии. Поскольку вот этот вертикальный путь, несмотря на его очень низкий процент в общей статистике всех путей передачи, то есть, скажем, если половой путь – это 70-80 процентов, то вертикальный...
Вероника Боде: Вертикальный – это от матери к ребенку, да?
Мария Еременко: Да, вертикальный путь – это передача от матери к ребенку во время беременности, во время родов или при кормлении грудью. Этот путь составляет около 10 процентов. Но, несмотря на то, что это такой низкий в общей статистике путь передачи, его сложно изучать, сложно контролировать – и в связи с этим растет эпидемия.
Вероника Боде: Николай из Московской области нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, надо вводить все-таки в школах религиозно-нравственное богословие. Потому что это очень важно и все-таки останавливает людей от совершения этого греха. Я считаю, что СПИД – это вообще божье наказание, вразумление людям, потому что, как правило, больше страдают люди, все-таки ведущие безнравственный образ жизни. И хотелось бы все-таки, чтобы это образование как-то помогало людям, немножечко их все-таки останавливало от этого пагубного греха. Спасибо.
Игорь Пчелин: Ну, безусловно, вера – это то, к чему человек должен прийти. Но я лично против насильственного введения чего-либо, тем более – веры. Это сознательное прикрытие чем-то и уход от проблем и от собственной ответственности конкретного человека. Потому что у нас очень много проблем, и за 2000 лет, пока существует христианство, мы не достигли какой-то синекуры или нирваны. Мы не можем за одно поколение, щелкнув пальцем, ввести поголовно предмет везде, во всех школах и избавиться, в том числе, от ВИЧ-инфекции. Мы не избавимся от этого. Не надо заблуждаться, не надо прикрываться какими-то вещами. Каждый конкретный человек должен думать, в первую очередь, головой своей и, в первую очередь, обезопасить себя и своего партнера, а не перекладывать ответственность на какие-то мифы, в том числе и на веру.
Вероника Боде: К Игорю Семеновичу Кону у меня вопрос. Скажите, а какие-то положительные последствия принесла в общество эпидемия СПИДа, как, может быть, ни дико это звучит?
Игорь Кон: Да, несомненно. Во-первых, я уже говорил о том, что она помогла человечеству понять, что в сексуальной жизни нужно также знание, подготовка и так далее. Но более важный момент (ну, на европейском опыте, не на нашем и не на американском) - это то, что эпидемия показала единство социологического реализма и нравственности. Потому что когда появилась эта страшная эпидемия, то сразу же многим людям стало ясно, что есть виновники, конкретные виновники, вот те, у которых было больше всего... И поэтому стали говорить, в том числе, во вполне развитой и цивилизованной Европе, что надо их истреблять, уничтожать, изолировать и так далее. Но европейские страны встать на этот путь не могли. Потому что, во-первых, у них была христианская мораль, которая не позволяет возлагать вину на ближнего и кого-то отлучать. Во-вторых, у них был здравый смысл. Потому что было понятно, что в этой сфере, как во всех остальных, безопасность есть либо для всех, либо ни для кого, потому что все это сообщающееся. И отсюда оказалось, что вот то, что безнравственно, обвинить кого-то в чем-то, оставить их в одиночестве и начать их уничтожать, изолировать и так далее, - оно же и непрактично. И вот это очень важный вывод, потому что это происходит всюду.
И это касается, собственно, практических вещей сексуального образования. Нет противоречия между нравственным воспитанием и сексуальным образованием. Это разные вещи. Религиозное или не религиозное, нравственное воспитание обязательно, оно необходимо. Вот старые слова: умри, но не давай поцелуя без любви. Однако же давали и в советские времена, и так далее. То есть это разные вещи. И другой вопрос, каким образом при этом придерживаться безопасности. Поэтому если говорить о самой массовой сегодня сексуальной морали, которая есть у молодежи, то это включает два принципа. Первый принцип (он даже не выглядит нравственным) – это безопасный секс. Это эгоистически. Но, на самом деле, человек, который заботится о своей безопасности, он тем самым заботится и о безопасности своего партнера (партнерши), называйте как угодно, возвышенными словами или не возвышенными. Это первое. Второй принцип – это ответственный секс. А это уже нравственный принцип. Это ответственность за другого. И на это уже настраиваются все прочие вещи.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемый Игорь Семенович, скажите, где впервые зародился СПИД?
Игорь Кон: Говорят, что в Африке.
Слушатель: Вот! Тогда зачем же мы принимали в родной столице этих африканцев? Каждого из них нужно было проверять. Умные люди, профессора, давно уже предчувствовали эту катастрофу, но никаких мер. А сейчас уже все запущено. Сейчас надо усилить только контроль. Контроль, контроль и контроль!
Игорь Кон: Ну, все, что сказано, к сожалению, неверно. Дело в том, что речь идет о развитии вируса и распространении эпидемии. Но потом вспышка была в Америке, на Западе. И, так сказать, происхождение – это уже академические вопросы. И вообще, откуда что пришло и каково происхождение вируса – это академические вопросы. А вот возлагать ответственность за что-то на посторонних – это очень плохая черта. К сожалению, у нас есть такая модная привычка. У нас во всем всегда виноваты посторонние – зловредные иностранцы, растленный Запад, вот африканцы, «черные», еще какие-нибудь. А на самом деле, кстати, если говорить о статистике распространения ВИЧ у нас, то, насколько я знаю, нет такой статистики, что носителями являются гастарбайтеры и так далее. Группа риска – это люди с экстенсивной сексуальной жизнью. Очень опасным фактором является проституция, коммерческий секс. Причем, опять-таки, профессиональная проститутка заботится о своей безопасности, но она одновременно подстрахует и клиента. А просто женщина, которая идет подработать или ради удовольствия, она ни себя не защищает, ни других. То есть, на самом деле, здесь нет границ. Главное, что важно понять: что шарик наш, на котором мы живем, - он, на самом деле, очень маленький. И мы все на нем находимся и мы все взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Вероника Боде: Наталья из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемый профессор, скажите, пожалуйста, существуют ли исследования о наличии СПИДа, цифры в странах арабских, где традиция и, так сказать, жизнь в чистоте возведены до уровня?
Игорь Кон: Да, такие исследования, конечно, существуют. Всемирная организация здравоохранения имеет данные по всему миру. И уровень распространения СПИДа в разных странах разный. Но первое, что надо иметь в виду, - что мы живем не в арабской стране. Наша страна открытая. Уровень сексуальной активности, в том числе внесемейной, внебрачной, у нас гораздо выше, чем в странах, где женщины находятся в гаремах и так далее. И поэтому думать, что можно у нас ввести нравы, которые существуют в арабских странах, - это так же наивно, как думать, что можно вернуться к средневековым временам. Боярышни сидят в теремах и ничем не заражаются, и не беременеют.
Игорь Пчелин: Ну, здесь два вопроса. Есть официальная статистика, а есть скрытая эпидемия. Вот в арабских странах, по прогнозам специалистов, идет скрытая эпидемия, и достаточно активная. И, например, наш Северный Кавказ, где тоже существуют традиции, и достаточно строгие традиции, где эпидемия, по цифрам, достаточно маленькая. Но совершенно недавно мы добились того, чтобы в одной из женских колоний на Кавказе провели полное тестирование. Вот из 300 человек – 75 получили диагноз «ВИЧ-инфекция». 75! Это огромнейшая цифра. В странах Азии, в странах Ближнего и Дальнего Востока происходит то же самое. Традиции мешают сдать тест на ВИЧ, соответственно, идет скрытая эпидемия.
И предотвращая, может быть, вопрос того, что вот всех взять и изолировать или всех взять и протестировать, - это физически невозможно. Потому что на сегодняшний момент у нас почти 0,5 миллиона человек живут с ВИЧ: ну, официально поставили диагноз, - это четверть всего людей, у которых есть ВИЧ-инфекция, это четверть людей, которых знают. То есть большинство людей не знают. За счет этого поддерживается эпидемия. И пока будет такая ситуация, эпидемию остановить будет практически невозможно.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Валерий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте. Прошу вас.
Слушатель: Добрый день. Я вот немножечко согласен с предыдущим радиослушателем, что страну превратили в проходной двор. И едут сюда, в эту бедную, многострадальную Россию, все, кому не лень. Это первое.
Во-вторых, с нашим медицинским обслуживанием это будет еще усугубляться. Есть старая еврейская поговорка: «не отчаивайтесь, будет хуже».
Вероника Боде: Да, ведь состояние системы здравоохранения – это, наверное, важный фактор в распространении эпидемии?
Игорь Пчелин: Я вас поддержу вот в каком плане. В том, что у нас нет системы оказания медицинской помощи и выявления, в том числе, людей с ВИЧ и с другими заболеваниями среди мигрантов, среди людей, нелегально находящихся в стране, в том числе среди внутренних мигрантов, граждан России, которые переезжают в другой город. Фактически человек с ВИЧ-инфекцией, которому нужно лечение, уехав из какого-то маленького городка, например, в Новосибирск, для того, чтобы хотя бы жить нормально, хотя бы что-то есть, - он фактически обречен на то, чтобы умирать, потому что он не прописан в Новосибирске. А что касается людей, которые просто приезжают, в том числе и нелегально, из ближнего зарубежья, то, если бы была система оказания им помощи и ведения, то было бы все достаточно открыто. Можно было бы эффективно и помогать, и лечить людей, в том числе, они комфортно бы себя чувствовали, не в стрессе.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, конечно, есть проблемы изоляции социальной этих больных. Вот я занимался демографией, много читал литературу медицинскую по этому вопросу. И вот с чисто практической точки зрения я хочу сказать, что, по-моему, замалчивается одна вещь, что при пониженном иммунитете высока вероятность носительства вторичных инфекций. И все-таки хотя есть пропаганда, но все-таки лучше не пить из горла одной бутылки с ВИЧ-инфицированными. Все-таки надо быть осторожнее. То есть это не какая-то особая болезнь, а болезнь есть болезнь. Вот так я считаю.
Вероника Боде: Это к вопросу о просвещении.
Игорь Кон: Ну, здесь опять это комплексный вопрос. Во-первых, я должен сказать, что в системе здравоохранения сделано все-таки довольно многое. И есть всюду и центры, и возможности диагностики, и так далее. С лечением трудно потому, что эффективного лечения просто не существует. А возможности диагностики – это всюду есть, по всей стране. Вопрос в том, что люди сами не знают, что им надо обращаться и проверяться, если у них рискованное сексуальное поведение. И, кроме того, вот эти меры профилактики, а главная мера профилактики – это знания и индивидуальная безопасность, которая предполагает это знание.
Но вот вопрос, который у нас сейчас как-то, в общем, не возник (ну, обо всем не скажешь), но существует страшное предубеждение против ВИЧ-инфицированных и их детей, которые могут быть совершенно здоровыми. Я вот буквально на днях видел очень жуткую передачу, причем ничего там не акцентировано. Очаровательная молодая женщина, которая даже выиграла какой-то приз, как самая красивая ВИЧ-инфицированная, у нее есть муж, тоже ВИЧ-инфицированный, у них ребенок, и ребенок абсолютно здоров. Ребенок был в детском садике. А потом вдруг, поскольку их фотографии тиражировались по телевидению и так далее, кому-то это стало известно. И родители других детей потребовали убрать ребенка из садика. А ребенок абсолютно здоровый, он никому не опасен. И, тем не менее, потребовали убрать ребенка. А теперь они вынуждены устраивать его куда-то в другое место. То есть вот люди, которые никакой опасности не представляют, оказываются жертвами ненависти, подозрений и так далее. И при этом люди, которые позволяют себе делать такие вещи, еще выступают от имени христианства и говорят, что они верующие и так далее. Что здесь общего с христианством?!..
Вероника Боде: И к Марии Еременко у меня вопрос. Вот вы беседовали со многими ВИЧ-инфицированными женщинами. Прежде всего, как они себя чувствуют? Что говорят об отношении общества к ним? И как вы полагаете, что общество могло бы сделать для них?
Мария Еременко: Так как мне удалось выйти на достаточно ограниченный круг респонденток, и они, так или иначе, относятся к СПИД-центрам либо к Центрам помощи, поэтому их ситуации - более-менее благополучные. И вывод, который я сделала, - это то, что позитивная настроенность самой женщины и некая помощь со стороны специалистов, в общем, помогает ей преодолеть стигму внутреннюю и внешнюю.
А что касается того, что может сделать общество, то я думаю, что болезнь, как и любая болезнь... ну, болезнь есть болезнь, как было сказано. И просто для СМИ это было хорошим информационным поводом, а дальше все, как по накатанным рельсам, поехало. Поэтому информирование и адекватное отношение, я думаю, все сделают.
Вероника Боде: Нам дозвонился Анатолий из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вспоминаю то время, когда появилась эта болезнь страшная. И тогда как раз шла война, по-моему, вьетнамская. И наша пропаганда нам долго вдалбливала, что это американцы то ли в бомбы, то ли в какое-то оружие добавляют вот этот вирус. И лет 10 это продолжалось, вместо того, чтобы... И уже тогда, когда появились непосредственно больные у нас, - только тогда мы спохватились, и пришлось сказать, что это действительно болезнь всего мира.
Игорь Кон: Ну, действительно, достаточно долго у нас была пропаганда, что это все изобретение Пентагона, а нас не касается. И главный санитарный врач страны, человек, который отвечал за безопасность населения, сказал, что нам бояться нечего, потому что это связано с наркоманией, а у нас она запрещена, и с гомосексуализмом, а у нас тоже есть такая уголовная статья. Вот на что мы уповали. Поэтому 10 лет были потрачены полностью впустую. У нас было 10 лет форы, пока эпидемия к нам пришла. Но не было сделано абсолютно ничего для того, чтобы подстраховаться. А еще говорят, что при советской власти все было хорошо, а вот все испортили перестройка и «лихие 1990-ые». Мы сегодня расхлебываем то самое, что было заложено еще при советской власти. И, к сожалению, менталитет продолжается тот же самый, что мы окружены врагами, и все к нам что-то засылают, и вот если мы поставим каменную стенку и никого пускать не будем, то у нас все будет хорошо.
Вероника Боде: Игорь Пчелин, каковы социальные последствия такого отношения к проблеме и к ВИЧ-инфицированным?
Игорь Пчелин: Безусловно, то, что мы говорили в самом начале нашего разговора, о стигме и, как ее продолжение, о дискриминации, то есть о неких действиях, которые побуждают к тому, чтобы как-то ограничить свободу людей, - все это существует. И чем меньше город, чем меньше социум, безусловно, тем это более ярко выражено. Людям необходима миграция, люди уезжают... Ну, это достаточно серьезная и большая проблема.
Но поскольку подходит к концу наша беседа, а очень многое хочется сказать, и больше хочется помочь людям, которые в этом нуждаются, я бы хотел сказать, что у нас работает пациентская «горячая линия» бесплатная. Телефон – 8-800-200-55-55. Звонок бесплатный из любой точки.
Вероника Боде: Большое спасибо.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения или позвонил в эфир.
