Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Малика Рахмонова.
Кирилл Кобрин: Аналитики в странах Центральной Азии обсуждают итоги недавнего саммита Организации Договора о коллективной безопасности. Многие наблюдатели отмечают разницу в позициях центрально-азиатских столиц по вопросам регионального сотрудничества вообще и отношений с Россией в частности. Эксперты полагают, что многие из этих проблем связаны с борьбой за лидерство в регионе между Казахстаном и Узбекистаном. В эфире Радио Свобода - независимый узбекский политолог Тошпулат Юлдашев и известный в Казахстане журналист, обозреватель Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
Малика Рахманова: Каковы позиции Узбекистана в Центральной Азии? Существует ли борьба за лидерство в регионе со стороны узбекских властей?
Тошпулат Юлдашев: Безусловно, Ислам Каримов с самого начала своего президентства начал вести активную борьбу за лидерство в Центральной Азии. Одним из признаков того, что он хотел, был его лозунг: "Узбекистан - государство с великим будущим". Этим лозунгом он практически дал указание всем государственным институтам, правительству, в каком направлении надо действовать. Он практически, исходя, конечно, из своего характера, стал давать указания - президенту, например, Нурсултану Назарбаеву или, скажем, вначале он хотел подчинить президента Таджикистана Эмомали Рахмона, практически не считался с мнением и пытался давать прямые указания, как своим подчиненным, президенту Киргизии, в то время Акаеву, и в последнее время Бакиеву. Его претензии на лидерство, причем необоснованные, не подкрепленные развитием экономического сотрудничества, развитием гуманитарного или там культурного сотрудничества, вот это всегда проявлялось.
Малика Рахманова: Мерхат, существует ли ревность между республиками? Если да, то как ее выражает Астана?
Мерхат Шарипжан: Ну, ревность - слово немножко не относящиеся, наверное, к тому, что мы называем отношениями между президентами. Но она, если мы будем это все-таки называть ревностью, она все-таки существовала, я думаю, и в годы советской власти: когда приезжали руководители из центра - наперегонки бежали первые руководители этих республик. Я думаю, что, конечно, в Казахстане вообще, и если мы говорим о Нурсултане Назарбаеве, имеется не то что бы обида, но какая-то амбиция в отношении Узбекистана. Назарбаев с самого начала сотрудничества с Исламом Каримовым пытался найти точки соприкосновения, потому что это очень гибкий человек по отношению к соседям либо по отношению к бывшим советским соседям, по отношению к Китаю. В этом отношении Узбекистан в гораздо лучшей ситуации, с Китаем он не имеет общих границ. Поэтому Назарбаев умеет быть осторожным, поэтому свои амбиции как бы он, имея, при этом очень серьезно занимался банковской системой, занимался экономическими какими-то преобразованиями, чтобы как-то на деле доказать, что Казахстан может сделать и сделал очень многое. Банковская система в Казахстане одна из лучших в СНГ. Компьютеризирована страна очень сильно. И вот это дало шанс, момент казахскому президенту говорить уже с Исламом Каримовым на "ты". Вот в этом и проявляется отличие политики казахстанского президента от политики узбекского. Если, допустим, даже взять Ислама Каримова, закрытие военной базы в Ханабаде, если где-то начинаются у него проблемы с Западом, он идет открыто прямо в Кремль, если у него проблемы с российским руководством - он открыто идет к Западу. У Назарбаева все двери вокруг открыты, и он умеет как-то держать то, что он называет многовекторной политикой, очень искусно.
Малика Рахманова: В свое время президент Узбекистана Ислам Каримов выступал с предложением создать Центрально-азиатский интеграционный союз, однако этот шаг был проигнорирован казахским президентом. Чуть позже президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил создать союз центрально-азиатских стран. Насколько реальны попытки Узбекистана создать региональный союз и занять в нем позицию лидера?
Тошпулат Юлдашев: Вы знаете, я несколько не согласен вообще с постановкой вопроса, потому что в начале 1994 года первым предложил сам Ислам Каримов, казахский президент сразу же поддержал его, потом подключились другие руководители других республики, Таджикистана и Киргизии. Сам Ислам Каримов не смог выполнить собственное обещание, то есть не смог реализовать собственную инициативу. В 1995 году внутренние границы для свободных торговых отношений, внутренние границы Узбекистана были открыты, но так получилось, что пошел такой мощный наплыв товаров из Казахстана и даже из Киргизии. И узбекская экономика, финансы и особенно слабая банковская система этого напора не выдержала. Узбекистан оказался на грани дефолта, и поэтому Узбекистан немедленно стал прикрывать и ставить огромные таможенные и налоговые барьеры на пути интеграции. Но после того, как сорвалось это мероприятие, и Нурсултан Назарбаев, учитывая, что без интеграции можно вообще остаться позади, как говорится, цивилизации, он выдвинул свою инициативу. Но поскольку между лидерами есть определенное соперничество, Ислам Каримов не проводит государственную политику, все решения принимает сам лично Каримов, причем решения принимает в основном на эмоциях.
Малика Рахманова: То есть вы считаете, что попытки Узбекистана занять позиции лидера нереальны?
Тошпулат Юлдашев: Конечно, нереальны! Назарбаев, он все же опирается на экономическую мощь своего государства, то есть он первым делом занялся поднятием экономической мощи республики. А у нас, наоборот, вся власть была сконцентрирована в руках только Ислама Каримова, всякая инициатива, всякие экономические свободы, все было придавлено, и Узбекистан стал вообще сильно отставать от других стран и соперничать в торгово-экономических отношениях никак не мог - вот это главная причина. Узбекская экономика, как бы узбекские власти ни хвалились, она далеко отстала от экономики других стран.
Малика Рахманова: Тот же вопрос - обозревателю Радио Свобода Мерхату Шарипжану. Мерхат, на ваш взгляд, имеет ли Казахстан шансы утвердиться в регионе в качестве лидера?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, и Казахстан, и Узбекистан имеют шанс, просто как этот шанс использовать? Экономические преобразования должны идти в ногу с демократическими. К сожалению, несмотря на то, что, конечно, ситуация с демократией в Узбекистане заметно хуже, чем в Казахстане, и в Казахстане, в общем-то, еще не все хорошо. Назарбаев продолжает принимать решения сам тоже. Единственный его плюс - это то, что в самом начале независимости он взял в команду очень мощных экономистов. Вы помните, это был первый президент из советской когорты, который пригласил западных экономистов в качестве своих советников - это и профессор Бэнк из США, это и его идея: первая республика в Советском Союзе, опередив Россию, начала отсылать за большие деньги молодежь учиться в США, в Британию. В этом плане, конечно, Назарбаеву надо отдать должное, и эта команда 30-летних ребят, молодых казахов, которые затем стали очень мощными бизнесменами, в общем-то, поставили банковскую систему, - это все хорошо. Но все же в Казахстане могло быть еще лучше. Я думаю, что если демократические процессы в Казахстане будут идти лучше, тем более что Казахстан сейчас имеет много обязательств перед тем, как стать председателем ОБСЕ менее чем через год...
Малика Рахманова: Известно, что политика Казахстана относительно военного союза с Россией более доброжелательная, Ташкент осторожнее подходит к этому вопросу. Тошпулат Юлдашев, как вы думаете, почему?
Тошпулат Юлдашев: Ислам Каримов вообще никому не доверяет, даже Москве. Он никого в Узбекистан пускать не хочет. Он считает, что в любом случае политический интерес может взять верх, и поэтому Москва может действовать по своему усмотрению. В этой связи он одно время состоял в ОДКБ, потом в ГУАМ перешел, потом оказался от ГУАМ, а теперь уже отказался от участия в ЕврАзЭС, но пока сохранил свое членство в ОДКБ. В ОДКБ тоже, вот последние документы когда были подписаны, он подписал с такими оговорками, которые, по сути, сводят на нет договоренности в военной области. Я считаю, его осторожность связана только со страхом потерять - под внешним давлением или ввиду каких-то собственных интересов России - потерять власть.
Малика Рахманова: Мерхат, а Казахстан видит в России надежного военного союзника?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что с Казахстаном дело совсем по-другому обстоит. Вы посмотрите на карту. На Евразийском континенте самая длинная граница - это российско-казахстанская, это около 9 тысяч километров. Это русскоязычное население, которое составляет более 30 процентов в Казахстане. Это и русский язык, который, в общем-то, официально даже, по Конституции является официальным языком в этой стране. Казахстан не сможет без России по той простой причине, что это не просто, как любят говорить (мне не нравится это выражение), подбрюшье России и так далее. Дело даже не в этом, дело совсем в другом. Огромное количество родственников по ту и другую сторону границы. Поэтому Казахстан вынужден быть с Россией как в военном плане, так и в политическом, и в экономическом. У Казахстана ситуация: Россия с этой стороны, с этой стороны Китай. Если мы будем даже смотреть исторически, в то время и закладывалось это умение маневрировать между полюсами власти.
Кирилл Кобрин: Аналитики в странах Центральной Азии обсуждают итоги недавнего саммита Организации Договора о коллективной безопасности. Многие наблюдатели отмечают разницу в позициях центрально-азиатских столиц по вопросам регионального сотрудничества вообще и отношений с Россией в частности. Эксперты полагают, что многие из этих проблем связаны с борьбой за лидерство в регионе между Казахстаном и Узбекистаном. В эфире Радио Свобода - независимый узбекский политолог Тошпулат Юлдашев и известный в Казахстане журналист, обозреватель Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
Малика Рахманова: Каковы позиции Узбекистана в Центральной Азии? Существует ли борьба за лидерство в регионе со стороны узбекских властей?
Тошпулат Юлдашев: Безусловно, Ислам Каримов с самого начала своего президентства начал вести активную борьбу за лидерство в Центральной Азии. Одним из признаков того, что он хотел, был его лозунг: "Узбекистан - государство с великим будущим". Этим лозунгом он практически дал указание всем государственным институтам, правительству, в каком направлении надо действовать. Он практически, исходя, конечно, из своего характера, стал давать указания - президенту, например, Нурсултану Назарбаеву или, скажем, вначале он хотел подчинить президента Таджикистана Эмомали Рахмона, практически не считался с мнением и пытался давать прямые указания, как своим подчиненным, президенту Киргизии, в то время Акаеву, и в последнее время Бакиеву. Его претензии на лидерство, причем необоснованные, не подкрепленные развитием экономического сотрудничества, развитием гуманитарного или там культурного сотрудничества, вот это всегда проявлялось.
Малика Рахманова: Мерхат, существует ли ревность между республиками? Если да, то как ее выражает Астана?
Мерхат Шарипжан: Ну, ревность - слово немножко не относящиеся, наверное, к тому, что мы называем отношениями между президентами. Но она, если мы будем это все-таки называть ревностью, она все-таки существовала, я думаю, и в годы советской власти: когда приезжали руководители из центра - наперегонки бежали первые руководители этих республик. Я думаю, что, конечно, в Казахстане вообще, и если мы говорим о Нурсултане Назарбаеве, имеется не то что бы обида, но какая-то амбиция в отношении Узбекистана. Назарбаев с самого начала сотрудничества с Исламом Каримовым пытался найти точки соприкосновения, потому что это очень гибкий человек по отношению к соседям либо по отношению к бывшим советским соседям, по отношению к Китаю. В этом отношении Узбекистан в гораздо лучшей ситуации, с Китаем он не имеет общих границ. Поэтому Назарбаев умеет быть осторожным, поэтому свои амбиции как бы он, имея, при этом очень серьезно занимался банковской системой, занимался экономическими какими-то преобразованиями, чтобы как-то на деле доказать, что Казахстан может сделать и сделал очень многое. Банковская система в Казахстане одна из лучших в СНГ. Компьютеризирована страна очень сильно. И вот это дало шанс, момент казахскому президенту говорить уже с Исламом Каримовым на "ты". Вот в этом и проявляется отличие политики казахстанского президента от политики узбекского. Если, допустим, даже взять Ислама Каримова, закрытие военной базы в Ханабаде, если где-то начинаются у него проблемы с Западом, он идет открыто прямо в Кремль, если у него проблемы с российским руководством - он открыто идет к Западу. У Назарбаева все двери вокруг открыты, и он умеет как-то держать то, что он называет многовекторной политикой, очень искусно.
Малика Рахманова: В свое время президент Узбекистана Ислам Каримов выступал с предложением создать Центрально-азиатский интеграционный союз, однако этот шаг был проигнорирован казахским президентом. Чуть позже президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил создать союз центрально-азиатских стран. Насколько реальны попытки Узбекистана создать региональный союз и занять в нем позицию лидера?
Тошпулат Юлдашев: Вы знаете, я несколько не согласен вообще с постановкой вопроса, потому что в начале 1994 года первым предложил сам Ислам Каримов, казахский президент сразу же поддержал его, потом подключились другие руководители других республики, Таджикистана и Киргизии. Сам Ислам Каримов не смог выполнить собственное обещание, то есть не смог реализовать собственную инициативу. В 1995 году внутренние границы для свободных торговых отношений, внутренние границы Узбекистана были открыты, но так получилось, что пошел такой мощный наплыв товаров из Казахстана и даже из Киргизии. И узбекская экономика, финансы и особенно слабая банковская система этого напора не выдержала. Узбекистан оказался на грани дефолта, и поэтому Узбекистан немедленно стал прикрывать и ставить огромные таможенные и налоговые барьеры на пути интеграции. Но после того, как сорвалось это мероприятие, и Нурсултан Назарбаев, учитывая, что без интеграции можно вообще остаться позади, как говорится, цивилизации, он выдвинул свою инициативу. Но поскольку между лидерами есть определенное соперничество, Ислам Каримов не проводит государственную политику, все решения принимает сам лично Каримов, причем решения принимает в основном на эмоциях.
Малика Рахманова: То есть вы считаете, что попытки Узбекистана занять позиции лидера нереальны?
Тошпулат Юлдашев: Конечно, нереальны! Назарбаев, он все же опирается на экономическую мощь своего государства, то есть он первым делом занялся поднятием экономической мощи республики. А у нас, наоборот, вся власть была сконцентрирована в руках только Ислама Каримова, всякая инициатива, всякие экономические свободы, все было придавлено, и Узбекистан стал вообще сильно отставать от других стран и соперничать в торгово-экономических отношениях никак не мог - вот это главная причина. Узбекская экономика, как бы узбекские власти ни хвалились, она далеко отстала от экономики других стран.
Малика Рахманова: Тот же вопрос - обозревателю Радио Свобода Мерхату Шарипжану. Мерхат, на ваш взгляд, имеет ли Казахстан шансы утвердиться в регионе в качестве лидера?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, и Казахстан, и Узбекистан имеют шанс, просто как этот шанс использовать? Экономические преобразования должны идти в ногу с демократическими. К сожалению, несмотря на то, что, конечно, ситуация с демократией в Узбекистане заметно хуже, чем в Казахстане, и в Казахстане, в общем-то, еще не все хорошо. Назарбаев продолжает принимать решения сам тоже. Единственный его плюс - это то, что в самом начале независимости он взял в команду очень мощных экономистов. Вы помните, это был первый президент из советской когорты, который пригласил западных экономистов в качестве своих советников - это и профессор Бэнк из США, это и его идея: первая республика в Советском Союзе, опередив Россию, начала отсылать за большие деньги молодежь учиться в США, в Британию. В этом плане, конечно, Назарбаеву надо отдать должное, и эта команда 30-летних ребят, молодых казахов, которые затем стали очень мощными бизнесменами, в общем-то, поставили банковскую систему, - это все хорошо. Но все же в Казахстане могло быть еще лучше. Я думаю, что если демократические процессы в Казахстане будут идти лучше, тем более что Казахстан сейчас имеет много обязательств перед тем, как стать председателем ОБСЕ менее чем через год...
Малика Рахманова: Известно, что политика Казахстана относительно военного союза с Россией более доброжелательная, Ташкент осторожнее подходит к этому вопросу. Тошпулат Юлдашев, как вы думаете, почему?
Тошпулат Юлдашев: Ислам Каримов вообще никому не доверяет, даже Москве. Он никого в Узбекистан пускать не хочет. Он считает, что в любом случае политический интерес может взять верх, и поэтому Москва может действовать по своему усмотрению. В этой связи он одно время состоял в ОДКБ, потом в ГУАМ перешел, потом оказался от ГУАМ, а теперь уже отказался от участия в ЕврАзЭС, но пока сохранил свое членство в ОДКБ. В ОДКБ тоже, вот последние документы когда были подписаны, он подписал с такими оговорками, которые, по сути, сводят на нет договоренности в военной области. Я считаю, его осторожность связана только со страхом потерять - под внешним давлением или ввиду каких-то собственных интересов России - потерять власть.
Малика Рахманова: Мерхат, а Казахстан видит в России надежного военного союзника?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что с Казахстаном дело совсем по-другому обстоит. Вы посмотрите на карту. На Евразийском континенте самая длинная граница - это российско-казахстанская, это около 9 тысяч километров. Это русскоязычное население, которое составляет более 30 процентов в Казахстане. Это и русский язык, который, в общем-то, официально даже, по Конституции является официальным языком в этой стране. Казахстан не сможет без России по той простой причине, что это не просто, как любят говорить (мне не нравится это выражение), подбрюшье России и так далее. Дело даже не в этом, дело совсем в другом. Огромное количество родственников по ту и другую сторону границы. Поэтому Казахстан вынужден быть с Россией как в военном плане, так и в политическом, и в экономическом. У Казахстана ситуация: Россия с этой стороны, с этой стороны Китай. Если мы будем даже смотреть исторически, в то время и закладывалось это умение маневрировать между полюсами власти.
