Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.
Кирилл Кобрин: В Камбодже начался суд над одним из лидеров "красных кхмеров" Канг Кек Иеу. Он известен так же, как товарищ Дуч. Дуч обвиняется в преступлениях против человечности и военных преступлениях. Во времена правления режима Пол Пота он возглавлял тюрьму С-21, Туол Сленг. Дуча считают виновным в гибели около 15 тысяч заключенных. Об истории этого судебного процесса рассказывает Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Фотографии рядов и гор человеческих черепов. Раскопки массовых захоронений на полях смерти, где расстреливали неблагонадежных. Снимки людей в полях, куда режим согнал все население страны в попытке сделать ее идеальным коммунистическим крестьянским государством - эти люди такие же истощенные до костей, как в нацистских лагерях смерти. Почти два миллиона человек, четверть населения страны, были убиты или погибли от голода, болезней и непосильного труда с 1975 по 1979 годы.
Мы беседуем с вице-президентом радиостанции Свободная Азия Дэном Сатерландом. В начале 70-х годов, когда "красные кхмеры" еще только захватывали страну, он работал корреспондентом газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Долгое время преступления в этой стране оставались мало известными для внешнего мира. Границы были закрыты практически наглухо. Но почему одним из первых шагов этого режима было закрыть границы?
Дэн Сатерланд: Они полагали, что целый ряд стран пытается устроить против них переворот. Они дошли до того, что начали убивать даже собственные кадры, причем на довольно высоком уровне, потому что подозревали их в связях с ЦРУ, КГБ, вьетнамскими коммунистами. Некоторые из убитых получили обвинения в том, что они работают на все эти службы вместе взятые. В этом есть оттенок безумия, не так ли? Это было одним из самых массовых уничтожений людей в ХХ веке. И я по-прежнему думаю об этом, я езжу в Камбоджу раза два в год, говорю с людьми… Каждый камбоджиец, которого я встречаю, потерял родственников, причем самым ужасным образом. И если уж говорить о суде, то теперь вся эта информация, которую пытались скрыть, станет известна людям. Похоже, что суд все же состоится, и возможно, он даст камбоджийцам хоть какое-то ощущение справедливости. Хотя на то, чтобы организовать этот суд потребовалось неоправданно много времени.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэн Сатерланд: Правительство, которое сейчас находится у власти, было установлено вьетнамцами. Оно не хотело, чтобы подробности этого периода истории были известны, потому что многие из них сами были связаны с "красными кхмерами". Хотя расследование показывает, что у главы правительства, у Хун Сена, руки не в крови. Еще все эти годы сказывалось давление Китая. Сейчас китайцы смирились, похоже, они считают, что вряд ли станет известно что-то новое об их поддержке "красных кхмеров", что-то, что еще не известно. Так что, китайцы перестали сопротивляться судебному процессу. Словом, целая комбинация событий сделала этот суд возможным. Но, например, школьные учебники в Камбодже по-прежнему очень мало говорят о периоде 1975-1979 годах. И многие камбоджийцы по-прежнему пытаются понять, что произошло с ними и что произошло с их страной.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерланд, вице-президент радиостанции Свободная Азия, в начале 70-х - корреспондент газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Вьетнамская армия сместила режим Пол Пота и установила новое правительство. Те, кто повинен в массовых убийствах, могли долгие годы свободно жить в стране. Лишь сам Пол Пот был вынужден бежать в джунгли на границу с Таиландом, где и умер в 1998 году.
Международная конвенция о предупреждении геноцида и наказании за него была принята ООН в 1948 году. Мы беседуем с Беном Кирнаном, директором программы исследования геноцида в Йельском университете. Почему на это потребовалось столько времени? До сих пор не было политического желания расследовать это преступление? Или возникли какие-то юридические проблемы?
Бен Кирнан: Камбоджа стала жертвой "холодной войны" в том смысле, что отношения к праву определяла политика. Соединенные Штаты в тот момент преследовали главную цель - сформировать союз с Китаем для того, чтобы противостоять Советскому Союзу. Для Камбоджи это означало следующее. Соединенные Штаты не могли поддержать вьетнамские войска, которые вошли в Камбоджу и остановили геноцид "красных кхмеров", поскольку "красных кхмеров" поддерживал Китай. Причем Китай поддерживал их в Организации объединенных наций. И любопытно, что представитель "красных кхмеров" представлял страну в ООН вплоть до 1993 года, хотя режим Пол Пота уже давно не был у власти. На практике это означало, что они могли лоббировать против суда над самими собой. Впрочем, надо отдать должное, что и желания возбуждать против них дело ни у кого не возникло. Достаточно ведь было, чтобы одна какая-то страна мира обратилась в Международный суд юстиции в Гааге. Но, несмотря на то, что правозащитные группы всячески пытались найти хоть одну страну, которая подала бы иск, никто не захотел привлекать "красных кхмеров" к ответственности перед Международным судом юстиции.
Ирина Лагунина: Бен Кирнан, директор программы исследования геноцида в Йельском университете.
Товарищ Дуч, глава тюрьмы С-21, как и Пол Пот, спокойно жил в джунглях на границе с Таиландом до 1999 года, когда его опознали. После этого он сам заявил о себе властям и сдался. Благодаря его сотрудничеству с трибуналом были арестованы еще четверо бывших руководителей режима. Он предстал перед судом первым, потому что его дело было легче всего доказать. Благодаря тому, что вьетнамская армия захватила тюрьму очень быстро, немногим заключенным все-таки удалось спастись. Один из них - Пок Кон - будет выступать на суде свидетелем, но он и сегодня содрогается от вида палача тюрьмы С-21.
Пок Кон: Я получил сегодня такую же травму, как когда я видел Дуча в первый раз.
Ирина Лагунина: Суда ждали так долго, что многие уже сомневаются, сможет ли этот громоздкий и бюрократический международно-камбоджийский аппарат провести реальный процесс над лидерами "красных кхмеров". И уж чего точно жертвы того режима не хотят, так это чтобы начальник тюрьмы Канг Кек Иеу стал первым и последним осужденным за массовое истребление людей.
Кирилл Кобрин: В Камбодже начался суд над одним из лидеров "красных кхмеров" Канг Кек Иеу. Он известен так же, как товарищ Дуч. Дуч обвиняется в преступлениях против человечности и военных преступлениях. Во времена правления режима Пол Пота он возглавлял тюрьму С-21, Туол Сленг. Дуча считают виновным в гибели около 15 тысяч заключенных. Об истории этого судебного процесса рассказывает Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Фотографии рядов и гор человеческих черепов. Раскопки массовых захоронений на полях смерти, где расстреливали неблагонадежных. Снимки людей в полях, куда режим согнал все население страны в попытке сделать ее идеальным коммунистическим крестьянским государством - эти люди такие же истощенные до костей, как в нацистских лагерях смерти. Почти два миллиона человек, четверть населения страны, были убиты или погибли от голода, болезней и непосильного труда с 1975 по 1979 годы.
Мы беседуем с вице-президентом радиостанции Свободная Азия Дэном Сатерландом. В начале 70-х годов, когда "красные кхмеры" еще только захватывали страну, он работал корреспондентом газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Долгое время преступления в этой стране оставались мало известными для внешнего мира. Границы были закрыты практически наглухо. Но почему одним из первых шагов этого режима было закрыть границы?
Дэн Сатерланд: Они полагали, что целый ряд стран пытается устроить против них переворот. Они дошли до того, что начали убивать даже собственные кадры, причем на довольно высоком уровне, потому что подозревали их в связях с ЦРУ, КГБ, вьетнамскими коммунистами. Некоторые из убитых получили обвинения в том, что они работают на все эти службы вместе взятые. В этом есть оттенок безумия, не так ли? Это было одним из самых массовых уничтожений людей в ХХ веке. И я по-прежнему думаю об этом, я езжу в Камбоджу раза два в год, говорю с людьми… Каждый камбоджиец, которого я встречаю, потерял родственников, причем самым ужасным образом. И если уж говорить о суде, то теперь вся эта информация, которую пытались скрыть, станет известна людям. Похоже, что суд все же состоится, и возможно, он даст камбоджийцам хоть какое-то ощущение справедливости. Хотя на то, чтобы организовать этот суд потребовалось неоправданно много времени.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэн Сатерланд: Правительство, которое сейчас находится у власти, было установлено вьетнамцами. Оно не хотело, чтобы подробности этого периода истории были известны, потому что многие из них сами были связаны с "красными кхмерами". Хотя расследование показывает, что у главы правительства, у Хун Сена, руки не в крови. Еще все эти годы сказывалось давление Китая. Сейчас китайцы смирились, похоже, они считают, что вряд ли станет известно что-то новое об их поддержке "красных кхмеров", что-то, что еще не известно. Так что, китайцы перестали сопротивляться судебному процессу. Словом, целая комбинация событий сделала этот суд возможным. Но, например, школьные учебники в Камбодже по-прежнему очень мало говорят о периоде 1975-1979 годах. И многие камбоджийцы по-прежнему пытаются понять, что произошло с ними и что произошло с их страной.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерланд, вице-президент радиостанции Свободная Азия, в начале 70-х - корреспондент газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Вьетнамская армия сместила режим Пол Пота и установила новое правительство. Те, кто повинен в массовых убийствах, могли долгие годы свободно жить в стране. Лишь сам Пол Пот был вынужден бежать в джунгли на границу с Таиландом, где и умер в 1998 году.
Международная конвенция о предупреждении геноцида и наказании за него была принята ООН в 1948 году. Мы беседуем с Беном Кирнаном, директором программы исследования геноцида в Йельском университете. Почему на это потребовалось столько времени? До сих пор не было политического желания расследовать это преступление? Или возникли какие-то юридические проблемы?
Бен Кирнан: Камбоджа стала жертвой "холодной войны" в том смысле, что отношения к праву определяла политика. Соединенные Штаты в тот момент преследовали главную цель - сформировать союз с Китаем для того, чтобы противостоять Советскому Союзу. Для Камбоджи это означало следующее. Соединенные Штаты не могли поддержать вьетнамские войска, которые вошли в Камбоджу и остановили геноцид "красных кхмеров", поскольку "красных кхмеров" поддерживал Китай. Причем Китай поддерживал их в Организации объединенных наций. И любопытно, что представитель "красных кхмеров" представлял страну в ООН вплоть до 1993 года, хотя режим Пол Пота уже давно не был у власти. На практике это означало, что они могли лоббировать против суда над самими собой. Впрочем, надо отдать должное, что и желания возбуждать против них дело ни у кого не возникло. Достаточно ведь было, чтобы одна какая-то страна мира обратилась в Международный суд юстиции в Гааге. Но, несмотря на то, что правозащитные группы всячески пытались найти хоть одну страну, которая подала бы иск, никто не захотел привлекать "красных кхмеров" к ответственности перед Международным судом юстиции.
Ирина Лагунина: Бен Кирнан, директор программы исследования геноцида в Йельском университете.
Товарищ Дуч, глава тюрьмы С-21, как и Пол Пот, спокойно жил в джунглях на границе с Таиландом до 1999 года, когда его опознали. После этого он сам заявил о себе властям и сдался. Благодаря его сотрудничеству с трибуналом были арестованы еще четверо бывших руководителей режима. Он предстал перед судом первым, потому что его дело было легче всего доказать. Благодаря тому, что вьетнамская армия захватила тюрьму очень быстро, немногим заключенным все-таки удалось спастись. Один из них - Пок Кон - будет выступать на суде свидетелем, но он и сегодня содрогается от вида палача тюрьмы С-21.
Пок Кон: Я получил сегодня такую же травму, как когда я видел Дуча в первый раз.
Ирина Лагунина: Суда ждали так долго, что многие уже сомневаются, сможет ли этот громоздкий и бюрократический международно-камбоджийский аппарат провести реальный процесс над лидерами "красных кхмеров". И уж чего точно жертвы того режима не хотят, так это чтобы начальник тюрьмы Канг Кек Иеу стал первым и последним осужденным за массовое истребление людей.
