Елена Рыковцева: Сразу четыре новых губернатора в один день, а на следующий день – публикация списка президентского резерва. И, по крайней мере, одна фамилия уже профигурировала в обеих этих историях. Новым губернатором Псковской области стал Андрей Турчак, который в Совете Федерации занимался делами молодежи и туризма, и который в президентском списке числится под номером 32, то есть список задвигался наверх по служебной лестнице.
Означает ли это, что Дмитрий Медведев перехватывает инициативу? Решительно начинает формировать свою вертикаль? Можно ли вот этих людей действительно считать «людьми Медведева», или это по-прежнему «люди тандема», а то и вовсе Владимира Путина - за подписью Дмитрия Медведева? Кадровые инициативы президента Российской Федерации мы обсуждаем сегодня с директором Центра политической философии Андреем Колесниковым. Мы только что узнали, что Андрей также главный редактор нового журнала «Контекст». Поздравляем!
Андрей Колесников: Спасибо!
Елена Рыковцева: Еще не читали, но выглядит очень хорошо, симпатично. Купить можно его?
Андрей Колесников: Нет. Он распространяется бесплатно в научной среде.
Елена Рыковцева: Не будем тогда никакой рекламы вам делать, потому что она бессмысленна. С нами также ответственный секретарь газеты "Завтра" Владимир Винников.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: верите ли вы в появление новой генерации людей на российской политической сцене? Зачем, на ваш взгляд, Дмитрий Медведев производит сегодня все эти действия, с какой целью? А действия будут продолжаться, проанонсированы отставки еще нескольких руководителей регионов.
Сразу спрошу про губернаторов. По какому принципу, как вам кажется, их меняли? Почему эти области? Почему этих люди?
Андрей Колесников: Мне кажется, что здесь получился эффект кампании, хотя самой кампании, мне кажется, и нету. В каждом из регионов, по-моему, свои причины. Егор Строев просто уже 70-летний человек, там еще какие-то коррупционные дела и так далее. В Пскове своя ситуация. Кроме того, в этом году истекают полномочия у какого-то очень большого числа губернаторов. У кого-то будут подтверждаться полномочия, у кого-то нет.
Елена Рыковцева: Так и дождались бы до конца года.
Андрей Колесников: Да, но, тем не менее. С другой стороны, для Медведева, конечно, это один из нескольких за последнее время поводов, по крайней мере, показывать, то, что он проводит самостоятельную политику, то есть выполняет обязанности президента. Это вполне конституционный акт, что он сделал с губернаторами. Он, действительно, пытается, судя по его действиям последних двух недель, выделить для себя некий вольер, некую площадку для того, чтобы действовать независимо, например, в сфере прав человека, юриспруденции и так далее. В тех сферах, которые, в общем, Владимиру Владимировичу неинтересны. Это не означает, что он стал самостоятельным, что разорвался тандем. Может быть, я забегаю вперед, но явно попытается показать, что в ряде вопросов он действует в принципе абсолютно самостоятельно, независимо, и в этом смысле выполняет обязанности первого лица - не второго, а первого.
Елена Рыковцева: То есть не кампания, но все-таки демонстрация.
Андрей Колесников: Да, некий эффект демонстрации все-таки присутствует, конечно.
Елена Рыковцева: Владимир, как вам кажется, по какому принципу эти отставки-назначения были произведены?
Владимир Винников: Понимаете, здесь можно строить множество догадок и предположений. Просто, если мы вспомним, что сейчас происходит на улицах, да и не только Москвы, но и других городов и населенных пунктов России, то в принципе будет понятно, что эпоха стабильности, так называемого процветания путинского закончилась. Ситуация, в общем-то, становится все сложнее и сложнее. Потому что Псков, как вы знаете, лидирует среди всех регионов России, среди всех субъектов Федерации по темпам убывания населения, то есть эта область вымирающая. Если мне не изменяет намять, то на одно рождение приходится 2,7 смертей. Это совершенно страшные показатели. Существуют большие проблемы в Воронеже, существуют большие проблемы в Орле, в Ненецком округе. Конечно, такой предупреждающий что ли ход со стороны верховной власти, в общем-то, вполне оправдан, предсказуем. Это первый момент, который можно выделить в этом во всем.
Елена Рыковцева: Это антикризисный ход.
Владимир Винников: Ну, скажем так, не антикризисный, а…
Елена Рыковцева: Превентивный.
Владимир Винников: Да, как во время бури в море раньше выливали бочку масла, и вокруг корабля образовывался такой островок стабильности. Это недолго помогало, но все-таки помогало. Это первый момент.
Второй момент. Если мы посмотрим, кого бросили замещать эти проблемные места, то мы увидим, что освободилось сразу два очень значимых места в Министерстве сельского хозяйства.
Елена Рыковцева: Первое и второе.
Андрей Колесников: Одно уже заняли сегодня.
Владимир Винников: Я знаю, что Черногорова назначили. Это тоже достаточно интересный момент. Из губернаторов, причем тоже очень проблемных губернаторов, в замминистры, а замминистра и министра – на регионы. Я просто хочу сказать о том, что Алексей Гордеев и Александр Козлов – это люди, которые, в общем-то, реально руководили Министерством сельского хозяйства России на протяжении достаточно долгого уже времени. В общем-то, продовольственная проблема была как раз перед самым кризисом (помните, был значительный рост цен)… Там есть, чем заняться, и будет заняться еще более чем. Поэтому такая рокировка, такое освобождение или комбинация людей имеет достаточно серьезный, мне кажется, если не политический, то хотя бы аппаратный смысл в том плане, что, видимо, на это место придет гораздо менее самостоятельная фигура. Все те схемы, по которым распределялось продовольствие…
Елена Рыковцева: На место министра сельского хозяйства.
Владимир Винников: Да, да, да. Мы уже видим, что назначили Черногорова на место зама. Хочу напомнить, что Александр Козлов был руководителем аппарата правительства в свое время, то есть человек очень компетентный в своей профессиональной сфере. Это управление кадрами, управление финансовыми потоками или обеспечение этого управления, то здесь мы видим, что пришел человек, куда более зависимый от президента, от центральной власти на это место, чем те, кого он сменил в этой структуре федеральной власти. Так что, здесь не только региональный аспект присутствует, но и вот эти перестановки.
Елена Рыковцева: Вы сказали, схемы какие-то проще будет проводить.
Владимир Винников: Нет, я не сказал, что их будет проще проводить. Речь идет о другом - о том, что у нас, понимаете, хлеб экспортировался, мясо импортировалось. Огромные потоки шли. И это все несомненно касалось нашего сельского хозяйства. А, например, схема зернотрейдера (я просто специально занимался этим вопросом) – это небольшой, но очень такой хороший бизнес. Там порядка 4 миллиардов долларов в год.
Елена Рыковцева: То есть маленечко все-таки почистили в этом смысле.
Владимир Винников: Я не буду так далеко заходить. Просто указываю на то, что есть определенные моменты, на которые можем просто показать пальцем, что, да, это произошло.
Елена Рыковцева: Так, может быть, в хорошем смысле зависимый человек, контролируемый человек - под контролем. И все эти вещи, которые могли приносить какой-то там маленький бизнес, уже будут контролироваться тем же Медведевым?
Владимир Винников: Нет, нет, нет.
Елена Рыковцева: Не так?
Владимир Винников: Схема совсем другая. Есть правительственные структуры. Есть трейдеры, это частные компании, которые работают с предприятиями, с фермерскими хозяйствами, с акционерными обществами, которые скупают урожай на корню, потом засыпают в элеваторы. По бумаге, порой, это проводится как экспорт зерна, хотя он никуда не уезжает. Но он же принадлежит зарубежной фирме. В этом-то все дело. Потом это все дело завозится весной к нам по другим ценам. Это целая огромная схема.
Елена Рыковцева: И теперь эта схема что, будет контролироваться уже Медведевым?
Владимир Винников: А теперь мы посмотрим, что будет с этой схемой. Я не буду говорить, что Медведев будет… У Медведева своих дел полно. Посмотрим.
Елена Рыковцева: Да, но зачем-то это случилось.
Владимир Винников: Посмотрим, как это будет взаимодействовать одно с другим.
Елена Рыковцева: Посмотрим. Прочитаю мнение Михаила Ростовского из "Московского комсомольца": " Четверка отставленных была словно специально подобрана, чтобы подчеркнуть серьезность намерений Кремля. Дмитрий Медведев посылает ясный сигнал: никто не может быть уверенным в стопроцентной прочности своего положения, старые связи и заслуги в расчет больше не берутся".
Вот вы говорите Андрей, что, конечно, в каждой области своя ситуация, но есть кое-что общее. По крайней мере, двое из отставленных губернаторов - это так называемые питерские чекисты. Это знак, что хватит власти чекистов в стране уже? Мы можем это считать знаком таким?
Андрей Колесников: Я думаю, что все-таки – нет. Для серьезного сигнала, для серьезного знака этого недостаточно. Больше того, даже те небольшие шаги Медведева навстречу демократической общественности, особенно, все, естественно, обсуждали новый состав Совета по правам человека, куда вошли люди, которых раньше на пушечный выстрел не подпускали к Кремлю. Я имею в виду, скажем, Ирину Ясину, Дмитрия Орешкина, моего коллегу. Все равно и это тоже не сигнал. Это все как бы как бы… Это не игры, понятно, а все серьезные вещи, это преодоление бюрократической среды, в том числе. Медведеву тяжело. Он связан по рукам и ногам с самого начала безотносительно того, как к нему относиться – или ждать от него оттепели, или каких-то правильных шагов, или не ждать. Ему просто, в принципе, тяжело. Он работает в режиме, несуществующем в природе, в режиме – тандемократии, который был, может быть, в русской истории когда-то там, несколько веков тому назад и то один раз.
Владимир Винников: Можно один момент? Тандемократия очень хорошо и долго работала в Римской республике.
Елена Рыковцева: Давно это было.
Владимир Винников: Давно было, да. Сейчас уже, в общем-то, нет. В теории политической это не описывается и так далее.
Андрей Колесников: Если говорить о сигналах серьезных. Серьезный сигнал о потеплении мог бы быть – это помилование, скажем, Светланы Бахминой. Это действительно серьезно. Это уже выход, небольшой шажок по выходу из-под опеки путинской. Это шаг прямо антипутинский в силу того, что Бахмина – это часть руин компании, которую полностью раздробили, которая была крупнейшим раздражителем путинской эпохи. Собственно, знаком этой эпохи, того разрушения компания ЮКОС безотносительно к тому, хорошо это или плохо. Это просто был знак этой эпохи. Людей добивают до сих пор.
Елена Рыковцева: Разрушать компанию всегда плохо.
Андрей Колесников: Это был бы действительно серьезный сигнал. Тем не менее, действительно, он пытается показать, что он более-менее самостоятельная фигура. Даже в мелочах проявляется это. Вчера, когда кто-то спросил его – будет ли, согласно слухам, удлиняться срок воинской службы? – (действительно, такие слухи были), он сказал: "Точно не будет. Это я решаю". Вот это "я решаю" показывает, что он действительно, очевидно, перестал мириться с этой ситуацией, когда он в тени своего предшественника, а может быть и преемника.
Елена Рыковцева: Может быть, да. Может быть, это человек из списка кадрового резерва президента Медведева, хотя, конечно, по возрасту Владимир Путин в этот резерв уже не вписывается.
Владимир, вы считаете это случайность, что двое из четырех – это питерские чекисты?
Владимир Винников: А вы кого имеете в виду под "питерскими чекистами"?
Елена Рыковцева: "Выходцем из КГБ-ФСБ являлся и отправленный в отставку из кресла воронежского губернатора Владимир Кулаков. А также уволенный с поста главы Ненецкого округа Валерий Потапенко, также относился к чуть ли не самой привилегированной касте современной России – питерских чекистов", - читаю "Московский комсомолец".
Владимир Винников: Хорошо, спасибо за это уточнение. Я думаю и скажу, что это не только мое мнение, что Россия сейчас находится в очень непростой ситуации внешней, особенно она непростая внутри страны. Мы уже слышали от Збигнева Бжезинского, от Генри Киссинджера, видимо, услышим еще не раз призывы к установлению такой большой "двойки" и решению многих внешнеполитических конфликтов за счет России. Понятно, что для того, чтобы решить эти конфликты за счет России лучше, если Россия будет плохо управляемой, слабой страной, в которой масса всяких противоречий, конфликтов, в том числе, конечно, самый такой лакомый конфликт – это конфликт между Путиным и Медведевым или между Медведевым и Путиным.
Елена Рыковцева: Так это американцы ослабляют губернаторскую власть, убирая из нее чекистов?
Владимир Винников: Нет, нет. Речь идет о том, что клинья между этими двумя фигурами будут загоняться не только жизнью, не только в условиях развития событий, но эти события будут инспирироваться, подталкиваться. И ничего в этом удивительного.
Елена Рыковцева: Побрасывать, как Михаил Сергеевич говорил.
Владимир Винников: Нет, почему подбрасывать?! Вы же знаете, ловкость рук и никакого мошенничества.
Елена Рыковцева: Так, хорошо, допустим. И причем здесь эти двое?
Владимир Винников: Эти двое здесь поэтому, с моей точки зрения, их как бы принадлежность анкетная к этой касте здесь играла не самую первую роль, а, может быть, даже и не вторую и не третью.
Елена Рыковцева: То есть случайно.
Владимир Винников: Нет, это не случайность. Понимаете, я опять-таки говорю о том, что здесь основное, видимо, было не то, что там у них написано в биографии, а то, что это за регионы, какие там проблемы существуют, что там надо что-то изменять. Потому что, если мы посмотрим на то, кто придет на их место… Давайте посмотрим на их анкеты. Я их еще не смотрел.
Елена Рыковцева: Да, это действительно регионы, которые не вошли в двадцатку в рейтинге эффективности региональных властей.
Владимир Винников: Елена, вы хоть раз в Воронеже были, например?
Елена Рыковцева: Да, я была в Воронеже. Я вам больше скажу, я была в Воронежской области, это лучше, чем Воронеж.
Владимир Винников: Воронежская область – это прекрасно.
Елена Рыковцева: Ничего прекрасного в этом нет. Я вам скажу, сколько стоит кастрюля в Воронежской области – в два раза дороже, чем в Воронеже, что меня возмутило бесконечно.
Владимир Винников: А транспорт?!
Елена Рыковцева: Люди меньше получают, чем в Воронеже, а кастрюля стоит вдвое больше, а потому что везти дорого.
Владимир Винников: Транспорт. А дороги какие, видели?
Елена Рыковцева: Значит, они живут уже не вдвое хуже, а вчетверо хуже.
Владимир Винников: А дороги видели там?
Елена Рыковцева: Все я там видела.
Владимир Винников: Прекрасно!
Елена Рыковцева: Нашли, кого спрашивать. Лучше не напоминайте мне про это, а то я весь эфир буду ругаться.
Андрей Колесников: Самая интересная биография у Андрея Турчака, который теперь в Псковской области. Человек 1975 года рождения.
Елена Рыковцева: Да, Андрей Турчак, действительно!
Андрей Колесников: А также выходец из "Единой России". Это такой карьерный "единоросс".
Елена Рыковцева: Который занимался как раз молодежным туризмом. То-то мне все хочется питерских чекистов назвать питерскими туристами. Теперь я поняла почему. Потому что Турчак занимался туризмом молодежным. Вот он поехал теперь в Псковскую область.
Андрей Колесников: В депрессивный регион.
Елена Рыковцева: Может быть, даже развивать там туризм, кстати.
Владимир Винников: Да. Я должен сказать, что…
Елена Рыковцева: А там, в Псковской области, есть, что развивать.
Владимир Винников: В Псковской области тоже очень интересно было. Последняя кампания по выборам губернатора, в итоге которой стал губернатором Михаил Фомич Кузнецов, это тоже была особая статья. Его предшественник, жириновец, как это велось все – это отдельная поэма. Те деловые интересы, которые у губернатора были в этом регионе, у экс-губернатора… Я просто не знаю, как они там будут. То ли он вернется к этому, то ли он как-то трансформирует свой бизнес, то ли просто уйдет из области. Я этого не знаю, но этот момент тоже интересный.
Елена Рыковцева: Да, тоже интересно, что будет с этими отставленными потом.
Владимир Винников: И с ними самими, и с теми делами, которыми они занимались.
Елена Рыковцева: Мы немножко уже обсудили – почему этих новых людей? По крайней мере, про министерство сельского хозяйства мы что-то поняли. А про Турчака мы поняли – почему Турчак?
Андрей Колесников: Это карьерный "единоросс". Нужны уступки правящей партии. Медведев несколько связан даже в этих вопросах. Потому что я не думаю, что Турчак способен поднять Псковскую область. Больше доверия, например, к Никите Белых, который работал вице-губернатором, делал бизнес реальный какой-то в своей области.
Владимир Винников: Но сейчас и Белых-то в Вятской области…
Андрей Колесников: Он серьезный человек, а это…
Владимир Винников: И Маша Гайдар очень серьезный человек.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Он мечтает стать губернатором Вятской области. Пока он губернатор Кировской области. Это у него идея такая, что будет Вятской области губернатором. Между прочим, обсуждалась вчера инициатива Никиты Белых выставить на аукцион губернаторскую машину. Я в марках плохо разбираюсь, но она хорошая. Какая-то очень дорогая модель, и считается, что это популизм. Но даже газета "Комсомольская правда" сказала, что это хороший популизм. Сейчас во время кризиса люди это поймут.
Андрей Колесников: Для имиджа это полезно.
Елена Рыковцева: Да, да.
Владимир Винников: Хорошо, а деньги он не сказал, куда пойдут?
Елена Рыковцева: А никто не берет ее. Вот в чем дело. Сейчас же кризис. В том-то и дело, сейчас на аукцион можно выставлять сколько угодно, но вот купят ли ее?
Владимир Винников: Даже за 10 рублей?
Елена Рыковцева: Да. Читаю то, что нам написали уже наши слушатели. "Старые генераторы не могут породить новую генерацию по определению", - так пишет слушатель Химарь. Кстати, возможно, стоит это обсудить. Возможна ли она в принципе – эта генерация кадрового резерва в России. Андрей, вы считаете, в принципе, это возможно или нам ждать тут нечего? Все равно будут свои менять на своих.
Андрей Колесников: В принципе, это возможно. У нас сломан механизм так называемой вертикальной и горизонтальной мобильности, когда людей возгоняют на большие посты, благодаря каким-то реальным заслугам и талантам. Вот создание кадрового резерва – это как бы искренняя попытка такую систему построить. Такая система бывает либо при жестких режимах, где есть правило. В Советском Союзе была четкая система отбора кадров – поработал в регионе, вернулся в Москву, опять в регион, постепенно поднимается, набирается опыта. Или при демократиях, когда другим путем – ротация, выборы и так далее – неожиданные люди появляются, неожиданно талантливые, неожиданно бездарные, но есть какая-то система. Это попытка построить систему в условиях, когда нет демократии, когда нет тех жестких механизмов, которые были при Советском Союзе. Система, как мне кажется, не очень эффективная. Потому что если мы посмотрим даже на первую сотню этого списка, то молодые номенклатурные люди, по возрасту молодые – до 40…
Елена Рыковцева: А им нельзя быть старше, чем 50. Это ограничение.
Андрей Колесников: Которых выбирали номенклатурные же люди. Там нет людей из бизнеса практически. В основном, это люди, занимающие какие-то посты в аппаратах министерств. Здесь не в поколениях дело, а в принципах отбора, вылавливания талантов.
Елена Рыковцева: Майоровы пишут: "Лучше не скажешь – люди Путина за подписью Медведева. Риторика, властные методы правления остались путинскими. Надо ли напоминать, скольких премьеров отправили в отставку. Однако Медведев на самоубийцу явно не похож", - то есть не отправит Путина в отставку, с точки зрения Майоровых, Медведев. Пожал плечами Владимир.
Владимир Винников: Продолжайте, продолжайте.
Елена Рыковцева: Хорошо, не будем расшифровывать этот жест.
"Усиляют власть на местах, убивают лидеров, забирая валюту из банков", - призывает Ян почему-то.
Степанова пишет: "Еще в 60-е годы великий Райкин, как Чаплин, которым разрешали говорить правду, показывал интермедию, как служащий восемь рабочих часов старается имитировать рабочую обстановку. Полный процесс! Так и наше правительство создает очень неумелую видимость работы. Якобы меры принимаются по борьбе с кризисом. Уже не верим!"
"Если в этом пресловутом списке и есть люди Путина, то не сомневайтесь – они скоро станут людьми Медведева. Ведь верность карьеристам не присуща. Они умеют держать нос по ветру", - Никитин.
Чтобы подвести черту под этим разговором о губернаторах, я еще раз процитирую Михаила Ростовского, что "уволенная вчера четверка воевод была не лучше, но и не особо хуже других. Хотя вице-премьер Козак и грозился создать научную систему критериев оценки работы губернаторов, у него, как и следовало ожидать, ничего не получилось. Такая система во всем мире известна под названием "выборы". А раз мы от нее отказались, то власть обречена постоянно изобретать велосипед — судьба любого губернатора зависит только от субъективных факторов типа настроя лидеров страны". То есть волюнтаризм лежит в основе нынешней системы ротации российских государственных чиновников. Согласны?
Андрей Колесников: Да.
Владимир Винников: Нет, абсолютно не согласен.
Елена Рыковцева: Скажите тогда – почему? Чтобы мы итог, черту подвели и перешли к кадровому резерву.
Владимир Винников: Ваша задача подводить черту, а моя задача…
Елена Рыковцева: И ваша тоже. Мы все тут черты подводим, каждый свою.
Владимир Винников: Нет, вы уж давайте чертите на правах хозяйки.
Елена Рыковцева: Ладно. Не волюнтаризм? Система есть?
Владимир Винников: Что значит слово "волюнтаризм" вообще?
Елена Рыковцева: С потолка.
Владимир Винников: Нет. Вам кажется – что хочу, то и ворочу, да?
Елена Рыковцева: Да. Сегодня один потолок, завтра другой, сегодня у него один принцип подбора кадров, завтра – другой.
Владимир Винников: Ну, да. Вы все помните, "волюнтаризмом в доме прошу не выражаться".
Елена Рыковцева: Да, да.
Владимир Винников: Когда это все появилось, с чем это было связано. Да, действительно, люди молодые, люди, которые не занимались реальными процессами развития, за которыми стоят какие-то, видимо, реальные дела, потому что просто их особо и не было этих дел за истекшие последние годы. Так сложилось. Вот не знаю как вам, а мне эта вся затея очень напоминает ситуацию середины 80-х годов.
Елена Рыковцева: Затея с чем?
Владимир Винников: С кадровым резервом. Там какая была ситуация? Старые уважаемые партийные кадры отошли в тень. На их место выдвинули молодых горячих, не обстрелянных таких бойцов. Эти бойцы успешно потом как бы провалили все. А те, кто их выдвинул, спокойно дождались, пока волна схлынет, молодежь не то, что смоет (кто выплыл – тот выплыл, кто нет – тот нет), а они вернулись в первые ряды. Это как бы такой прыжок под волну или приседание под волну за счет этой поросли. Я не могу назвать тех людей офисным планктоном ничуть! Это не офисные планктоны. Это люди, которые занимаются чем-то. Но тем не менее.
Елена Рыковцева: Давайте, мы объясним, что сейчас лежит перед вами. Перед Владимиром лежит список кадрового резерва президента Российской Федерации, первой сотни, который был опубликован вчера. Все, что я понимаю про этот список – единственные конкретные требования, которые я вижу, – отсутствие судимости, возраст с 25 до 50 лет, а также успешность, компетенция, положительная репутация.
Владимир Винников: Вот – успешность! Та система, которая выстроена, она не является волюнтаристской системой кадров, аппарат вертикали власти. Это не волюнтаристская система ни в коем случае. Если люди, которых мы видим в этом списке, достигли, несмотря на свой возраст, или благодаря возрасту, определенных вершин, то значит это люди вполне системные.
Елена Рыковцева: Но вот такой вершины как, например, чиновник аппарата правительства, достиг же не только человек по фамилии Иванов, который в этом списке, но и человек по фамилии Петров, который рядом с ним. Но Петров в список не попал, а Иванов попал.
Андрей Колесников: Человек по фамилии Ковальчук, например.
Елена Рыковцева: Замечательная фамилия Ковальчук. Кто такой Борис Ковальчук? Брат?
Андрей Колесников: Сын Ковальчука.
Елена Рыковцева: Он сын Ковальчука?
Андрей Колесников: Это молодой человек, да.
Елена Рыковцева: Сын того самого Ковальчука. А кто такой тот самый Ковальчук? Друг Путина. Их двое братьев.
Андрей Колесников: По-моему, он уже не возглавляет Департамент нацпроектов.
Елена Рыковцева: Да, он уже не возглавляет департамент. У Бориса, сына, даже должности нет.
Владимир Винников: Вот видите, никакого волюнтаризма здесь нет. А есть жесткие и очень так сказать…
Смех в студии
Елена Рыковцева: Тут вы правы!
Андрей Колесников: Гибкие принципы.
Владимир Винников: Я вижу здесь уже известную в стране фамилию, которая попала – это Гарри Минх.
Елена Рыковцева: Гарри Минх заменил погибшего во время охоты Косопкина в Государственной Думе.
Андрей Колесников: Как раз состоявшийся человек.
Владимир Винников: Да, вот он здесь тоже присутствует под номером 19. Так что, все в порядке, все хорошо.
Елена Рыковцева: То, что резерв пошел в гору, мы уже поняли. Список честно действует.
Владимир Винников: Да, да. Озимые зазеленели.
Елена Рыковцева: Всходят. Скажите, пожалуйста, вам кажется… Вы изучили эту сотню. Вам кажется, по какому принципу он на самом деле составлялся, кроме успешности, компетенции и положительной репутации.
Владимир Винников: Для того чтобы понять, по какому принципу это составлялось, надо быть человеком, который его составлял.
Елена Рыковцева: Но вы не Нарышкин, это правда.
Владимир Винников: Я не то, что не Нарышкин, я даже не пятый помощник Нарышкина.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете тот факт, что Сергей Нарышкин отвечал за этот список? Это значит что? Что мы должны понять об этом списке?
Владимир Винников: Это значит, что ему поручили эту работу с кадрами. Эта работа была проведена.
Елена Рыковцева: И вот результат.
Владимир Винников: Это отчет о проделанной работе.
Елена Рыковцева: И не более того. А вы считаете, Андрей?.. Вот Сергею Нарышкину поручили составить кадровый резерв президента Медведева. Что мы должны из этого, какой вывод сделать? Или это просто формальность – не Нарышкин, так другой?
Андрей Колесников: Нет, вывод о политическом доверии к Нарышкину или о чем-то другом – здесь бессмысленно такой вывод делать. Он просто действительно сделал свою работу по должности. Раз кадровый резерв президента, ну, кто бюрократически оформляет работу?
Елена Рыковцева: Это чисто технические вещи.
Андрей Колесников: Тоже были какие-то принципы отбора. Кто-то чего-то рекомендовал. Список экспертов, список чиновников, которые рекомендовали друг другу друг друга. Поэтому здесь есть люди, по-моему, совершенно случайные, и есть люди, уже состоявшиеся без всякого списка. Тот же Гарри Минх. Я думаю, что назначение совершенно не связано с этой сотней. Или Светлана Миронюк, человек достойный, но ее пребывание на посту крупного агентства никак не связано с вхождением или не вхождением в эту самую сотню.
Что касается принципов отбора в иные времена, то я бы здесь не очень согласился. Потому что, скажем, в 80-е годы, когда приходила горбачевская волна, все-таки ушли совсем уж старики. Все ждали перемен. Мы просто очень быстро забываем общественное массовое настроение тех времен. Пришли люди, в лучшем случае, 50-летние. Скажем, помощники Горбачева и ближний круг Горбачева – люди тоже вокруг 60, мягко говоря, начиная от Яковлева и заканчивая помощником Анатолия Черняева, которому к 70 тогда шло. В общем, люди из системы. Просто потом началась, извините за выражение, демократия, где совершенно другая система, которая вышла из-под контроля сама собой весьма успешным образом. Пришли совершенно другие люди. Это совершенно нормально. Потом вообще был крах всего. Пришли люди, которые просто свои имена (тут Владимир, конечно, не согласится) положили на исторические лекала, после чего эти имена были потеряны для них самих. Тем не менее, они кое-что сделали для страны ценой потери собственного имени. Это тоже другая ситуация.
Владимир Винников: Не только имени.
Елена Рыковцева: Согласился, что потерей.
Владимир Винников: Нет. Можно я возражу. Маленький такой момент.
Елена Рыковцева: Маленький по этим людям. Давайте не будет долго в эту историю…
Владимир Винников: Понимаете, я же говорил не о самой верхушке. Этих людей тоже не будут назначать на какие-то самые руководящие посты. Это та свита, которая должна играть королевой.
Елена Рыковцева: Послушаем Марину Николаевну. Здравствуйте, Марина Николаевна! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Первое, что я хотела сказать – это о новой волне Медведева. Там даже зыби нет. Пока не помилована Бахмина, не выпущен Алексанян, вообще, даже о волнении не может идти речи о его собственных каких-то действиях.
А по второму вопросу мое мнение, что здесь вопрос стоит не о назначении, а о снятии. Все старики имеют камень за пазухой. Идет кризис. И нужно поставить тех, кто никто – песок. А этого песка у них, сами знаете, видимо-невидимо. Во-первых, у них на каждого есть личное дело – все их звонки, все их разговоры. Просмотрены личные дела, и выбран этот песок.
Елена Рыковцева: Все понятно. Александр Иванович из Московской области! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Есть исторический опыт. Тех, кто, как говорится, положил свое имя во времена, скажем, Ельцина, им и пожелать-то нечего. Они все сломали, но, к сожалению, ничего не сделали. Во-первых, надо убрать этот дурацкий возрастной ценз, дискриминация по возрасту. Это противоречит декларации прав человека.
Елена Рыковцева: Вот! Это мой вопрос!
Слушатель: Второе. Нужно убирать Жукова, надо убирать министра здравоохранения, то есть людей…
Елена Рыковцева: Александр Иванович, их там, в кадровом резерве, уже нет. Они уже не в резерве. Их сменят как раз… Мы обсуждаем как раз список потенциальных сменщиков.
Слушатель: Ориентир должен быть в трудные времена, когда тишь-гладь, управление штурвалом океанского судна можно поверить очаровательной стюардессе, когда все тихо и спокойно и ясная погода. Но в бурю даже, по-моему, самый восторженный поклонник женского пола не доверит свой штурвал или управление кораблем. Он сам будет у руля. Значит, должны быть и опыт Великой Отечественной войны, и опыт первых лет революции, что должны технические специалисты, должны быть высококвалифицированные специалисты управлять народным хозяйством.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Иванович.
Владимир, меня страшно удивляет временной интервал – с 25 до 50. Что ж это такое?! Более того, там угрожают, что если человеку исполнилось… Допустим, ему сегодня 49, завтра ему 50. Он выбывает уже из этой сотни, из этого списка. Его в нем уже не держат. Все очень жестко. Что это за такая отбраковка возрастная? Вас это не смущает, или вам все равно?
Владимир Винников: Понимаете, если смотреть на ситуацию с позиции нарушения прав человека…
Елена Рыковцева: Давайте, с этой позиции посмотрим. А что не посмотреть-то?
Владимир Винников: Если посмотреть, то, в общем-то, можно предъявлять какие-то претензии. В принципе, своя рука владыка – установили такие рамки. Законом приняли негласно, и им следуют.
Елена Рыковцева: А завтра придет президент, которому 70, он установит с 80 до 100.
Андрей Колесников: Защищу нашу власть. Речь о резерве идет. Резерв – это же молодежь. (Смеется)
Елена Рыковцева: Мы только что сказали, что молодежь губернаторами становится. Эти двое молодых пока составляли список, уже созрели.
Владимир Винников: Вот так выходят игроки на замену, забивают свои решающие голы, становятся звездами. Потом эти звезды гаснут.
Елена Рыковцева: Ну, прямо философское настроение у вас сегодня. Из Москвы Виктор Иванович, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Елена, у меня к вам просьба. Дайте слушателям сказать до конца.
Елена Рыковцева: Это невозможно. Это будет очень долго. Он никогда не закончит, поверьте.
Слушатель: Хорошо. Следующее. Когда снимают губернатора, необходимо, чтобы он отчитывался за весь свой период – сколько денег было ему отфинансировано, куда эти деньги были истрачены, зарплата. Все буквально должно быть прописано. Это первое. Второе. Насчет молодых вы сказали, что это страшно. Это не то, что страшно. Еще Святые старца написали – горе вам, когда вами будут управлять молодые. Вот к чему мы приходим. Мы получим тот результат, от которого мы все будем шарахаться.
Елена Рыковцева: Спасибо вам Виктор Иванович, что вы четко и коротко выразили свою мысль. Ну, так уж прямо я бы не связывала все беды на земле с тем, что человек молодой управляет или не молодой.
Андрей Колесников: Мы много мифологического наговорили. Мы можем потом вернуться к этой теме. Это чистая мифология абсолютно.
Елена Рыковцева: Надежда из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Дело в том, что этот список надо принять как данность. Выбора у президента нет – на кого опереться. Нравственности никакой, каждый тянет только под себя. Цели и задачи государства – сделать могучим, богатым – ни у кого нет. Только в свой карман! Поэтому один Путин, один Медведев не вытянет страну. Прав Виктор Иванович. Если молодые начнут управлять, это уже конец страны. Поэтому безнравственность, мужчины сплетничают…
Елена Рыковцева: Надежда, а кто вытянет? Эти двое не вытянут. А кто вытянет?
Слушатель: Этот список надо принять как людям, которым можно поверить и нужно поверить.
Елена Рыковцева: Да?
Слушатель: Потому что выбора нет практически никакого!
Елена Рыковцева: Интересное мнение. Спасибо большое, Надежда! Читаю пейджер.
"От губернаторов мало что зависит, да и то на местах. Нужна перетряска всего правительства".
"Стыдно, когда судьба граждан зависит от состояния экономики", - Александр пишет.
Андрей из Одницова: "Думаю, президент Медведев отправил губернаторов в отставку, которые проворовались, не захотели делиться с Кремлем, а назначил новых из своего круга". Хохочет, Владимир Винников.
Владимир Винников: Прошу прощения.
Елена Рыковцева: И не расшифровывает. Почему вы смеялись?
Владимир Винников: Расшифровываю. Понимаете, что значит – делиться с Кремлем?
Смех в студии
Елена Рыковцева: Ну, делиться с Кремлем…
Владимир Винников: Своими проблемами, да?
Елена Рыковцева: Да, достижениями.
Людмила из Москвы: "Если бы нынешние правители хотели нужных и полезных для России изменений, они бы это делали на протяжении всех последних 23 лет. Но поскольку меняют фигуры на шахматной доске, на подобие как бы послать кого и куда, чтобы быстрее доразвалить не разваленное". Не думаю, что такие задачи у президента Медведева.
Добрый пишет: "Дмитрий Медведев просто желает произвести ротацию кадров в духе своих идей и видений развития страны. Но как показывает Кавказ, местное население там хочет различать своих руководителей по национальному признаку, а не по умственным способностям. Поэтому русских не приемлют". И такое там есть, на Кавказе. Это правда.
"В Псковской области для туризма большие перспективы. Это единственное место в России, где во времена Орды не прекращались каменные строительства и так далее". Мы уже сказали, что перспективное место.
Светлана Ивановна пишет: "К сожалению, очень долго убивали инициативу в людях. Если такие еще и остались, то им тоже не дадут работать самостоятельно. Цепочка появится дальше".
"Не верю, ничего у них не прошу. Я к кризису подготовился – купил "Сайгу" и два травматических пистолета. Спать стал лучше", делится с нами Олег из Бурятии своими приобретениями. Что такое "Сайга"?
Владимир Винников: Это винтовка такая.
Елена Рыковцева: Мы очень рады за вас, что лучше стали спать. Это важно.
"То, что вы сейчас обсуждаете, является бурей в стакане воды", - Владимир Киселев из Междуреченска. Никакой бури тут нет. Все очень спокойно.
"Господа, список выдвиженцев Медведева, а вот стиль назначения – Путина. Если эти господа не справились на своих предыдущих местах, почему им доверяют другие должности? Где гарантия, что они и там не завалят дело? А если, наоборот, что-то сделали хорошего для народа, почему мы об этом не знаем?" – очень важные слова пишет Сергей. И то, что нам Виктор Иванович звонил и говорил, почему они не отчитаются, они уходят – отчитайтесь. Они сделали плохо, их сняли за то, что область не вошла в двадцатку рейтинговую, а их все равно продолжают назначать. Не на пенсию же их отправляют, а на новую кадровую позицию. Как же так?
Владимир Винников: Вы знаете, существует такой апокриф, что когда Борис Николаевич Ельцин принимал текст присяги, после 1993 года, то текст Конституции не нашли, а присягал он на книжке "Незнайка на Луне".
Елена Рыковцева: Ну, что-то есть такое.
Владимир Винников: Это апокриф такой. Я хочу сказать, что Борис Николаевич тоже ушел и не отчитался в свое время. Я думаю, что этим он подал очень такой своеобразный пример.
Елена Рыковцева: Но он-то ушел, понимаете, не потому, что его регион (я имею в виду Россию) был на двадцатом месте в каком-то рейтинге. А тут совершенно конкретное…
Владимир Винников: Здесь принцип есть: поработал – отчитайся. Ответственность власти. Вот и все.
Андрей Колесников: Система же не демократичная опять же, уж извините за возвращение к этой теме. Поэтому отчетность она не предусматривает. Сейчас губернатор Евдокимов выступил против "Единой России", тут же к нему приехала комиссия из Счетной палаты. Аудиторы работают, изучают его финансовые показатели. Вот когда такие вещи происходят, тогда возникает некоторый элемент отчетности. В других случаях – нет.
Я бы хотел, может быть, вернуться немножко назад – молодые, не молодые. Мне кажется, что это не главное, безусловно. Очень странно, когда по гендерному признаку говорят – женщин нельзя пускать, молодых нельзя пускать. Не в этом же дело. Другой говорит - нужны технические специалисты, инженеры и так далее. Пожалуйста, любая крупная компания управляется менеджером, который разбирается в финансах с хорошими связями с государством. В любой крупной компании есть блистательные технические специалисты, которые ведут серьезные дела. В угольной компании есть специалисты по углю. Это очень примитивное представление о том, как осуществляется управление.
Опять же защищу чуть-чуть власть, которую не очень люблю. Тяжело им сейчас приходится. Кризис мировой. Обрушился практически весь Земной шар, кроме стран тропической Африки, где ничего не может упасть по определению. У всех примерно одинаковые проблемы.
Елена Рыковцева: Не примерно одинаковые. Российская валюта обрушилась хуже, чем все остальные, сегодня говорится в каком-то очередном аналитическом докладе.
Андрей Колесников: Есть проблемы, да. Что касается качества управленческой команды. Действительно, скорее всего, по суммарному показателю качество управленческой элиты при восьмилетке Владимира Путина упала. Это происходит в разных странах. Например, я хорошо знаю польский опыт. Когда пришли братья Качиньски, произошла ротация в правительствах, резко упало качество управленческой элиты. Когда я спрашивал у замминистра экономики, какой сейчас дефицит бюджета в стране, человек не смог мне ответить. Это было в предыдущей команде. Сейчас у них другое правительство, качество элиты тут же поднимается. От команды многое зависит. Я не думаю, что люди уровня Медведева, Игоря Шувалова, Аркадия Дворковича, совсем уж идиоты нами управляют. Это люди, глубоко понимающие, что происходит в экономике страны. Другой вопрос, что помимо глубокого понимания того, что происходит, нужна политическая воля для ряда решений. Политическую эту волю можно проявить только в тех обстоятельствах, когда ты ответственный и смелый человек, когда у тебя есть возможность это сделать.
Вот опять же Владимир не согласится, вернусь к опыту начала 90-х, когда те же проклятые Гайдар и Чубайс взяли и приняли серьезные политические решения, которые в силу ряда экономических причин спасли страну. Это было политическое решение. Эти люди грамотные управленцы, умные люди. Они не могут принимать таких решений, потому что они бюрократы. Они не политики. Бюрократ не может принять решение, которое что-то всерьез изменит в стране, как-то там спасет ситуацию и так далее. Это похоже немножко на рассуждения пикейного жилета, но, мне кажется, что это правда. Это измеримо. Мы топчемся на месте уже долгие годы, потому что у нас нет крупномасштабных политиков. Если уж Путин выглядит крупномасштабным политиком на этом фоне, то, чего говорить о других.
Елена Рыковцева: Да, уж. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я и есть тот самый Добрый, пейджер которого вы читали.
Елена Рыковцева: Очень хорошо!
Слушатель: Мой вопрос связан с последним кадровым назначением Кремля в Дагестане. Там местное население восприняло…
Елена Рыковцева: Спасибо большое! Вот вашу SMS я ровно так и поняла – как восприняло местное население. Но это совсем другая тема. Я уж не знаю, как воспримут эти области, которым наприсылали москвичей. Там как-то полояльнее, видимо, народ расположен. Но тоже не думаю, что им это очень понравится. Но у нас сейчас нет регионального журналиста, чтобы у него спросить.
Я бы хотела, коллеги, вам задать такой вопрос. Появится ли в политическом лексиконе такое понятие, как "человек Медведева"? Накладывает ли на тех людей из списка, который он сформировал, это какие-то определенные обязательства по отношению к нему лично? Должны ли они какую-то особую лояльность проявлять по отношению к президенту Медведеву или нет?
Андрей Колесников: Понятие "человек Медведева" все-таки есть.
Елена Рыковцева: Уже есть?
Андрей Колесников: Безусловно, потому что это в основном касается его однокурсников, которые сейчас во власти. Среди них, между прочим, есть, на мой взгляд, не всех знаю, но, например, очень достойный человек Антон Иванов, глава Высшего арбитражного суда. Очень квалифицированный, очень умный человек. Так получилось. Плохо, конечно, что он однокурсник, друг и так далее, но бывают в нашей системе такие вещи. Удачный случай. В некотором смысле "не родные" люди Медведеву типа Аркадия Дворковича становятся его людьми. Это его человек, его приближенный, приближенная к нему фигура – основной экономический советник, что важно еще молодой. Он моложе Медведева на несколько лет. Вероятно, молодым легче друг с другом общаться. В этом смысле, в таком номенклатурном смысле понятие "человек Медведева" есть, в политическом смысле понятия "человек Медведева" нет. В этой системе оно невозможно, потому что у нас нет политики в таком публичном значении этого слова. У нас не выстраивается команда для реальных выборов, для решения каких-то проблем. У нас бюрократическая система, у нас бюрократический президент, у нас бюрократические команды. Не политические. В этом, собственно, и проблема.
Елена Рыковцева: А вы как считаете, Владимир? То, что человека ключили в этот список, заставит ли его быть более внимательным по отношению к президенту Медведеву?
Владимир Винников: Понимаете, люди разные бывают. Из этих сотни человек, наверняка, добрая половина будет признательна за то, что им открываются какие-то, может быть, виртуальные, может быть, реальные перспективы. Может быть, еще какая-то часть будет делать вид, что она признательна. А некоторые могут воспринимать это как должное, что, наконец-то, их талант оценили по достоинству. А некоторые, может быть, просто не поймут такого включения в список, что они уже какие-то состоявшиеся люди, а там рядом с какими-то неоперившимися товарищами находиться, коллегами, может быть, даже как-то не очень-то комфортно. Сколько людей, столько и мнений. Поэтому тут, что можно ответить… Бейте людей из этого списка. Допрашивайте их.
Елена Рыковцева: Понятно. Но вы верите в появление такого термина на российской политической арене как "человек Медведева" в массовом масштабе?
Владимир Винников: Понимаете, у нас людей становится все меньше и меньше. А уж "людей Медведева", наверное, да… Может быть, пусть становится больше. Есть инерция. Вот человек уже год поработал, значит, какие-то назначения провел. Второй год поработал – еще провел, третий, четвертый, пятый и так далее. Если это все случится… Вот так вот.
Елена Рыковцева: Хорошее окончание программы – людей все меньше, но "людей Медведева" все больше.
На этом мы завершаем "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
