Ирина Лагунина: Сегодня, во время празднования 200-летия со дня рождения Чарльза Дарвина, многие положения его теории эволюции кажутся настолько очевидными, что трудно оценить их научное значение. Однако сам ученый долгое время не решался поделиться с коллегами своими предположениями. О том, как Дарвин пришел к открытию, рассказывают научные сотрудники Государственного Дарвиновского музея - Александр Рубцов и Юлия Шубина.
С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков
Ольга Орлова: Александр, я не могу вас не спросить о роли личности самого Дарвина в том научном прорыве, с которым связано его имя. Ведь к тому моменту, когда Дарвин опубликовал свою работу о происхождении видов, у него уже были единомышленники, способные оценить научную новизну того, что он предлагал. То есть факты, наблюдения, на которых основывался Дарвин, они ведь не были секретом.
Александр Рубцов: Действительно, все факты были известны. И многие ученые как раз были трансформистами, подтверждали эволюцию. Почему именно Дарвин создал теорию эволюции? Тут две категории ученых, одни идут от фактов к теоретическим обобщениям, другие от теории подтверждают, подгоняют факты к теориям. Последних большинство. А большая ценность тех, кто на основе фактов создает теорию. И вот Дарвин был один из тех. Он собрал множество фактов, которые выстраиваются в стройную теорию, подтверждают ее. Это было сделать очень сложно. Это, во-первых, такая скрупулезная работа, далеко не всем под силу, Дарвин один из таких ученых. И другое - большой гражданской смелостью надо было обладать и мужеством. Потому что Дарвин знал историю Эллине, когда его отлучили от церкви, когда поместил человека в приматов и историю Ламарка, когда умер в безвестности, когда предложил теорию эволюции. Дарвин не мог этого не знать, и он пошел на создание теории – это большое мужество. И известно, что Дарвин после путешествия заболел, он не мог выходить на улицу, общаться с людьми публично, потому что у него мигрень развивалась, жил затворником, у него был строгий режим, строгий режим помогал ему работать. До сих пор не совсем понятно, чем болел Дарвин, есть мнение, что укусил какой-то клещ и это проявление тропической болезни. Я наткнулся на сайт, где есть мнение, что болезнь, которой он болел, называется синдром паники. 9 признаков из 12 синдрома наблюдалось у Дарвина, что, на мой взгляд, вполне реально. Дарвин осознавал опасность и ответственность.
Александр Марков: Он понимал, как на него набросятся, когда он выступит с этим. Господствовало представление о божественном творении, о неизменяемости видов, несмотря на отдельные высказывания идеи. И он даже написал в письме своему другу ботанику Хуккеру, когда он впервые признался в этих мыслях, он только в записных книжках писал. И первый раз он в письме своему другу признался, что у него есть такая идея, и написал: писать об этом все равно, что сознаться в убийстве. То есть такой страх испытывал даже просто другу в письме высказать такую идею.
Ольга Орлова: Вот уж воистину, многие мудрости многие печали.
Юлия Шубина: Действительно, ведь в основном негативное отношение к этой теории возникло благодаря ее следствию. То, что Дарвин вывел происхождение человека от обезьяны и с этим связана его критика и карикатуры, нападки на него, которые появились еще при жизни ученого. Он переживал это достаточно болезненно.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, когда Дарвин создавал свою теорию, действительно очень многие факты не были известны. Да, то, что он знал, он обобщал, но было много дырок. С тех пор каждый год эти дырки заполняются, потому что каждый год совершаются новые находки, в том числе и палеонтологами, где находят очередные переходные формы существ, которые подтверждают собственно сам принцип. И у вас в экспозиции музея это как-то отражается, те новые факты, которые подтверждают теорию эволюции и принцип естественного отбора, как-то у вас отражается в экспозиции?
Александр Рубцов: Конечно, отражается.
Ольга Орлова: Насколько вы динамично следите за передовой наукой?
Александр Рубцов: На самом деле музейная экспозиция не может быть очень динамичной. В какой-то степени должно быть академичным. То, что передний край науки - это научные споры. Если мы будем научные споры выносить на общественное мнение, то многие ничего не поймут. Подумают, что ученые сами не знают, чем занимаются.
Ольга Орлова: Так бывает очень часто, если кто-то заглянет в эту кухню.
Александр Рубцов: Поэтому где-то мы говорим о более-менее устоявшихся научных фактах, возраст которых 20-30 лет.
Ольга Орлова: Те, которые научным сообществом приняты, одобрены и не оспариваются. То есть у вас разница временная между открытиями сегодняшними и между тем, как появляется экспозиция тот или иной экспонат или та иная история, сюжет, примерно в 20-30 лет, так?
Александр Рубцов: Наверное, для каких-то меньше - 15 лет. Но в целом это не сегодняшние открытия, естественно. Потому что не выносить научные споры на предмет рассмотрения общественности широкой.
Юлия Шубина: В этом отношении выставки более мобильны, они позволяют заинтересовать более современными, новыми, может быть спорными теориями. И поэтому именно благодаря выставкам музей может более оперативно реагировать на то, что происходит, не меняя постоянную экспозицию, которая выстроена более в классическом стиле.
Александр Марков: Например, недавно было открыто буквально в последние месяцы несколько замечательных переходных форм, которые могли бы украсить ваш музей в виде каких-то слепков. Во-первых, нашли переходную форму между обычными рыбами и камбалами, рыба, у которой глаз только начал перемещаться на другую сторону, уже поднялся, но еще не перешел. И переходная форма между лабиринтодонтами, вымершими древними амфибиями и современными лягушками. Тоже, мне кажется, было бы очень хорошо.
Юлия Шубина: Да, у нас есть слепки, конечно, не оригиналы. Они были приобретены в 1913 году Александром Коцем в одной из бельгийских фирм, эти слепки. Так что слепки есть, оригинальной коллекции, конечно, нет.
Александр Марков: Скажите, вот еще такой вопрос, я уже упоминал об этой последней фразе, одной из заключительных фраз про то, что будет пролит свет на происхождение человека. Перед этой фразой есть еще одна замечательная фраза, что новое основание появится у психологии. Дарвин намекал, что и психология человека получит эволюционное объяснение. В то время современники практически не поняли, о чем речь идет. А сейчас такое направление, как эволюционная психология, стало очень быстро и успешно развиваться. У вас как-то в выставках и в музее будет представлено? У Дарвина была книга или статья «Выражение эмоций у человека и животных». То есть он смотрел в корень.
Юлия Шубина: Я начну может быть несколько издали, поскольку в музее даже есть экспозиция, которая посвящена эволюции поведения животных. И основу экспозиции начала закладывать Надежда Николаевна Лодыгина-Коц. Я уже упоминала Александра Коца, не сказав, что это основатель нашего музея, я исправляю свою ошибку. Надежда Николаевна была замечательным ученым, зоопсихологом, которая понимала необходимость раскрытия темы эволюции, подтверждение эволюционных идей еще и в области поведения животных. И эти вопросы обсуждаются у нас в постоянной экспозиции. Конечно, выставочные работы позволят тему раскрыть полнее. У нас в будущем году планируется, я очень надеюсь, что состоится выставка, которая будет посвящена рисункам приматов. Поскольку именно высшие приматы способны, как это может быть ни прозвучит странно, к рисованию. Они прекрасно понимают, очевидно, обладая каким-то вкусом, когда они начинают рисунок, они его композиционно располагают, когда художественное произведение закончено, они больше к нему не притрагиваются.
И кроме того, у животных, у приматов развито психика речевого общения, они не могут общаться подобно нам словами, хотя у них есть свой язык, который помогает им понимать друг друга. Голосовой аппарат устроен иначе, и они не способны к воспроизведению такой богато артикулированной речи, как у человека. Наша речь - это не только общение, общаются между собой и глухонемые люди, и так удалось, например, обучить языку глухонемых людей. Животные, даже взятые из природы в юном возрасте, довольно быстро подхватывают язык, учатся не только от экспериментаторов, но и взрослые особи обучают детенышей. Детеныши в возрасте 2-3 лет уже отдельные знаки, жесты учатся комбинировать в предложения из трех-пяти слов. Одним словом, можно искать языки-посредники, таким образом заглядывать в психический мир наших близких родственников, ближайших среди животных. И это позволяет приоткрывать какие-то тайны в становлении нашей психики, а эти корни для нас очень интересны.
Александр Марков: Скажите, пожалуйста, сколько посетителей в день бывает в вашем музее?
Александр Рубцов: В среднем тысяча, полторы, две.
Александр Марков: Каждый день?
Александр Рубцов: В среднем так получается. В дни школьных каникул до трех с половиной, четырех тысяч дней, больше не выдерживает гардероб музейный.
Юлия Шубина: В один из дней, в Международный день музеев, когда была программа «Ночь в музее», с 6 до 12 в музее побывало пять тысяч человек. Рекорд нашей посещаемости, и это за несколько часов. Так что наш музей известен и любим среди молодежи, детей и родителей.
Ольга Орлова: А у Дарвина все равно была бы паника от такого количества.
Александр Рубцов: Если бы к нему в дом пришло такое количество посетителей, точно бы да. Думаю, не только у Дарвина, у любого человека.
С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков
Ольга Орлова: Александр, я не могу вас не спросить о роли личности самого Дарвина в том научном прорыве, с которым связано его имя. Ведь к тому моменту, когда Дарвин опубликовал свою работу о происхождении видов, у него уже были единомышленники, способные оценить научную новизну того, что он предлагал. То есть факты, наблюдения, на которых основывался Дарвин, они ведь не были секретом.
Александр Рубцов: Действительно, все факты были известны. И многие ученые как раз были трансформистами, подтверждали эволюцию. Почему именно Дарвин создал теорию эволюции? Тут две категории ученых, одни идут от фактов к теоретическим обобщениям, другие от теории подтверждают, подгоняют факты к теориям. Последних большинство. А большая ценность тех, кто на основе фактов создает теорию. И вот Дарвин был один из тех. Он собрал множество фактов, которые выстраиваются в стройную теорию, подтверждают ее. Это было сделать очень сложно. Это, во-первых, такая скрупулезная работа, далеко не всем под силу, Дарвин один из таких ученых. И другое - большой гражданской смелостью надо было обладать и мужеством. Потому что Дарвин знал историю Эллине, когда его отлучили от церкви, когда поместил человека в приматов и историю Ламарка, когда умер в безвестности, когда предложил теорию эволюции. Дарвин не мог этого не знать, и он пошел на создание теории – это большое мужество. И известно, что Дарвин после путешествия заболел, он не мог выходить на улицу, общаться с людьми публично, потому что у него мигрень развивалась, жил затворником, у него был строгий режим, строгий режим помогал ему работать. До сих пор не совсем понятно, чем болел Дарвин, есть мнение, что укусил какой-то клещ и это проявление тропической болезни. Я наткнулся на сайт, где есть мнение, что болезнь, которой он болел, называется синдром паники. 9 признаков из 12 синдрома наблюдалось у Дарвина, что, на мой взгляд, вполне реально. Дарвин осознавал опасность и ответственность.
Александр Марков: Он понимал, как на него набросятся, когда он выступит с этим. Господствовало представление о божественном творении, о неизменяемости видов, несмотря на отдельные высказывания идеи. И он даже написал в письме своему другу ботанику Хуккеру, когда он впервые признался в этих мыслях, он только в записных книжках писал. И первый раз он в письме своему другу признался, что у него есть такая идея, и написал: писать об этом все равно, что сознаться в убийстве. То есть такой страх испытывал даже просто другу в письме высказать такую идею.
Ольга Орлова: Вот уж воистину, многие мудрости многие печали.
Юлия Шубина: Действительно, ведь в основном негативное отношение к этой теории возникло благодаря ее следствию. То, что Дарвин вывел происхождение человека от обезьяны и с этим связана его критика и карикатуры, нападки на него, которые появились еще при жизни ученого. Он переживал это достаточно болезненно.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, когда Дарвин создавал свою теорию, действительно очень многие факты не были известны. Да, то, что он знал, он обобщал, но было много дырок. С тех пор каждый год эти дырки заполняются, потому что каждый год совершаются новые находки, в том числе и палеонтологами, где находят очередные переходные формы существ, которые подтверждают собственно сам принцип. И у вас в экспозиции музея это как-то отражается, те новые факты, которые подтверждают теорию эволюции и принцип естественного отбора, как-то у вас отражается в экспозиции?
Александр Рубцов: Конечно, отражается.
Ольга Орлова: Насколько вы динамично следите за передовой наукой?
Александр Рубцов: На самом деле музейная экспозиция не может быть очень динамичной. В какой-то степени должно быть академичным. То, что передний край науки - это научные споры. Если мы будем научные споры выносить на общественное мнение, то многие ничего не поймут. Подумают, что ученые сами не знают, чем занимаются.
Ольга Орлова: Так бывает очень часто, если кто-то заглянет в эту кухню.
Александр Рубцов: Поэтому где-то мы говорим о более-менее устоявшихся научных фактах, возраст которых 20-30 лет.
Ольга Орлова: Те, которые научным сообществом приняты, одобрены и не оспариваются. То есть у вас разница временная между открытиями сегодняшними и между тем, как появляется экспозиция тот или иной экспонат или та иная история, сюжет, примерно в 20-30 лет, так?
Александр Рубцов: Наверное, для каких-то меньше - 15 лет. Но в целом это не сегодняшние открытия, естественно. Потому что не выносить научные споры на предмет рассмотрения общественности широкой.
Юлия Шубина: В этом отношении выставки более мобильны, они позволяют заинтересовать более современными, новыми, может быть спорными теориями. И поэтому именно благодаря выставкам музей может более оперативно реагировать на то, что происходит, не меняя постоянную экспозицию, которая выстроена более в классическом стиле.
Александр Марков: Например, недавно было открыто буквально в последние месяцы несколько замечательных переходных форм, которые могли бы украсить ваш музей в виде каких-то слепков. Во-первых, нашли переходную форму между обычными рыбами и камбалами, рыба, у которой глаз только начал перемещаться на другую сторону, уже поднялся, но еще не перешел. И переходная форма между лабиринтодонтами, вымершими древними амфибиями и современными лягушками. Тоже, мне кажется, было бы очень хорошо.
Юлия Шубина: Да, у нас есть слепки, конечно, не оригиналы. Они были приобретены в 1913 году Александром Коцем в одной из бельгийских фирм, эти слепки. Так что слепки есть, оригинальной коллекции, конечно, нет.
Александр Марков: Скажите, вот еще такой вопрос, я уже упоминал об этой последней фразе, одной из заключительных фраз про то, что будет пролит свет на происхождение человека. Перед этой фразой есть еще одна замечательная фраза, что новое основание появится у психологии. Дарвин намекал, что и психология человека получит эволюционное объяснение. В то время современники практически не поняли, о чем речь идет. А сейчас такое направление, как эволюционная психология, стало очень быстро и успешно развиваться. У вас как-то в выставках и в музее будет представлено? У Дарвина была книга или статья «Выражение эмоций у человека и животных». То есть он смотрел в корень.
Юлия Шубина: Я начну может быть несколько издали, поскольку в музее даже есть экспозиция, которая посвящена эволюции поведения животных. И основу экспозиции начала закладывать Надежда Николаевна Лодыгина-Коц. Я уже упоминала Александра Коца, не сказав, что это основатель нашего музея, я исправляю свою ошибку. Надежда Николаевна была замечательным ученым, зоопсихологом, которая понимала необходимость раскрытия темы эволюции, подтверждение эволюционных идей еще и в области поведения животных. И эти вопросы обсуждаются у нас в постоянной экспозиции. Конечно, выставочные работы позволят тему раскрыть полнее. У нас в будущем году планируется, я очень надеюсь, что состоится выставка, которая будет посвящена рисункам приматов. Поскольку именно высшие приматы способны, как это может быть ни прозвучит странно, к рисованию. Они прекрасно понимают, очевидно, обладая каким-то вкусом, когда они начинают рисунок, они его композиционно располагают, когда художественное произведение закончено, они больше к нему не притрагиваются.
И кроме того, у животных, у приматов развито психика речевого общения, они не могут общаться подобно нам словами, хотя у них есть свой язык, который помогает им понимать друг друга. Голосовой аппарат устроен иначе, и они не способны к воспроизведению такой богато артикулированной речи, как у человека. Наша речь - это не только общение, общаются между собой и глухонемые люди, и так удалось, например, обучить языку глухонемых людей. Животные, даже взятые из природы в юном возрасте, довольно быстро подхватывают язык, учатся не только от экспериментаторов, но и взрослые особи обучают детенышей. Детеныши в возрасте 2-3 лет уже отдельные знаки, жесты учатся комбинировать в предложения из трех-пяти слов. Одним словом, можно искать языки-посредники, таким образом заглядывать в психический мир наших близких родственников, ближайших среди животных. И это позволяет приоткрывать какие-то тайны в становлении нашей психики, а эти корни для нас очень интересны.
Александр Марков: Скажите, пожалуйста, сколько посетителей в день бывает в вашем музее?
Александр Рубцов: В среднем тысяча, полторы, две.
Александр Марков: Каждый день?
Александр Рубцов: В среднем так получается. В дни школьных каникул до трех с половиной, четырех тысяч дней, больше не выдерживает гардероб музейный.
Юлия Шубина: В один из дней, в Международный день музеев, когда была программа «Ночь в музее», с 6 до 12 в музее побывало пять тысяч человек. Рекорд нашей посещаемости, и это за несколько часов. Так что наш музей известен и любим среди молодежи, детей и родителей.
Ольга Орлова: А у Дарвина все равно была бы паника от такого количества.
Александр Рубцов: Если бы к нему в дом пришло такое количество посетителей, точно бы да. Думаю, не только у Дарвина, у любого человека.
