Анна Качкаева: Популярность и научная истина, наука и развлечения - так мы сегодня сформулировали тему, которую продолжаем. Ее начала моя коллега на сайте нашей радиостанции - научный обозреватель Ольга Орлова, она написала рецензию на фильм "Обвиняется Чарльз Дарвин". Вы уже знаете, что весь этот год посвящен его имени, и, собственно, научная общественность, и ненаучная общественность, все отмечают, разговаривают, спорят. И вот появился и на канале "Россия" на минувшей неделе такой фильм. Был фильм на канале "Культура", который мы, наверное, еще вспомним, много чего публиковалось за эту неделю. И в эфире "Эхо Москвы" в субботу, сославшись на статью Ольги, мои коллегии Ксения Ларина и Ирина Петровская стали тоже обсуждать этот фильм. В эфир позвонил один из участников этого фильма, профессор Расницын и, в общем, в ужасе говорил о том, как же его нехорошие телевизионщики использовали.
Сегодня со мной в студии еще один участник этого фильма (и конечно, потом я обязательно вас спрошу, чего вы-то согласились в этом фильме участвать) - доктор биологических наук Александр Марков; наш коллега, научный обозреватель журнала "Вокруг Света" Александр Сергеев и моя коллега, научный обозреватель Радио Свобода Ольга Орлова.
Начну вот с чего. Мне, честно говоря, когда я этот фильм посмотрела "Обвиняется Чарльз Дарвин", он мне не показался таким страшным-страшным, особенно на фоне очень вредного, получившего многократно ТЭФИ и такого вульгарно-убедительно-убаюкивающего фильма, и красивого, каким был фильм про воду. И много кто тогда его обсуждал, и до сих пор его смотрят, и так далее. Но это с моей точки зрения. Давайте, Александр, узнаем у вас, как у участника этого полотна, явно наблюдавшего за тем, что творилось в эфире, в газетах и в журналах в это время, как освещался Дарвин? Давайте начнем с фильма.
Александр Марков: Ну, надо сказать, что когда я смотрел этот фильм, я ждал гораздо лучше, примерно в тысячу раз худшего. Когда я увидел состав приглашенных туда экспертов для обсуждения теории эволюции, я просто пришел в ужас. Но, как потом выяснилось, все более-менее обошлось. Потому что приглашенные эксперты в основном говорили более-менее приличные вещи, за исключением отдельных участников, таких как, например, автор теории инвалюции Белов, который разработал теорию происхождения обезьян от человека путем деградации.
Анна Качкаева: Я слушателям буду напоминать какие-то детали. Это тот человек, который сказал, что дельфин умнее, сознательнее и обладает большим словарным запасом.
Александр Марков: Да, совершенно верно, при этом назвав какие-то совершенно немыслимые цифры, не соответствующие реальности.
Анна Качкаева: 16 тысяч и тысяча - это я запомнила.
Александр Марков: Да. Что касается остальных участников, многие из которых... Причем были специально одобрены люди, которые придерживаются совсем не дарвиновских взглядов, мягко говоря, на эволюцию. Тем не менее, их антидарвинистские высказывания если и были, то в фильм не попали почему-то. И в целом все так было более-менее прилично. Из представителей церкви тоже был приглашен Андрей Кураев, один из немногих служителей Православной церкви, который как раз поддерживает эволюцию. Хотя могли бы пригласить массу других, которые настаивают на буквальном трактовании первых глав...
Анна Качкаева: Нет, там господин Дугин, конечно, выделился, потому что он сказал, конечно же, перекинув этот мостик на политику и на все, что связано с социальным развитием человека, что все дарвинисты - это либералы, фашисты и коммунисты. Ну, вот это до кучи в одну лоханку всех слили. Ну, собственно, вот Дугина там было многовато, на мой взгляд, но...
Александр Марков: Ну, естественно, но смотря с чем сравнивать. Мы же не сравниваем наше телевидение с ВВС, с каналом "Дискавери", мы сравниваем с другими фильмами, которые показывает наше телевидение. И на этом фоне данный фильм выглядит очень так прилично, я бы сказал.
Анна Качкаева: Вы хотите подтвердить эту же мысль или нет?
Александр Сергеев: Ну, в общем, в некотором смысле у меня немножко такое облегчение прошло, когда я посмотрел этот фильм, потому что я опасался очень серьезных проколов. Потому что я знаю, насколько сейчас антидарвинистское, антиэволюционное лобби такое, оно пытается везде, где можно, просочиться. У него лучше голос поставлен, что называется. и я могу сказать только одну вещь. В сравнении с фильмом "Великая тайна воды" вот этот фильм про Дарвина - разница между ними примерно такая: если "Вода" - это было одно сплошное недоразумение, причем, скорее всего, злостное недоразумение, то здесь, в общем, в тексте телефильма, в ленте, разбросано достаточно заметное количество отдельных серьезных недоразумений, ошибок, но есть и нормальные совершенно вещи.
Анна Качкаева: Ну, например, помимо вот дельфинов и евразийства?
Александр Сергеев: Нет, ну, дельфины просто более запоминаются. Например, там какие-то страшные кары страшным судом, которыми так грозился этот самый Дугин под конец.
Анна Качкаева: Да-да-да. И вообще, попытка связать трагедию Дарвина, у которого, в общем, была, по-моему, вполне счастливая семейная жизнь, 10 детей... К несчастью, трое умерли от скарлатины, но надо помнить, какой это век. А в фильме нам вообще, в стилистике наших обычных 24 часов и этих поминальных фильмов обо всех великих, говорили: "Это Божья кара". Все время там чего-то такое видели мрачное.
Александр Сергеев: Да, причем никак не конкретизировали, кстати говоря, деталь такая, так и не объяснили, в чем состояла его болезнь. Про нее много говорили, но не объяснили, что за симптомы.
Анна Качкаева: Нет, сказали, что был укус какого-то южного насекомого.
Ольга Орлова: Да, версия про укус насекомого, она упоминалась, хотя сейчас существуют другие версии на этот счет. И возможно, что намного интереснее как раз было бы рассказывать в этом случае, возможно, Дарвин страдал тяжелым психосоматическим каким-то заболеванием именно в силу той ответственности, которая на нем лежала. И это сейчас может больше даже рассматривать, но это другой вопрос.
Анна Качкаева: Вот два Александра, ученые, в отличие от нас с вами, имеющие естественное образование (а мы - гуманитарное), они меньше напуганы этим фильмом, чем вы, по-моему.
Ольга Орлова: Да, это правда. Я вынуждена вот не согласиться с двумя Александрами, и я объясню, по какой причине. И даже опять-таки нам приходится... Знаете, есть такая традиция - сравнивают с 1913 годом, а начные журналисты сравнивают с фильмом "Вода", потому что хуже, чем фильм "Вода" уже представить невозможно. Так вот, я была на премьере фильма "Вода" и хорошо помню то впечатление, которое на меня произвел этот фильм - полного кошмара. И почему я считаю, что "Вода" менее страшная вещь, например, чем этот фильм про Дарвина, я объясню. Потому что, видите ли, я считаю, что для человека, не имеющего естественного научного образования, для человека, у которого нет специальных знаний, для того чтобы разобраться в конкретном вопросе, что нам показывают сейчас в научно-популярном фильме, есть определенные признаки, по которым он понимает, что его водят за нос, что ему морочат голову. И в том случае, когда соблюдается чистота жанра, а "Воду" я бы охарактеризовала жанром мракобесия, и вот здесь я сразу понимаю... То есть я про "Воду" через 15 минут на примере этого фильма уже понимаю, где я нахожусь, что происходит...
Анна Качкаева: Оля, это вы. Уверяю вас, большое количество очень уважаемых и гуманитарно неплохо образованных людей с невероятным интересом, любопытством, с замиранием, как мантру, смотрели этот фильм.
Ольга Орлова: Вы знаете, я думаю, что во многом это связано с тем, что вот тот случай, который мы сегодня рассматриваем, говоря о фильме "Обвиняется Чарльз Дарвин", что во многом сознание этих людей сформировано вот такими произведениями. Что самое главное, чем отличается этот фильм? Он отличается смешением абсолютно разных методов воззрения на... Там представлены как бы точки зрения людей, которые не должны вообще вторгаться в эту сферу. Когда речь идет о научной теории, когда мы обсуждаем значение этой научной теории, это не должны делать люди, которые не имеют к этому отношения.
Анна Качкаева: Значит, Ольга, вы опасаетесь больше, чем наши уважаемые ученые.
Ольга Орлова: Да, этот фильм намного хуже, потому что он смешивает, создает иллюзию псевдонаучности.
Анна Качкаева: Ну, да, вроде бы есть 50 процентов "за", 50 процентов "против". Одни говорят, что эволюция есть, и так мир и развивался, другие говорят о том, что нет, божественное происхождение. Так было и во времена Дарвина, так это происходит и сейчас. И вроде бы спора никакого может и не возникнуть, и этот "обезьяний вопрос", с которого, собственно, Дарвин и...
Ольга Орлова: И "обезьяний процесс".
Анна Качкаева: И "обезьяний вопрос", я совершенно сознательно отметила, что в фильме и потом посмотрела по материалам, упомянут анонс и первая рецензия на книгу. И вот от того, как корабль назвали, так он и поехал. Это вообще к разговору по промотировании идей, названий и так далее. И ясно, что и тогда это было для Дарвина, видимо, проблемой, потому что не так он хотел, наверное, презентовать (слова, правда, тогда такого не существовало) свою теорию, и сейчас это все продолжается. И вы опасаетесь, что в этом смешении и есть опасность.
Ольга Орлова: Да, конечно.
Анна Качкаева: Александр, давайте вы закончите собственную мысль по поводу опасности, неопасности и экспертов, а потом я хотела бы уже Александра Маркова спросить о фильме на канале "Культуры", который я не видела, но про который я в блогах читала, что что-то там похуже было, я думаю, в связи с Дарвиным.
Александр Сергеев: Ну, что касается экспертов, здесь ситуация такая. Это внутри экспертного сообщества эксперты знают, как кого оценить, а когда их выставляю на телевидении или в газете, то читателю, зрителю остается только верить, что им действительно показали настоящего эксперта. В этом смысле мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда производители программ обманывают потребителя и предлагают ему в качестве экспертов людей, экспертами не являющихся.
Анна Качкаева: Подождите, в этом фильме, помимо нашего уважаемого гостя, был и другой гость, тоже доктор наук, профессор МГУ, по-моему, Воейков.
Александр Сергеев: А это проблема как раз различения внутри экспертного сообщества. Вот внутри экспертного сообщества, в кругу специалистов, понимающих в той же эволюции (тут, скорее, Алекандру Маркову надо передавать слово), там понимают, какое место занимает Воейков в этой структуре. Формально, если мерить именно корочками - кандидат, доктор, еще кто-то, - это может не обозначать реального положения дела. Потому что, к сожалению, сегодня имеет место очень серьезная проблема: огромное количество псевдодолжностей, званий или случаев, когда человек приобрел эту корочку, эту регалию, этот статус, а потом начал заниматься под ним чем-то совершенно посторонним. Например, академик Фоменко с его псевдоисторией.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что научные журналисты должны телевизионщикам, продюсерам сделать такой поминальник: товарищей звать, товарищей не звать?
Ольга Орлова: Нет, не только, я думаю. На самом деле, мне кажется, что если приходят продюсер, автор сценария или режиссер, собираются делать фильм, то, в принципе, есть для него для самого некоторые правила, "народные приметы", по которым он может определить, стоит этого эксперта брать или нет. Наверное, журналистам научным стоило бы написать такое руководство к действию для режиссера, автора сценария и продюсера, по каким приметам можно отличить лжеученого сегодня, опять-таки речь идет о современном состоянии нашего научного сообщества, российского в том числе. И признаки, я думаю, мы, например, легко назовем.
Александр Сергеев: Журналист, который не может отличить одного журналиста от другого в этой области, он просто не является научным журналистом. И тогда нечего ему заниматься научной...
Ольга Орлова: Но фильмы-то снимают не научные журналисты.
Анна Качкаева: Мы как раз с вами говорим, что это далеко от того, что мы все с вами готовы понимать под научно-популярным кино. Но давайте все-таки Александра Маркова послушаем в связи с еще тем, как освещалась тема Дарвина в эту неделю.
Александр Марков: Я хотел бы добавить, что в данном случае эксперты были выбраны со знанием дела, то есть целенаправленно из огромного количества экспертов по эволюционной теории были выбраны такие люди, те немногочисленные единицы, которые как раз против Дарвина настроены. Их всего-то примерно столько, сколько в фильме было показано, на многие тысячи других, нормальных.
Что касается фильма на "Культуре", который был показан...
Анна Качкаева: А как он назывался?
Александр Марков: Он назывался...
Анна Качкаева: "Эволюционные битвы, или Страсти по Дарвину".
Александр Марков: Да, он был показан 20 января по каналу "Культура".
Анна Качкаева: Раньше, не на этой неделе.
Александр Марков: Да. Вот этот фильм был на много порядков хуже. В нем уже не было никаких следов науки вообще, это был такая махровая креационистская пропаганда.
Анна Качкаева: Креационизм - это происхождение жизни... Чтобы нашим слушателям было понятно.
Александр Марков: Креационизм - это происхождение всего живого путем божественного творения, а не путем эволюции, не естественным путем. И вот все классические приемы креационистов были использованы. Авторы фильма дошли даже до того, что систематически поливали грязью Дарвина как личность, упрекали его в том, что он все время прикидывался больным и не ходил на всякие собрания, пропустил свадьбу дочери. Дошло даже до того, что Дарвина назвали непрофессиональным биологом, якобы он был...
Анна Качкаева: Натуралист-любитель.
Александр Марков: ...натуралистом-любителем. Теорию эволюции называли гипотезой, креационизм называли исключительно теорией. В превратном свете выставлялись сторонники Дарвина. В итоге этого фильма сделан вообще вывод такой, глобальный, научный, что, по-видимому, Бог живет где-то на другом конце Вселенной, там творит живых существ и посылает их на землю на метеоритах. Было представлено якобы четыре равноправные точки зрения на происхождение живых существ: креационизм, катастрофизм, засылка из космоса и дарвиновская теория. Причем дарвиновская теория была представлена как наименее состоятельная из всех четырех.
Анна Качкаева: Вам неизвестны авторы? Вот авторы фильма на "России" вам известны, поскольку с вами разговаривали, вас записывали. Я так понимаю, что они произвели на вас вполне благоприятное впечатление, если вы согласились участвовать в этом фильме.
Александр Марков: Видите ли, это отдельный вопрос - почему я согласился участвовать. Просто я прекрасно понимаю, какого рода фильмы снимает обычно телевидение по этой теме, но просто если не соглашусь я, то позовут кого-то другого. Я-то, по крайней мере, про себя знаю, что я особо плохого про Дарвина, про эволюцию не скажу, а кого они там пригласят... Естественно, это большая угроза для моей репутации как ученого - участие в таком фильме, это большой риск. И поэтому, собственно, многие эволюционисты отказались участвовать в этом фильме. Но я вот...
Анна Качкаева: А на "Культуре", я так поняла, в этом фильме по каналу "Культура", там не было никого из наших ученых. Как-то они обошлись такими картинками.
Александр Марков: Там они ученых решили вообще не беспокоить при создании этого фильма.
Анна Качкаева: Автор сценария - тоже мне не известная дама, которую зовут Марина Собепанек. Интересная фамилия. Может быть, вообще псевдоним.
Александр Марков: Она будет еще показывать, это первый фильм из серии "Жизнь замечательных идей". Нам еще предстоят ее фильмы про Ньютона, про кого-то еще, еще три фильма.
Анна Качкаева: Ну, что, у нас с вами есть шанс, видимо, встретиться еще несколько раз.
Ольга Орлова: Нам будет что обсудить.
Анна Качкаева: Будет что обсудить, да. Судя по вашей рецензии, это было посильнее, чем то, чего так испугалась Ольга.
Александр Сергеев: Я хотел бы отметить, еще раз подчеркнуть в продолжение того, что сказал Александр Марков, что специфика нынешней нашей популяризации, российской, заключается в таком малопонятном, малоизвестном, может быть, широкой аудитории факте, что вот эту всю ерунду вставляют в фильмы вполне намеренно и вполне во многих случаях осознанно.
Анна Качкаева: Для чего? Клирикализация? Вот что?
Александр Сергеев: Где-то это делается из искренних побуждений. Бывают случаи, когда человек действительно в это верит и хочет это все сделать. Но, как правило, это просто нагон рейтинга. То есть сейчас, в последние лет 10-15 наше общество в плане восприятия науки находится в состоянии, которое в кибернетике называют "идет вразнос". То есть, допустим, возьмем нормальную, хорошую научную популяризацию, любой фильм, любую передачу, типа старого "Очевидного-невероятного" или еще чего-нибудь в этом роде, где все хорошо сказано, все корректно с научной точки зрения. Но всегда ведь можно добавить немножко фантастики, немножко какого-то такого взгляда, чуть-чуть раскрепощающего, это нормально. Но если при этом ученые лишаются контроля как бы границ, если их убирают от этого контроля, то как только публика получила вброс этой фантастики, она говорит: "А нельзя ли еще фантастичней? Если будет еще фантастичней, мы будем еще больше смотреть". И дальше ситуация идет вразнос, и после этого мы получаем "битвы экстрасенсов" в итоге. Вопрос в том, что эту штуку совершенно непонятно, как сворачивать обратно. Люди уже реально сходят с ума, они искренне верят в том, что им показывают вот в этих "экстрасенсах". А этого нет!
Анна Качкаева: Как же нам, обычным зрителям, не сильно разбирающимся в естественным науках, пытаться все-таки отличить лженаучный фильм от научного?
Ольга Орлова: Вот я для себя выработала несколько таких критериев, по которым я сразу понимаю, что у меня есть повод задуматься и поискать каких-то других экспертов. Первый признак – это, например, когда в научно-популярной статье или фильме вы чувствуете, что авторы пытаются играть на ваших рефлексах, вас запугивают. Вот когда у вас пытаются вызвать чувство страха – это уже первая примета. Потому что, на самом деле, сфера нашего незнания, не моего личного, как Ольги Орловой, или зрителя, а вообще, в принципе нас всех людей, сфера нашего незнания в области науки столь велика, у нас так много загадок, нерешенных вопросов, что человек, обладающий научным взглядом на мир, нормальный ученый никогда этим не манипулирует. Он и так понимает, что, на самом деле, вопросов много. И когда меня пытаются запугать и, возвращаясь опять к поводу нашего разговора, когда автор, голос за кадром меняет интонацию и говорит: "Загадочная смерть ребенка трехнедельного возраста…" – ну, любой из нас понимает, что у тебя может не быть никакого образования, но ты понимаешь, что в три недели дети умирают от кучи причин, по множеству причин, потому что в середине XIX века не было ни антибиотиков, ни бактериофагов и так далее. Ничего здесь загадочного нет – и почему тогда он манипулирует моим сознанием? Это раз.
Вторая примета, тоже очень важная, когда вам сообщают какие-то сенсационные факты, при этом которые не являются общепризнанными и не приняты мировым научным сообществом. Вот любой альтернативный ученый – это уже повод для того, чтобы сразу задуматься…
Анна Качкаева: Мы же только что выяснили, что альтернативного ученого опять же обычный зритель и не отличит от не альтернативного.
Ольга Орлова: Нет-нет-нет, это очень просто. Возвращаясь к этому же фильму, если вам человек говорит: "Вы знаете, что существует параллельная цивилизация дельфинов, что там существует параллельная цивилизация дельфинов, что там 16 тысяч словарный запас у дельфина, а у взрослого человека – тысячу, видите ли, в чем дело, вот каждый из нас пользуется Google-Map, и каждый может посмотреть на этой карте, найти там свой сарай на даче, который находится за несколько тысяч километров. То есть, в принципе, вы, вообще-то, уже хорошо исследовали землю, и если бы огромная параллельная цивилизация дельфинов с огромным словарным запасом существовала, мы бы, наверное, об этом с вами уже узнали при возможностях Интернета.
Третий признак, на мой взгляд, самый важный, он базовый, как раз что и присутствует в этом фильме, - это когда разные совершенно методы познания смешиваются между собой. Я коротко расскажу один пример, он очень показателен в этом смысле, и в этом фильме то же самое происходит. Однажды я пришла на прием к психологу, психолог-практик, с вопросом о возрастной психологии. У меня не было никаких срочных проблем с ребенком, а просто грамотность, вот такие рядовые вопросы. Она тут же надевает моему ребенку на голову какие-то электроды, приборчик подключает, в это время заполняет анкету, дает мне на него астрологическую какую-то характеристику, потому что выясняется, что он – Водолей, подвижный мальчик, а лечить это надо, соответственно, гомеопатией. А потом мне схему какую-то показывает. И несмотря на то, что я ничего не понимаю в нейрофизиологии, но я четко знаю, что вот к этой даме я больше не пойду, потому что у нее в голове просто такой чердак, в котором, наверное, свалены замечательные вещи, как лампа Алладина и старая калоша, и вот все вместе она это и несет в голове. Но если она этого не понимает, то какие же у меня к ней вопросы-то?
Так вот, то же самое произошло в этом фильме, когда один человек там с альтернативной теорией эволюции, другой – с марксизмом, который грозит там страшным судом, третий, как Кураев, говорит: "Ну, конечно, как он низменно понимал происхождение человека… А так-то вообще он ничего". И когда все это вместе смешивается – вот что в голове у автора этого фильма. Это такой, знаете, некоторый чердак, где все свалено. Это тоже признак.
Анна Качкаева: Это означает, что нужно просто объяснять и прививать некоторую культуру смотрения телевизора и чтения газет. Но это еще профессор Преображений сказал. Александр, а у вас, я так понимаю, и неприятный опыт общения с газетой.
Александр Марков: Да, совершенно верно. Вообще, вот освещение юбилея Дарвина в средствах массовой информации произвело ужасное впечатление. Совершенно вопиющая история произошла с газетой "Аргументы и Факты". Мне написал сотрудник этой газеты с просьбой разрешить использовать несколько фраз из моих публикаций в заметке о юбилее Дарвина. Я попросил прислать текст этой заметки. Он прислал, текст был довольно приличный. Я высказал несколько замечаний, он сказал: "Спасибо большое, я все учту". Потом выходит эта заметка. Значит, текст заметки совершенно другой, не тот, который мы с ним обсуждали, и мои фразы, взятые из моих публикаций, поставлены в таком контексте и так вырваны из контекста, что полностью искажается их смысл.
Анна Качкаева: Ну, собственно, то же самое, что и в фильме, как я понимаю.
Александр Марков: Да. Это была вводная фраза о том, что существует вот такая научная проблема: как объяснить появление сложных организмов, сложных органов? Вот это такая интригующая и сложная научная проблема. Это была вводная фраза к тексту, где дальше шли ответы на этот вопрос. Но в заметке эта вводная фраза была оторвана от всего остального, и получилось так, как будто бы биолог, доктор наук утверждает, что наука не дает ответа на вот этот поставленный вопрос. Кроме того, в этой заметке был опять же этот Белов, инволюционист, там был Кремо, автор тоже одиозной книги "Запрещенная археология", и множество других совершенно бредовых вещей, все поставлено с ног на голову. И озаглавлена была заметка – "Где Дарвин дал маху?". Это к 200-летию Дарвина. На том же развороте, – видимо, это у них раздел "Наука" – напротив этой заметки статья про Эрнста Мулдашева, который назван исключительно замечательным исследователем, известным ученым, о нем только хорошие слова. Эрнст Мулдашев, конечно, нигде не дал маху, в отличие от Дарвина.
Анна Качкаева: А это кто? Извините мою…
Александр Сергеев: А этот тот, кто исследовал, как прыгали эти самые на острове Пасхи исполины каменные.
Ольга Орлова: Это исследователь цивилизации русалок.
Анна Качкаева: Ага, все, теперь поняла.
Александр Марков: Человечество – космическое что-то, всемирный потоп, Атлантида… В общем, известный ученый и выдающийся исследователь, который маху нигде не дал, в отличие от Дарвина, как там и написано, собственно, в этой заметке. И что меня больше всего добило, я написал на сайт этой газеты к этой статье, где "Дарвин дал маху", свой комментарий с указанием на ошибки, что мои слова поданы в неправильном контексте, их смысл искажен. Так этот комментарий был удален модераторами сайта. То есть это уже такая низость мелочная…
Анна Качкаева: Я вам советую подавать, вы можете вполне подать в суд на защиту чести и достоинства, по закону о СМИ имеете полное право.
Александр Сергеев: Я вообще скажу, у меня тоже есть некоторый опыт работы с газетами, более того, в качестве обозревателя, и не где-нибудь, а, например, в "Ведомостях"…
Анна Качкаева: А фильм, кстати, вам обязаны были показать, если бы вы этого захотели.
Александр Сергеев: Там ситуация очень похожая возникает, но она возникает не потому, что там что-то намеренное мракобесие. Это чисто редакционные даже бывают проблемы. Ну, надо сократить где-то пару фраз в статье, прямо на полосе берут и выкидывают что-нибудь из текста – и получается переворот мысли до противоположного.
Анна Качкаева: Ну, это бывает, просто хороший журналист обычно согласовывает, что можно убрать.
Александр Сергеев: Это реальность такая вот. Нет, одно дело, что я понимаю, как работающий журналист, что надо укладываться в полосу и так далее. Вопрос в том, что редакторы, которые это делают, они, на самом деле, относятся к научному тексту, к научно-популярному тексту как к тексту развлекательному, не несущему никакой содержательной информации. Попробовали бы они в каком-нибудь экономическом обзоре про Прохорова что-нибудь не так сказать.
Анна Качкаева: Да. Ну, это же не Дарвин. Послушайте меня, теперь к тому, с чем можно спорить до бесконечности, спорить до бесконечности, но это неизбежно. Вы считает, что вы правы, а большое количество людей считает, что вы не правы. Вот Александр из Москвы нам пишет: "В гипотезе Дарвина столько белых пятен и нестыковок, что с научной точки зрения надо было бы постыдиться назвать ее учением, тем более единственно правильным. Где связь между какими-нибудь инфузориями, растениями, рыбами, птицами, людьми? Этих связующих звеньев нет, и до сих пор не найдено каких-нибудь признаков".
Александр, я прошу только вас очень коротко, не читайте лекцию университетскую.
Александр Марков: В том-то и беда, что на подобные бредовые утверждения коротко ответить очень трудно. Эволюция является не учением, не теорией, не гипотезой. Это давно уже признанный факт для всего научного сообщества. Потому что существует огромное количество абсолютно неопровержимых доказательств, естественно, я сейчас не могу начать их перечислять. Эти доказательства можно поделить на основные группы: сравнительно-анатомические, эмбриологические, палеонтологические, молекулярно-биологические, генетические и так далее. Вся совокупность данных, какую область биологии мы ни возьмем, везде мы видим абсолютно бесспорные доказательства эволюции. Поэтому то, что написал уважаемый радиослушатель, это может объясняться только его невежеством в области биологии.
Анна Качкаева: Вот Андрей из Одинцово, другой Слушатель: "Я не смотрел фильм о Дарвине, но в его теорию не верю. Мое мнение, что человек был со времен сотворения Земли". Имеет право на существование такая мысль?
Ольга Орлова: То есть 4 миллиарда лет?
Александр Марков: Это сложный вопрос, имеет ли она право на существование, но она, безусловно, неверная. А как же геологическая летопись, палеонтология, все датировки? Это очень много ему опровергать придется: и геологию всю, и астрономию, и астрофизику, и биологию и палеонтологию – все надо опровергнуть, чтобы обосновать.
Александр Сергеев: А главное – самая категория: верю, не верю в теорию научную.
Анна Качкаева: А как вы хотите? Это люди, для которых пишется в массовых изданиях, рассказывается по телевизору, вряд ли они погружались глубоко в научную литературу. Что с этим-то делать?
Александр Сергеев: Видимо, здесь есть следующая проблема, и эта проблема у нас возникла за последние 20 лет – это проблема разрушения доверия по экспертным институтам. То есть люди перестали верить в то, что ученые действительно занимаются наукой и действительно максимально тщательно пытаются понять, как же мир устроен на самом деле. Поскольку разобраться в выкладках ученых, настоящих выкладках, то есть тех, которые публикуются в научных журналах, большинству людей не под силу, и даже читать популярные книжки хорошего качества тоже лень, то вместо этого гораздо проще ограничиться теми идеями, которые можно изложить за три минуты, пять минут, вот за время нашей передачи максимум. А за это время гораздо проще изложить ахинею, чем что-то разумное, сложное. Потому что реальная наука действительно сложно устроена, там действительно много аргументов, много фактов. Более того, ведь взять ту же самую теорию эволюции, как и любую другую научную теорию – она же не стоит на месте. И с момента, когда была создана теория Дарвина, там уже, по крайней мере, две серьезных революции произошло в теории эволюции. То есть сначала она объединилась с генетикой, потом с экологическими всяким, экосистемными вопросами.
Александр Марков: С молекулярной биологией.
Александр Сергеев: С молекулярной биологией, да. То есть это совсем уже другая теория. В некотором смысле можно говорить, что теория эволюции – это даже не теория Дарвина, а это некая мощная страгетическая исследовательская программа, которая, так сказать, направляет биологию уже полтора столетия.
Александр Марков: Собственно говоря, теория Дарвина - этим термином пользуются только враги науки и эволюциозма. Если вы слышите термин "теория Дарвина" в научно-популярном фильме, то знайте, что это фильм антинаучный. Биологи так уже давно не говорят. Говорят – "эволюция", "эволюционная теория".
Александр Сергеев: А еще, если говорить "гипотеза Дарвина". У нас очень часто любят сейчас подчеркивать, это вообще конек такой креационистского лобби – говорить, что теория Дарвина – это не теория, а гипотеза, и теория эволюции – это гипотеза. Противопоставление теории и гипотезы – это, на самом деле, для тех, кто знаком с таким разделом, как философия или методология науки, это просто говорит о неграмотности.
Анна Качкаева: Я вам должна сказать, что не так давно на вашем же месте сидел уважаемый Никита Сергеевич Михалков, когда пошла вся эта история с основами православного учения в школе и так далее, тоже заспорили на эту тему, его стали поддерживать слушатели, и он, как человек харизматичный и энергичный, сказал: "А что, Аня, вам приятно думать, что вы произошли от обезьяны?" Я сказала: "Я вообще в этих категориях как-то не думаю. И мне как-то все равно". Никита Сергеевич растерялся. Потому что он думал, что я очень обижусь на это. Но очень многие люди – я помню этот эфир, и я сейчас допускаю, что мы получим такие же звонки – как раз с большим раздражением не хотят примерить на себя. Хотя ясно, что у Дарвина это так впрямую не связано в цепочку, но так удобно манипулировать этим обстоятельством.
Ольга Орлова: Вы знаете, мне кажется, просто если речь идет о манипуляциях, то на любую такого рода манипуляцию можно тут же бросить в ответ свою и сказать: вы знаете, у Дарвина не так. У Дарвина просто с обезьяной связаны, как и все остальные живые организмы. И в этом смысле мне, например, приятно думать, что все, что существует в мире живого, это есть и я тоже. Вот если тебе нужно чувствовать себя великим, почувствуй себя великим – вот ты вокруг, вот все в тебе.
Анна Качкаева: Но люди верующие, как я понимаю, испытывают некоторое состояние неудобства от разговоров вот этой вот близости с…
Ольга Орлова: Истинно верующие не испытывают, потому что гордыня – это большой грех. И такие разговоры, как у Никиты Сергеевича, впрочем, тут очевидно, это все от большой гордыни просто.
Александр Сергеев: Но на самом деле тут надо отметить просто, что методика, как бы формулировки противостояния вот этой вот пропаганде антинаучной еще требует разработки. На самом деле, это плохо разработанная вещь. Кстати, в Америке эта тематика разработана очень неплохо, тот же Ричард Докинс и прочие – это же люди, которые просто разрабатывают контрпропаганду против антинауки.
Александр Марков: Я хочу еще добавить, что это представление о том, что научные взгляды происхождения от обезьян неприятны, что гораздо приятнее верить в божественное творение…
Ольга Орлова: От дельфинов.
Александр Марков: Это, на самом деле, идет опять же от плохого знакомства людей с научной картиной мира. Потому что, на самом деле, реальная история развития жизни на земле такая, как ее раскрывает сейчас перед нами наука, она, на самом деле, гораздо увлекательнее, интереснее, и даже с эстетической точки зрения она намного привлекательнее, ярче, красивее, чем архаичные мифы и суеверия.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, город Королев, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за возможность высказаться. Вы знаете, мне как бы научное сообщество сегодня хотелось бы пожалеть. Я, правда, не являюсь ученым, но всю свою службу провел среди конструкторов, теоретиков, заводчан, мы создавали космическую технику, корабли "Союз". Я знаю этих людей, их пытливость, их ум, и вот я их отношу в основном к научному сообществу, а я как бы содействовал им в каких-то их практических делах в течение длительного времени, поэтому хорошо с ними знаком. И мне жалко научное сообщество в том, что нет наступательности, нет защиты, нет активности в борьбе за то, чтобы вы правы, мы правы, понимаете. А серость, именно вот серость, которая, пользуясь теми правами, которые дала демократия нынешняя, не очень удачная, они выпендриваются, выскочки, в каждой бочке затычка, типа Михалкова.
Анна Качкаева: Знаете, это не очень связано, мне кажется. Но режиссер-то он замечательный.
Слушатель: Я бы не сказал, не надо. Это пиар голый. И пиар вот этой дамы, которая состряпала этот фильм. Надо защищаться. Если нет в законодательстве, требуйте этого дела. Ну, чем можем, поможем, письма напишем, соберем подписи. Но ведь эти преступления… беззащитными оказываетесь не только вы, но и малолетки, молодежь, дети, которые не то что в растерянности, а у них же в перспективе нет даже возможности разобраться, они ленивы в познании, у них нет любопытства. Помните журнал "Хочу все знать", так вот сейчас это искоренено. Сейчас вдалбливают только то, что можно, нужно. А вот эта серость на этой волне проталкивает бред.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Валерий Аркадьевич. Есть некоторый опять же чуть более легкий журнал – аналог "Хочу все знать" – это "Галилео" на канале СТС, в каком-то виде, в какой-то части Пушной уже в этой новой форме, удобной для нынешних детей, пытается рассказывать о науке популярно.
Александр Сергеев: Я бы, кстати, хотел поддержать эту мысль о том, что, на самом деле, отчасти провал этой научной популяризации действительно связан с демократией. Потому что пока был некий тоталитарный режим, который говорил: вот это правильная наука, которая нужна для ядерных ракет, мы будем ее более-менее корректно пропагандировать. И атеизм. Теперь – пожалуйста, можно и христианство, и наука вот в таком состоянии оказалась, популярная. Но в то же время есть впечатление, и я говорил с телевизионщиками, в том числе канала СТС, которые делали, например, довольно ужасную программу "Невероятно, но факт", они говорили: "Нас уже достала вот эта необходимость, что нам надо публиковать, гнать вот эту самую туфту, мистику, еще что-то, но мы чувствуем по откликам, как население отчетливо сходит с ума. Мы же получаем письма. И как против этого, что можно сделать?"
Анна Качкаева: Ну, вот только все время говорить, никакого другого выхода нет. И снимать все-таки другое кино. Ирина Волкова нам пишет: "Сегодня много обезьян, умеющих даже говорить, писать и читать. А вот орудия труда они в руки взять не спешат, и людьми их назвать нельзя". Но, с другой стороны, вот тут опять нам пишут, что было много чего, с чем можно было бы спорить: "Значит, выходит, телефильмы о воде, плесени, эволюции – это лженаука, а теория Мулдашева – это наука?" Роман, наверное, не понял, как раз иронизировали по поводу теории Мулдашева. Я хочу на этом остановиться и еще раз подчеркнуть, если кто не понял, это тоже лженаука, сказал нам Александр, и просто шутил.
Любовь Семеновна из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я в больше степени хочу обратиться к Александру Маркову. Мне представляется, что проблема основная в том, что спорящие одни знают теорию Дарвина досконально, а другие говорят о Библии, но вот ученые не прикасаются к Библии так, как они прикасаются к своей науке. Я человек верующий и могу доказывать сейчас, что Дарвин прав, более того, вот единственное, что все, что сотворено чисто внешне. И эволюция заложена Богом для получения оптимальной конструкции нашего тела. Но меня еще смущает такое утверждение, которое я слышала, правда, не от вас, что якобы с появлением человека эволюция закончилась. Так вот, я могу утверждать, что эволюция продолжается. И как раз она продолжается во внутреннем мире человека. И там-то как раз выявляется, почему какие-то там пятна, ступенчатость в этой эволюции непонятная.
Анна Качкаева: Понятно, Любовь Семеновна. Вы готовы как-то, Александр, комментировать?
Александр Марков: Да, я хочу полностью согласиться с этим высказыванием. Действительно, по мнению многих ученых, многих верующих и многих теологов, вполне совместимы религиозные верования с научными представлениями об эволюции. И многие крупнейшие эволюционисты были верующие. И, скажем, Католическая церковь совершенно уже на сегодняшний день признала эволюцию.
Анна Качкаева: А Галилео уже практически…
Александр Марков: Галилея через 300 лет реабилитировали. К 300-летию Дарвина, наверное, все христианские церкви и Дарвина тоже реабилитируют.
Анна Качкаева: Судя по словам Кураева в этом фильме, у меня такое ощущение, что такая современная ветвь нынешней церкви вполне с этим как-то согласна. Во всяком случае, не противостоит очень жестко.
Александр Сергеев: На самом деле, это просто некоторое недоразумение, когда церковь в некотором смысле вынуждена из-за того, что в прошлом делались определенные неосторожные высказывания относительно того, как устроен физический мир, то есть в некотором смысле не о ее епархии высказывания, ей сейчас трудно, как всегда любому такому стабильному, консервативному институту, трудно брать свои слова назад, если они были сказаны неосторожно. Но рано или поздно это сделать придется, потому что куда деться-то? Нельзя же быть в полном противоречии со здравым смыслом, с объективными фактами. Тем более что прямых противоречий в Библии, если ее читать не так, как нам рекомендуют фундаменталисты, а так, как нам рекомендуют нормальные священники, нормальные деятели церкви, то там нет прямых противоречий.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, добрый вечер.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я хотел бы ваше внимание обратить на то, что, коль скоро церковь стала признавать то, что она совершила большие преступления против науки, это только лишний раз подтверждает, что она потерпела поражение в своих многовековых схватках с наукой. Но теперешний режим, который в настоящее время у нас воцарился, он намеренно внедряет мракобесие. Обратите внимание, как в школе пытаются внедрить антинаучные представления об истории. Обратите внимание на то, что происходит на телевидении с точки зрения попыток представить нашу историю…
Анна Качкаева: Понятно, Валерий, спасибо. Это еще коррелирует с вопросом Владимира, который спрашивает вас: "Есть ли политическая конъюнктура в самом факте появления фильма?"
Александр Марков: Вы знаете, мне очень неприятным показался следующий факт. Я искал в наших средствах массовой информации 12 февраля, в день 200-летия Дарвина, какие-нибудь приличные, нормальные материалы по эволюции и про Дарвина. И вот единственная газета, в которой я нашел по-настоящему качественный, хороший, популярный материал, замечательно написанный великолепными экспертами, – это была "Новая газета", насколько мне известно, довольно оппозиционная газета. И вот возникает вопрос: что же, неужели только оппозиционные средства массовой информации у нас могут позволить себе написать что-то приличное про эволюцию?
Анна Качкаева: И грамотное. Ну, вот мы еще немножко себе позволили сказать о том, что нужно говорить об этом прилично.
Ольга Орлова: У нас в программе Ирины Лагуниной было три научных программы, посвященные Дарвину.
Анна Качкаева: Да. Я благодарю вас.
