Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода будем искать пути выхода из экономического кризиса с нашим гостем – бывшим вице-премьером Украины Валерием Пустовойтенко.
Валерий Павлович, складывается ощущение, что вот тот глобальный кризис экономический, который существует в мире, на постсоветском пространстве, в частности в Украине, он не только политический и экономический, но это еще и кризис профессионализма в определенной степени.
Валерий Пустовойтенко: Я с вами согласен.
Но вы сделали вначале небольшую ошибку. Я никогда не работал вице-премьером. Я работал министром транспорта, министром Кабинета министров очень долго и премьер-министром Украины.
И я поддерживаю вашу точку зрения, что, действительно, сегодня правительство работает абсолютно непрофессионально. И сразу после отставки... то есть неотставки Тимошенко она сохранилась. И я бы на следующий день, или даже в этот же день, внес фактически процентов на 80-90 изменения членов Кабинета министров и назначил бы их по профессиональным признакам.
Виталий Портников: А вот есть такое мнение, что, в принципе, профессионалов-то больше и нет в нынешней ситуации, что те люди, которые были профессионалами, условно говоря, в хорошие годы... Вот вы были премьер-министром в хорошие годы, ну, относительно, когда можно было накапливать ресурсы, готовиться к выплате денег, создавать какие-то заделы для социальных гарантий. Говорят, что Виктор Ющенко благодаря этому смог все заплатить, что вы это все насобирали, есть такое мнение. А сейчас...
Валерий Пустовойтенко: Ну, заплатили мы в основном, а ему просто достались лавры. Потому что президент Украины Леонид Данилович Кучма думал, что надо такого человека, как я, подвинуть, и правительство, которое я, собственно, возглавлял. Потому что фактически все ушли. Мы сдали впервые в истории Украины свои полномочия во время инаугурации президента. И я по сей день помню, что... ну, мне, ладно уж, можно было спасибо и не сказать, но членам Кабинета министров надо было сказать. Поэтому мы работали очень профессионально. И тогда в правительстве фактически вопросов не было о коррупции, о взяточничестве в личных целях, которое преследуют сегодня отдельные члены кабинета министров во время своей, будем говорить, работы в органах исполнительной власти.
Виталий Портников: Я вопрос не закончил. Может быть, трудно быть профессионалом в нынешних условиях любому человеку, который привык к тому, что он хотя бы распоряжается чем-то. А сейчас министр приходит, и он привык, что у него есть база... Вот он был министром, у него была какая-то база – производственная, промышленная, финансовая. Он приходит – а там ничего нет. Вот такая пустота...
Валерий Пустовойтенко: Ну, это уже старое мнение. Это было в советские времена. Ну, действительно, я, будучи заместителем председателя, допустим, Днепропетровского горисполкома или мэром, приезжал в Министерство жилищно-коммунального хозяйства и делил, сколько дать бензина, сколько цемента, насосы какие-то, трубы и так далее. А уже во времена независимой Украины у нас фондов фактически не было. И цель сегодня у министров – создать нормальные условия, в том числе и Кабинета министров, для работы предприятий, как частных, так и государственных. Их осталось абсолютно ноль. И если взять, к примеру, Россию и посмотреть, кризис и в России, и у нас. Вы говорите, что нам было легко работать. У нас же был кризис 1998 года, и у нас были задержки по пенсиям, по заработной плате, не работали производства. И цель была – все сделать для того, чтобы работало промышленное производство. А сегодня Россия проводит встречи премьер-министра с работниками предприятий ВПК, президент объехал другую сторону. А у нас сегодня руководство... я даже не знаю, ездили ли они куда-то последние полгода или нет. Если ездили, то это...
Виталий Портников: Но, может быть, они просто работают в кабинетах с документами?
Валерий Пустовойтенко: Ну, нельзя... Даже проветриться для того, чтобы мысли... и узнать, как люди живут, надо иногда проехать, пройтись по селу, по городу и так далее. Потому что все знают, что вроде у нас все нормально, а тепла в базовых городах, таких как Донецк, как Днепропетровск, Луганск, нет. И как назло, Херсон, потом Одесса... Проблемы возникли. И это очень и очень серьезные проблемы.
Виталий Портников: Вот смотрите, сейчас это еще простая ситуация, когда реальных претендентов на пост президента страны, их двое – Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. И у обоих претендентов нет какой-то четкой антикризисной программы. По крайней мере, мы о ней не знаем. И тут возникает вопрос: вот тот избиратель, которому через несколько месяцев будет хуже, чем сегодня, из кого он будет избирать, и самое главное – из чего?
Валерий Пустовойтенко: Ну, из чего – это уже неодушевленное лицо.
Виталий Портников: Из чего – в смысле, из предложений.
Валерий Пустовойтенко: Да-да. Будет более правильно – из кого. Я бы добавил еще третье лицо. Я могу эту тему продолжить. Дело в том, что у нас есть очень много молодых людей, которые могли бы стать кандидатами в президенты при нормальной, в том числе, поддержке сегодняшней власти. Вот рассматривали вопрос отставки Тимошенко. Для меня это вопрос очень старый. Я поработал 2,5 года, пять сессий было. И меня пять раз пытались отправить в отставку, но так и не удалось. Поэтому я это пережил. Мы готовили программу, приезжали, собирались и так далее. А сегодня вообще этим никто не занимается. Но Виктор Федорович допустил стратегическую ошибку, я считаю. Он после выступления Тимошенко, после того, как задали вопросы, и они были инициаторами… он должен выйти и выступить с антикризисной программой.
Виталий Портников: С собственной программой, да.
Валерий Пустовойтенко: И сказать, что «это все неправильно, мы готовы сформировать правительство, будут такие-то и такие-то люди. По каждому направлению мы представляем вам программу». Не общую, как подала Тимошенко... У нее было расписано, что мы будем ковать, сеять, пахать, учить и все остальное, а конкретно ничего не сказано. И после этой программы требуйте утверждения. Потому что правительство Тимошенко работает без программы действий, которую оно обязано предоставить по Конституции. Поэтому, конечно, никто не знает... Сегодня говорят: «А куда мы идем? А что нам делать?». Макроэкономических показателей нет. Что делается с гривной, тоже абсолютно непонятно. Но все сводится, как вы сказали, к двум кандидатурам.
Я анализирую процесс и как развивается ситуация в политике, и я думаю, что у нас могло быть гораздо больше кандидатов. Мне нравится Яценюк в том числе. И вот в последнее время у него рейтинг поднялся где-то до 70 процентов. И это достаточно высокий рейтинг. Но он только начал раскручиваться. И он будет, прежде всего, противником Юлии Тимошенко, потому что они играют на одном поле. Электорат у Януковича получается более-менее стабильный, ну, плюс-минус в зависимости от того, как протекают процессы в стране. А борьба между Яценюком и Тимошенко будет однозначно. И вот этот электорат, который был раньше у Ющенко, он переходит постепенно к Тимошенко и Яценюку. И я думаю, что в ближайшее время между ними будет очень серьезная драчка за то, кто может занимать такую позицию. Ну, недаром в последнее время, даже взять «Интер», нам светят нескольких молодых людей. И я думаю, что варианты, которые проходили в России, они отрабатываются потихоньку и в Украине. Кто-то же этим делом занимается. Яценюк с Хорошковским вместе. Яценюк – президент, Хорошковский – премьер-министр. Я навскидку скажу. У нас есть молодой человек – это губернатор Днепропетровской области, бывший министр транспорта Бондарь, и я думаю, что у него будущее тоже есть. У нас есть Юрий Павленко, министр по делам семьи и молодежи. Он больше занимается молодежью, семьей и гуманитарными вопросами. Но их нужно растить. Им нужно дать конкретную работу, конкретные направления, чтобы они поработали первыми лицами, показать результат своей деятельности – и потом дальше двигать. Министры, вице-премьер-министры. Готовить на премьер-министров. У нас должно быть в каждом министерстве... Вот моя система, как мы раньше делали. У нас было несколько губернаторов, очень много, ну, условно, 25. У нас губернаторы Черкасской, Полтавской и Винницкой областей должны быть кандидатами на должность министра сельского хозяйства.
Виталий Портников: Кадровый резерв.
Валерий Пустовойтенко: Да, кадровый резерв. Это люди, которые... Это сельскохозяйственные области. У нас есть Донецкая, Луганская и Днепропетровская области. И эти люди должны быть в другом направлении. То есть мы должны настолько кадры готовить... очень сильно. Потому что даже губернатор, когда заходил работать в Кабинет министров, он не знает систему Кабинета министров, систему подготовки документов, не всех знает. Поэтому этот путь должен проходить. Заместитель губернатора. Куда? В заместители министра могут пойти. И не просто кого-то назначать, а назначать с далеким прицелом, что человек принесет пользу своей стране.
Виталий Портников: Валерий Павлович, вот вы говорите о подготовке молодых кадров, я бы сказал, с высоты жизненного опыта. Но люди, которые сегодня руководят Украиной, они сами себя считают достаточно молодыми людьми, чтобы кого-то растить. И когда они видят кого-то перспективного, они его просто, я бы сказал, пытаются затоптать, а не вырастить.
Валерий Пустовойтенко: Ну, я в свое время, когда власть изменилась, я не скрываю, что Виктора Андреевича Ющенко абсолютно не поддерживал. И если продолжить эту тему, считаю, что... я бы его очень просил прямо сегодня, чтобы он, как сделал Леонид Макарович Кравчук, объявил досрочные парламентские выборы, то есть выборы Верховной Рады и президентские выборы. Потому что у власти перспективы сегодня абсолютно нет. Объединиться наши все ветви власти не могут, ни Верховная Рада, ни Кабинет министров, ни президент. Поэтому лучший вариант для Украины, чтобы процесс стагнации не растягивать на два-три года, - немедленно выборы президентские и парламентские. Потому что в 2010 году у нас наступают выборы еще в местные советы.
А теперь, если по кадрам. Я могу привести такой скромный пример. Когда сформировалась Администрация президента, уже прошла политреформа... Сегодня много говорят о Конституции, что она неправильная. Один там недостаток – нужно вернуть губернаторов и всю исполнительную власть в одну систему – под Кабинет министров. И тогда никаких проблем не будет. Не будет двоевластия. Каждый должен делать то, что есть. А роль президента и Секретариата – контролировать реализацию конституционных прав, то есть реализацию Конституции, давать задания по реализации тех или иных направлений и спрашивать. Ну, я пришел, предложил Виктору Балоге: «Может быть, я помогу?». А он говорит: «Валерий Павлович, таким людям, как вы, у нас работы нет». Поэтому я, будем говорить...
Виталий Портников: А почему?
Валерий Пустовойтенко: Ну, не подхожу. Не вышел, наверное. Или потому что седой. Или мало знаю, или много, наоборот, знаю.
Виталий Портников: Может быть, вы много знаете, да, - вот это, конечно...
Валерий Пустовойтенко: Да, или много знаю. Но не подхожу. Конъюнктура не та. А дело же не во мне. Дело в том, что таких, как я, я считаю, профессиональных людей по Киеву болтается очень много. Они не реализовали себя, им просто не дали. Они принесли бы больше пользы сегодня для государства, если бы не было такого бедлама как в экономике, так и в политике, как в нашей стране.
Виталий Портников: А разве вам сейчас не спокойнее заниматься собственным бизнесом, а не участвовать во всем этом броуновском движении, которое не приводит, на самом деле, ни к каким реальным политическим результатам?
Валерий Пустовойтенко: Я думаю, что подавляющее большинство людей не думают о том, как бизнес сохранять, а думают, как просто жить и как выжить в этой ситуации. Вот представьте себе город Днепропетровск, где я был председателем исполкома. Ну, до этого я прошел определенный путь работы. Потом заместителем председателя, вел вопросы коммунального хозяйства.
Виталий Портников: Я помню. Я там тогда жил.
Валерий Пустовойтенко: Я не к тому. Создал Ассоциацию мэров городов, которая защищала интересы. Нет тепла и горячей воды. 1 миллион 250 тысяч в городе. Как это понять?! Я этого вообще не понимаю.
Виталий Портников: Ну, потому что, я так понимаю, идея в том, что город не платит «Нефтегазу Украины», а «Нефтегаз Украины» не имеет денег и ищет, как бороться с неплатежами. Это вся система не работает.
Валерий Пустовойтенко: И раньше были неплатежи. И были еще похлестче, потому что у нас в экономике просто не было денежной массы. Но мы же старались, чтобы было тепло. То есть была система определенная и ответственность людей. Они понимали, что сегодня нет, а завтра заплатим. А сегодня никто не знает, потому что никто ни с кого не спрашивает. Кто спрашивает с губернатора?
Я приведу пример опять Днепропетровской области. Там люди абсолютно из разных политических партий. Бондарь – это «Наша Украина». Он потом, вроде бы, вступил в «Единый центр». Я предрекал, что ничего не будет, так оно и получилось. А Вилкул, председатель областного совета, он в Партии регионов. Они на уровне области абсолютно едины. У них нет сегодня никаких разногласий. Хоть разношерстный полностью областной совет, но они работают вместе. Люди понимают, что цель главная – это согласие в обществе. И они сегодня всех воспитывают и работают с людьми, чтобы не было разнобоя на территории Днепропетровской области.
Виталий Портников: Но это логично, потому что они отвечают за реальные какие-то проблемы людей.
Валерий Пустовойтенко: Да, конечно. Люди приходят, прежде всего, к ним.
И сегодня же, вы знаете, губернаторы делают следующее. Раньше этим тоже занимались. Они приглашают сегодня руководителей предприятий... Я не буду называть, чтобы не подставить губернатора под какой-то удар. И говорят руководителю: «Ты знаешь, что прибыль идет в государственный бюджет, а зарплата, подоходный налог идет в местный бюджет. Я тебя прошу, ты увеличь заработную плату для людей». Ну, это государству выгодно и людям выгодно. Почему? Потому что идут сразу отчисления в Пенсионный фонд, и соответственно, идет подоходный налог в местный совет. И может так случиться, что прибыли у наших предприятий, а мы к этому идем, абсолютно не будет. Государственный бюджет абсолютно ничего не получит. Продукции нет – нет ПДВ. Если нет продукции - нет прибыли, соответственно. Потому что людей жалко уволить. Но они сегодня настаивают на том, чтобы поднять заработную плату. И местные бюджеты, и руководители уже начинают думать, как им выжить. Их уже не интересует страна, что делается на общегосударственном уровне, а решают вопросы чисто местнические. Это абсолютно неправильно. Потому что координация и работы, и концентрации средств должна быть, прежде всего, у государства. И создать нормальные условия для местных советов.
Виталий Портников: Ну, хорошо. Но, с другой стороны, что этим руководителям местной власти делать? Когда к ним приходят люди...
Валерий Пустовойтенко: Я понимаю. Но вот у нас как раз нет координации. Я задавал также вопросы губернаторам: «Почему вы не ходите на заседания Кабинета министров?». Если бы у меня не пришел губернатор на заседание Кабинета министров, а если бы он еще чего-то и не знал... ну, пусть бы ничего не знал, но если бы не пришел, я не знаю, где он был бы. А сегодня не ходят. И я им говорю: «Почему вы не ходите на заседания Кабинета министров?». Они говорят: «Нам не разрешают».
Виталий Портников: Секретариат президента.
Валерий Пустовойтенко: Да, Секретариат президента. Это абсолютно неправильная позиция. Почему? Потому что они приезжают с мест, они лучше, чем высшая власть, знают проблемы, которые идут на местах. И они могли бы сказать Кабинету министров, подсказать премьеру, вице-премьеру, министрам, что нужно в данный момент делать для того, чтобы поправить экономическую ситуацию в Украине. К сожалению, такой работы нет.
Виталий Портников: Но, в принципе, когда вы говорите о том, что могут появиться другие профессионалы в правительстве, вы считаете, что одновременно может появиться правительство, которое способно выставить какую-то антикризисную программу действий? Или просто вы считаете, что лучшие управленцы – это и есть выход из кризиса?
Валерий Пустовойтенко: Прежде всего – управленцы. Потому что надо уметь создавать программу. Ну, у меня есть программа, доктрина до 2020 года. У меня есть программа до 2010 года.
Виталий Портников: А нынешняя ситуация не меняет ваших доктрин?
Валерий Пустовойтенко: Не то что ситуация. Изменилась абсолютно ситуация в экономике.
Виталий Портников: Я об этом и говорю.
Валерий Пустовойтенко: Но концепция у нас же есть. Допустим, промышленная политика. Где наше судостроение? Его нет. «Приват Банк» купил сегодня у «Embraer» 10 самолетов бразильских, насколько я знаю, они сделаны по американской лицензии. Он закрыл фактически весь внутренний рынок. В Днепропетровск, в Ивано-Франковск они летают. У этих самолетов потолок где-то около 11 тысяч, скорость около 800 километров, 56 мест. Лучше, чем «Як-42», «Як-40», экономичнее.
Виталий Портников: А это грузовые самолеты?
Валерий Пустовойтенко: Пассажирские самолеты. Поезжайте в Борисполь – и вы все увидите, они там стоят. Какая авиация у нас?! Какое судостроение?! Железные дороги, ну, не украинские железные дороги, но не купили в прошлом году ни одного электровоза, ни одного тепловоза, ни одного дизель-поезда, электропоезда. Вагоны пассажирские не ремонтируются, не делаются. А это же машиностроение. Поэтому нет машиностроения. Мы автомобили делаем свои? Нет вообще. И корпорация «УкрАВТО», Тариэл Васадзе, который во фракции Тимошенко, должна сегодня, если я не ошибаюсь, около миллиарда долларов кредитов уплатить. Больше 50 тысяч автомобилей находятся на территории Украины, и нет реализации. Китайских только больше 17 тысяч, которые завезли, дешевых автомобилей для реализации. Все. Это показывает уровень жизни наших...
Виталий Портников: Я вам могу привести противоположный пример. Допустим, завод «Богдан», который, вроде бы, ассоциируется с Петром Порошенко, он производит маршрутные такси и автобусы, и их закупают вполне. Вот это украинские...
Валерий Пустовойтенко: Ну, у вас неправильные сведения. Да, их покупают. Но как их покупают? Дело в том, что пассажирские перевозки уменьшились на 17 процентов за этот период. И по транспорту грузовые перевозки уменьшились на 35 процентов. А раз нет работы, то нет пассажиров. Люди не ездят в транспорте. Они дома или спят, или лежат. Пешком ходят и так далее. Поэтому вот это общее состояние экономики, оно и на транспорте скажется, на социальных вопросах и проблемах. Я не хочу залезать в дебри. Я просто привел пример по промышленной политике.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Валерий Пустовойтенко: Вообще ничего нет. Где сельскохозяйственное машиностроение? Мой родной завод «Одессельмаш», он раньше назывался «Завод имени Октябрьской революции». Я ездил на 135-летие завода, награды вручал и так далее. Снесли с лица земли. Плуг некому сделать. На нем делали плуги, культиваторы, бороны, севалки...
Виталий Портников: То есть его вообще больше нет?
Валерий Пустовойтенко: Вообще нет. Осталось одно заводоуправление. Это в Одессе, на берегу Черного моря.
Виталий Портников: Вот тогда возникает вопрос: если нет промышленности, то какая может быть промышленная политика? Вот что тогда делать? Вы обрисовали картину не дикого поля, а пустого.
Валерий Пустовойтенко: Ну, его нет. У нас не работает Харьковский тракторный завод, комбайновый завод в Харькове, в Днепропетровске. Я все знаю настолько, что...
Виталий Портников: То есть Украина ничего не производит?
Валерий Пустовойтенко: Фактически ничего. Вот что возить можно? Вот сегодня выживают железные дороги и порты за счет...
Виталий Портников: ...перевозок грузов.
Валерий Пустовойтенко: Каких грузов?! Только зерна.
Виталий Портников: Но зерно – это же груз.
Валерий Пустовойтенко: Ну, немножко, временно, ну, месяц повозят, и все. Сегодня в связи с тем, что ведется неправильно тарифная политика, нефть пошла в Новороссийск. Одесский порт теряет около 20 миллионов тонн нефти. А это же перевалка, это деньги. Поэтому тарифная политика должна быть. Нужно делать скидки на время. Кузбасский уголь идет в Южный порт. Он шел при Советском Союзе, потом, когда мы разошлись, уголь упал. И этот порт специализируется по углю. У нас же нет своего угля. Уголь упал на сегодняшний день...
Виталий Портников: Нет угля для вывоза?
Валерий Пустовойтенко: Да и для себя нет. Мы раньше, ну, я не буду говорить, за 100 миллионов, это много, в 1998-1999 годах было 78-80 миллионов тонн, а сейчас посчитали за 2008 год, и вместо того, чтобы увеличить добычу... дотации же растут, а угля нет, показали 60 миллионов тонн угля.
Виталий Портников: Ну, 60 миллионов тонн – этого достаточно для того, чтобы иметь промышленность угольную.
Валерий Пустовойтенко: Нет-нет. Это же еще копанки, люди, которые самостоятельно копают.
Виталий Портников: То есть это такие «черные археологи», условно говоря.
Валерий Пустовойтенко: Да-да. Вот они добывают уголь. И это с ними считают. А я думаю, что и 60 миллионов сегодня нет. Вот к чему пришли.
И поэтому, конечно, должна быть промышленная политика. Что мы хотим сохранять? Мы можем самолет сделать? Нет. Я был на выставке. Один показали, да и тот не взлетел.
Виталий Портников: Это КБ имени Антонова.
Валерий Пустовойтенко: Да. Но дело не в Антонове. А дело в том, что после того, как создали авиационный концерн крупный, собрали, будем говорить, убыточные предприятия все, уничтожили фактически КБ имени Антонова... Оно-то есть де-факто...
Виталий Портников: ...но самолеты не собирает. Но один самолет там есть. Я видел его на авиасалоне.
Валерий Пустовойтенко: Я думаю, что перспективы, даже которые написало правительство, и в докладе было, что выпустят в следующем году один-два... А возьмет ли их теперь Россия или не возьмет?..
Виталий Портников: Но у России может просто не быть денег на украинские самолеты. Даже если Украина начнет собирать самолеты, Россия тоже не в той ситуации, чтобы закупать все это удовольствие.
Валерий Пустовойтенко: Начнем с того, что у нас нет своего самолета.
Виталий Портников: Украинского производства?
Валерий Пустовойтенко: Да. Пока что нечего покупать.
Виталий Портников: Я должен сказать, что это очень неоптимистическая картина. И у меня, действительно, остается такой вопрос, что если у нас нет промышленности на Украине и нет...
Валерий Пустовойтенко: Она есть, но она не работает.
Виталий Портников: Да. Но некоторые предприятия, как вы говорите, вообще снесли. А транзит тоже уменьшается, и это тоже такой процесс, я бы сказал, вполне логический, что где-то Россия переводит на собственные порты, как в Новороссийске, где-то говорит, что будет создавать альтернативные источники маршрутирования с газом и так далее. То просто чисто стратегически совершенно непонятно, за какие деньги Украина может жить. И мы об этом поговорим. Потому что я как раз думал, что мы поговорим о выходе из кризиса, а вы со мной поговорили о входе в кризис.
Валерий Пустовойтенко: А это и выход из кризиса…
Виталий Портников: Выход из кризиса – это такое чистое поле, оказывается.
Валерий Пустовойтенко: ...работа экономики. Да, к сожалению, это так.
Виталий Портников: Валерий Павлович, по большому счету, вы нарисовали картину остановившейся промышленности, невыгодного транзита, непрофессионального правительства. Обычно это работа журналистов. Этим я должен заниматься, а не вы. Потому что вы, как человек, возглавлявший правительство многие годы, должны были как-то более, я бы сказал... не то что оптимистично, но менее реалистично смотреть на ситуацию в экономике.
Валерий Пустовойтенко: Мы вернемся к транзиту, о чем вы сказали. Я хотел бы сказать, что я похвалю себя немножко. Я уникальный премьер-министр, потому что за время моей работы...
Виталий Портников: На Украине каждый премьер-министр уникальный, Валерий Павлович.
Валерий Пустовойтенко: Нет-нет. Я извиняюсь. Ну, все уникальные, у каждого своя судьба, он по-своему работал. Они все уникальные...
Виталий Портников: Вы же были министром Кабинета министров у Павла Ивановича Лазаренко. И он тоже был по-своему уникальным.
Валерий Пустовойтенко: Нет, не только.
Виталий Портников: И у Евгения Кирилловича Марчука.
Валерий Пустовойтенко: Нет, не только. Я был и у Кучмы министром в Кабинете министров, и у Марчука, и у Лазаренко, и после Лазаренко стал премьер-министром. Это уже детали. Я хочу о другом сказать. Я работал при пяти премьер-министрах России.
Виталий Портников: Они тогда менялись, да.
Валерий Пустовойтенко: Да. То есть была в России нестабильность политическая.
Виталий Портников: Наина Иосифовна Ельцина говорила, что это как раз просто подготовка к принятию правильного политического решения.
Валерий Пустовойтенко: Ну, может быть. Черномырдин, потом дальше Кириенко, потом Примаков... И кстати, он лучше всех относился, более лояльно, к Украине. С ним можно было решить любой вопрос.
Виталий Портников: Потом был Степашин.
Валерий Пустовойтенко: Потом был Степашин, а потом Путин. Вот я всех застал, со всеми работал. Поэтому я в этом плане говорю. А так все, конечно, премьер-министры, они все разные.
Виталий Портников: Да, я согласен, в этом смысле – да.
Валерий Пустовойтенко: У них есть свой какой-то конек определенный. Я со всеми общаюсь. Вот мы вчера на заседании Рады старейшин, куда меня втянули, Леонид Макарович Кравчук, мы встречались, были премьер-министры. Мы абсолютно нормально общаемся. У меня со всеми нормальные отношения.
Но вы говорили о транзите, что развал экономики. Конечно, если падение в ноябре 16 процентов, 26,6 в декабре, и сейчас 34 процента, даже больше 34 в январе, это что, работа экономики? Мы потеряли 76 процентов за три месяца. Это катастрофа. И к сожалению, на базе этой катастрофы нет тревоги ни у президента, ни у премьер-министра, ни, в том числе, у Верховного Совета.
Поэтому я вчера предложил и сегодня говорю, что сегодня Верховный Совет должен собраться и сделать антикризисную группу, раз не может президент ее создать. Из кого? Правительство, представитель Секретариата президента и депутатской группы фракций руководителя, или кого они дадут, чтобы эта группа постоянно работала, отработала стратегию и тактику, и выводить Украину из кризиса. То есть должны быть эти задачи общегосударственные на первом месте.
А теперь что касается транзита. Я же не просто так говорю. Раз мы объявили себя транзитным государством... Ну, первый пример. Мы говорим, что в этом году будет автодорог построено больше всего. Я согласен, условно. Читаю дальше. Что будет до 2011 года построено 126 километров дорог. И выделено на это 11 миллиардов гривен. Но у нас же курс был... в прошлом году было 7 миллиардов, из них пошло 2 миллиарда на кредит, 2,5. То есть фактически денег нет. А теперь за счет курса гривны материалы остались фактически одни и те же, ну, может быть, чуть-чуть подешевеют. В январе уже стоимость строительных материалов чуть-чуть поднялась по отношению уже к лету прошлого года. Поэтому дорог фактически не будет.
Дальше. По портам. Обратились к министру, чтобы он подписал снижение ставок на транзит российской нефти. Написал, что это коррупция, и снижения не может быть. Ну тогда почему правительству бы не сделать независимую комиссию, как это есть в энергетике, по утверждению тарифов на пассажирские и грузовые перевозки по территории Украины? Это делается все элементарно. Для этого нужно подготовить распоряжение – 30 минут, провести заседание комитета – еще 30 минут, чтобы подготовить документ, и на очередном Кабинете министров утвердить. А если кризис, то Кабинет министров Украины должен заседать каждый день. Очень просто. Поэтому мы должны, наоборот, создать все условия.
Теперь по транзиту газа, я вернусь. Труба, допустим, наша по нефти должна, в любом случае, работать. Куда бы нефть ни качали, нам главное, чтобы она работала, чтобы она деньги приносила. Теперь по газу. Сегодня два таких направления. Что у нас есть труба или газотранспортная система, надо создать консорциум – Украина, Россия, еще кто-то, чтобы был как бы баланс, и уходить. Моя позиция - я бы не отдал. Почему? Потому что...
Виталий Портников: Газотранспортную систему?
Валерий Пустовойтенко: Никогда бы не отдал.
Виталий Портников: Так никто и не отдает.
Валерий Пустовойтенко: Ну, есть такие, что надо отдать, создать консорциум... Даже мы вчера рассматривали этот вопрос. Я категорически против. Почему? Мы от транспортировки российского газа по территории Украины имели ежегодно 30-32 миллиарда кубометров газа. Это наш газ. Мы могли брать газом или деньгами. Раньше денег не было ни у нас, ни в России, и мы брали газом. И продавали на Украине. 18 своего, 32 здесь – уже 50. 25-30 подкупали. А теперь мы же должны больше покупать. И эта цена. А я бы сегодня сразу правительству предложил... Вот я только послушал – подписали соглашение, и я бы на следующий день провел совещание и предложил бы России создать консорциум по строительству нового транзитного газопровода по территории Украины с поставкой нефти через Украину в Европу.
Виталий Портников: Нефти или газа?
Валерий Пустовойтенко: И нефти, и газа. Нефть надо с Каспия тащить. А сейчас газ – в первую очередь. Почему? Потому что мы бы имели еще 30 миллиардов кубометров газа. И России выгоднее. Или делать по дну моря, транспортировать, или же это сделать по суше. Это же намного дешевле, то есть затраты гораздо меньше. К сожалению, мы упираемся и ведем абсолютно неправильную политику.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я хотел бы уточнить ваше мнение по поводу возможности участия «Газпрома» и украинских фирм в разработке углеводородов Черного моря. Как выступал мэр Севастополя, это весьма перспективное направление. Как вы думаете, насколько оно реально?
Валерий Пустовойтенко: Во-первых, у нас нет должности такой – мэр Севастополя. У нас есть председатель Городского совета и глава администрации. Я этого не помню. Но, чтобы вы знали, еще в советские времена в Крыму был создан «Черноморнефтегаз», построен в городе Черноморске, вышки. 11 суден утонуло. Вы знаете, что Китайское море – это беда для Украины. У нас есть две точки. В районе острова Змеиный. Я считаю, что мы должны снова на следующий день после решения Гаагского суда создать совместное предприятие по добыче газа как раз именно в этом районе. Я думаю, что Европа в ближайшее время... Румыния плюс страны Европейского союза все сделают, а на глубине 2 километра 200, 1800, чуть глубже, поэтому будут отсасывать газ раньше Украины. Остров наш, территория наша, месторождение, а румыны газ заберут. Поэтому нам срочно на своей территории, на шельфе моря надо делать совместное предприятие.
Виталий Портников: Совместное с Румынией?
Валерий Пустовойтенко: Нет-нет. Зачем с Румынией? Я думаю, что с Россией это можно сделать. Было бы больше пользы. Поставлять его в Крым. Тем более что схема есть и вышки, которые работают в районе Черноморска, - все это есть. И второе место спорное наше – это Керченский пролив. В Керчи всегда была самая жирная нефть, низкосернистая, очень качественная. А граница... там как раз раздела нет. Вот если бы сделали совместное предприятие между Украиной и Россией по добыче нефти – все, мы сняли бы вопрос границы между Украиной и Россией. Мы бы ее провели там, где надо. Провели посередине. С одной стороны – вышка России, с другой – Украины, и вместе бы качали в общую систему нефть, а потом реализовали. Поэтому я за развитие совместных предприятий с Россией на территории...
Виталий Портников: Но для этого нужно, чтобы не было политических, я бы сказал, каких-то моментов с обеих сторон: чтобы не было Тузлы, чтобы не было нынешнего обмена заявлениями между дипломатическими ведомствами. Вот политическая напряженность никогда не располагает к правильным экономическим решениям.
Валерий Пустовойтенко: Я думаю, что политику между Украиной и Россией, и вообще политику в Украине нужно, как грубо говорят, засунуть в известное место на время стабилизации экономического кризиса в Украине.
Виталий Портников: Ну, это хорошее пожелание. Но, как видите, для многих украинских политиков Россия – это такой либо элемент доказательства своему электорату, что они хотят быть в хороших отношениях с Россией, либо наоборот. И вот когда наоборот, то происходит то, что происходит сейчас. Я уж не говорю о российской политической элите. Вы тоже знаете, что там не все так просто.
Валерий Пустовойтенко: Да, не все так просто. И к сожалению, я смотрю фактически все каналы российские, у нас это доступно, еще не закрыли, и Россия последние, будем говорить, где-то полгода занимает очень агрессивную позицию по отношению к Украине. Так тоже нельзя. Вот такими своими даже не совсем обоснованными и неправильными заявлениями она только как-то отталкивает определенных людей от улучшения отношений между Украиной и Россией.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. А вы стали бы организовывать совместное предприятие или свою контору, и пригласили бы туда тещу, тестя, родственников всех набрать? Какая работа получится? Такая же работа... как вы говорите, с Россией надо совместные предприятия делать. Но есть еще такая пословица: лучше с умным что-то потерять, чем с дураком найти. Вот хлопот будет больше.
И я хотел бы вот что узнать. Скажите, пожалуйста, а что у вас с флотом происходит? Там строится что-нибудь? Ловят рыбу, торгуют с населением? И вообще, вот смотрите, мормоны, они не строят там себе... ну, не только мормоны, ни заводы, ничего, а они экологическими продуктами торгуют. И Украина – это всегда была огромная житница, наверное, и будет, это огромный капитал навсегда. И старые анекдоты, что «продаю персидский ковер, ворс такой-то, 4 на 5 метров, или меняю на аналогичный кусок сала». Спасибо.
Валерий Пустовойтенко: Хорошо. Во-первых, я хочу сказать, что нужно определить, кто умный, а кто дурак, чтобы не было таких выражений. У нас все умные сейчас, дураков нет. Это первое.
Второе. Вы имели в виду, насколько я понимаю, рыбный флот.
Виталий Портников: Да, я тоже так понимаю.
Валерий Пустовойтенко: Мой товарищ, он бывший министр рыбного хозяйства Украины, Шведенко Николай Николаевич. И мы в свое время строили флот. Этот флот не пошел даже на Дальний Восток, закончили в Николаеве. К сожалению, сегодня государство фактически не вкладывает деньги в строительство рыбного флота. Поэтому рыбку ловить надо все равно. А она есть сегодня в районе Керчи. И если человек приедет, я его могу угостить хорошей селедкой. Весна будет – это дунайская. У нас есть камбала, у нас есть хорошая килечка, есть бычок. И кстати, на Украине не надо... Я вообще отрицаю бизнес...
Виталий Портников: Как?!.. Вообще?
Валерий Пустовойтенко: Нет, я в бизнесе отрицаю, я извиняюсь... родичи не должны работать в одной компании.
Виталий Портников: Да, я понял, семейственность вы отрицаете.
Валерий Пустовойтенко: Да. Но мы не родичи, а мы просто родные братья – Украина и Россия. А братья могут. А родичи... лучше, когда они в другом месте работают, тогда меньше отношений между родичами.
Приезжайте на Украину. Хамсой угостим, килькой, картошкой, салом. У нас все есть. Но только порядка, к сожалению, мало.
Виталий Портников: Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу спросить. У вас же есть, естественно, союзники. Ну, с Россией не получается. Получается так, что вы все время просите. Вот Россия у вас просит газовые линии, а вы ей тоже скажите: «А мы тоже хотим у вас участвовать». Говорят про русский язык и телевидение, а вы говорите: «Мы тоже хотим, чтобы украинское телевидение было в России». И вообще, с моей точки зрения, вы должны понять, что Россия, так получилось, вам не союзник сейчас, это же очевидно. Именно государство не союзник. Народ-то союзник. Спасибо.
Валерий Пустовойтенко: Вы немножко ошибаетесь. Нам помогать не надо. Я отношусь к категории тех людей, которые считают, что нужно человеку дать удочку, и пусть он ловит рыбу, а не приносить каждый день рыбу. Поэтому нам помогать не нужно. А нужно, чтобы были нормальные отношения между Украиной и Россией.
Я вам приведу пример конкретный из своей деятельности. Мы создали такое предприятие, которое называется «Укртатнафта». Это Кременчугский нефтеперерабатывающий завод, в Кременчуге, мощность была 16,6 миллиона тонн, и вошел Татарстан сюда. А зачем он вошел? И они получили 33 процента. Он должен будет поставлять нефть и предоставить Украине скважины. Я лично был в Казани, выезжал, я там был министром Кабинета министров и был заместителем... первый вице-премьер-министр Татарстана, он был председателем наблюдательного совета, а я был его заместителем. И группа людей от Татарстана, России и Украины. Скважины нам давали несколько... Мы приглашали свой Институт нефти и газа, который занимается этими вопросами. Так ни одной скважины и не отдали Украине.
А с Владимиром Владимировичем Путиным у нас были очень интересные встречи и разговоры. Он говорит: «Скажите, где вы хотите работать? Мы вам предоставляем такую возможность». К сожалению, россияне зашли к нам и в банки, и на промышленные предприятия, и кругом со своим капиталом, и они более-менее стабильно работают, хотя сейчас все переживают кризис, но Украину в Россию так и не пустили. Это я говорю так, как есть. И чем это закончилось? Сегодня вообще развалилась эта система. Вначале перерабатывали 8 миллионов тонн, потом 5 миллионов... С них 5 миллионов тонн нефти перерабатывается... украинской нефти, которая добывается в Полтавской и Харьковской областях.
Виталий Портников: А может быть, Украину в Россию так и не пустили потому, что как раз в России в это время началась защита собственного рынка от кого бы то ни было? Ведь не только же Украину, по большому счету, не пустили.
Валерий Пустовойтенко: Ну, Украину и всех... Это тоже такая политика со стороны России. По трубам аналогично было и так далее. Наоборот, мы начали уходить в производственную кооперацию. Она сначала была в плане машиностроения, нефтеперерабатывающей отрасли, а потом перешли на военно-промышленный комплекс. «Это комплекс наш, вы ведете неправильную политику». Поэтому я считаю, что, конечно, нам, прежде всего, у себя надо навести порядок. Но охаивать друг друга через средства массовой информации – это очень плохо заканчивается. То есть очень плохо то, что наши руководители государств сегодня не общаются, премьер-министры не общаются...
Виталий Портников: Ну, премьер-министры иногда общаются.
Валерий Пустовойтенко: Ну, это не общение, это так... нужда была, да, раз в год. Мы ежемесячно... вот система была: раз в месяц мы встречались на территории Украины с премьер-министром, ну, во всяком случае, когда я работал, а в следующем месяце – в Москве. И министры все работали друг с другом, отрабатывали программы, работали в экономическом совете. А сейчас такой работы нет. А от кооперации полностью отошли.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вы сейчас придерживаетесь... вы к какой политической силе сейчас относитесь?
Валерий Пустовойтенко: Я долгое время возглавлял Народно-демократическую партию.
Слушатель: А сейчас вы с кем-то блокируетесь в парламенте?
Валерий Пустовойтенко: Нет.
Виталий Портников: А Валерий Павлович не в парламенте.
Валерий Пустовойтенко: Я не в парламенте. Я решил немножко отойти от политики. Меня в свое время ушли, это был 1999 год. Хотя потом я был председателем Комитета Верховной Рады Украины по строительству, транспорту, жилищно-коммунальному хозяйству и связи, возглавлял комитет до 2006 года. А потом решил отойти, потому что... Но в Народно-демократической партии я остался.
Слушатель: Вы сейчас можете судить как нейтральный человек...
Валерий Пустовойтенко: Да, абсолютно. У меня всегда было свое мнение. Меня не очень-то некоторые товарищи любили, потому что у меня есть свое мнение по всем вопросам.
Виталий Портников: Легко иметь свое мнение, когда ты премьер-министр, конечно, да.
Валерий Пустовойтенко: А теперь – тем более. Я отошел, а сейчас смотрю, что непорядок в стране. Ну, кто-то об этом должен говорить, что сегодня нужно исправлять ситуацию.
Слушатель: И вот какой вопрос. Вы предлагаете создать некую надправительственную, надпарламентскую и надпрезидентскую комиссию или орган, который бы сумел распорядиться в условиях кризиса. И я хотел бы сказать, что нет идеи, которая была бы хуже этой. Вот существует правительство. И я считаю, что парламентские силы должны добиться того...
Виталий Портников: Да, я понял, чтобы оно работало.
Слушатель: ...решать проблематику, стоящую в настоящее время перед Украиной.
Что же касается вашей идеи постоянно создавать что-то такое с Россией... Скажите на милость, как можно создавать что-то такое с Россией, которая самым враждебным образом относится ко всему тому, что происходит на Украине? Мало того, ее посол настолько обнаглел, что впрямую оскорбляет и президента, и премьер-министра. Как вы расцениваете подобную позицию? И что можно вообще с этой страной в союзном отношении делать, если она все делает для того, чтобы подорвать Украину изнутри?
Валерий Пустовойтенко: Хорошо. Я даже догадываюсь, кто задает вопрос. Спасибо за вопрос. Вы невнимательно слушали. Я же не сказал, что мы должны создавать межправительственный...
Виталий Портников: Он сказал – надправительственный.
Валерий Пустовойтенко: Я сказал главное, что Верховная Рада Украины (я не говорил о России вообще) должна создать орган из членов правительства Украины, администрации президента Украины и Верховного Совета, депутатской группой фракций, специалистов, которые сядут... у которых, я извиняюсь, есть мозги, и начнут работать над идеей выхода Украины из кризиса.
Виталий Портников: То есть это консультативный совет, по сути.
Валерий Пустовойтенко: Да, это консультативный совет. Сегодня по Конституции правительство должно представить программу действий и утвердить. Но ее, к сожалению, нет. А есть антикризисная программа, которая вообще постольку-поскольку.
И что касается того, что сказал Виктор Степанович. Я сказал, что я его знаю с 1993 года. У него своя система поведения. Ну, он не дипломат, я бы так сказал. Он сказал прямо, как производственный человек. Но он сегодня, конечно, отвечает. Но если послушать, что наши говорят, в том числе, по отношению к России, то это тоже самое. В том числе и россияне. Тут надо чаще встречаться, обниматься. Потому что когда за столом встречаются на День России или еще когда-то, то все друзья, все обнимаются. А вышли, развелись – и начинают говорить совершенное другое. Поэтому я за то, чтобы мы улучшали отношения.
А надгосударственные органы, которые были, - нет. А консультативные органы между Украиной и Россией, они могли бы сегодня существовать, я считаю.
Виталий Портников: Нияз из Татарстана. Здравствуйте, Нияз.
Слушатель: Здравствуйте. Разве война демократической России, демократической Грузии и Украины не подтверждает справедливость того тезиса, что демократия – это идеология зла, вражды?
Виталий Портников: Не понятно.
Валерий Пустовойтенко: Я на протяжении... с 1999 года по, наверное, 2000-ый возглавлял Народно-демократическую партию. И я считаю, что демократия должна быть. Но власть должна тоже быть обязательно для того, чтобы следить за демократией на территории того или иного государства.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что на Украине сейчас власти нет как таковой?
Валерий Пустовойтенко: Абсолютно нет власти. Безвластие полное. И потом, я настаиваю на том, что нужно проводить досрочные выборы Верховной Рады Украины и президентские выборы. И если президент сделал бы шаг, я думаю, что он бы понравился всему украинскому народу. Я имею в виду президента Украины, а не России.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
И у нас еще есть звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Моя знакомая, она сама из Донецка. И она рассказывает какие-то ужасные вещи, что у вас там массовые сокращения идут. В России тоже, я знаю, по официальным данным, уже миллион, а по неофициальным данным – 3 миллиона что ли безработных. Это правда, что идут такие массовые увольнения, или она преувеличивает?
Валерий Пустовойтенко: Конечно, нельзя сказать, что есть массовые увольнения. Это зависит от собственника. Ну, если говорить четко, то металлургическая промышленность. Резко сократилось потребление металла в Европе, в том числе и в России. Структура поставки металла, если взять за 100 процентов: 20 – Украине, 30 – России, 50 процентов – на Запад. Запад фактически ничего не берет, Россия тоже. Остался внутренний рынок, который сегодня не может заплатить за этот металл. Но есть собственники, которые у нас есть на предприятиях, допустим, президент футбольного клуба «Шахтер»... Сегодня, кстати, Кубок УЕФА. Играют в Донецке «Шахтер» - «Тоттенхэм», 1/16 финала. Он заявил: «Предприятие мое. У меня ни один человек не будет сокращен и будут все работать». Но то, что сокращают людей, это однозначно. И коммерческие структуры, и малые предприятия, малый и средний бизнес, в том числе и на отдельных предприятиях. Или не было полностью на протяжении определенного времени газа... Наши химические предприятия, и Сумы, и Днепродзержинск, и Днепропетровск, - тоже идет сокращение. А раз нет реализации металла, то не работают наши марганцевые ГОКи в Никополе, не работает на полную мощность Никопольский ферросплавный завод. И эту цепочку можно проводить. Поэтому ситуация сложная, действительно, сокращают. Но самое страшное для людей, которых сокращают, те, кто работал не оформившись, то есть неофициально, получал в конвертах деньги, они не могут пойти и устроиться в Бюро по трудоустройству.
Виталий Портников: Потому что они как бы не безработные.
Валерий Пустовойтенко: Да, они не безработные, они где-нибудь числились, и их не принимают. И это трагедия. И по этому вопросу нужно работать. А многие люди раньше оформлялись в Бюро по трудоустройству, чтобы получать энную сумму, и абсолютно не думали про работу.
Виталий Портников: Тут же, Валерий Павлович, если говорить о вашей идее досрочных выборов президентских и парламентских, вот все социологические опросы, они говорят, что, в принципе, в парламент проходят практически те же силы, ну, может быть, немного с другой конфигурацией, ну и президент. Если завтра пройдут выборы, то это будет Виктор Янукович, скорее всего, в меньшей степени – Юлия Тимошенко. И все, и на этом вся игра заканчивается. То есть, по большому счету, люди просто пересаживаются, меняются местами. И что это тогда дает?
Валерий Пустовойтенко: Я думаю, что вы абсолютно неправы. Дело в том, что каждые изменения и новые выборы, они приводят в парламент, как минимум, 30-40 процентов людей абсолютно новых.
Виталий Портников: Это когда открытые списки, а не когда закрытые...
Валерий Пустовойтенко: Любые списки. У Тимошенко рейтинг зашкаливал, то есть достаточно высокий. У нее больше 150 депутатов. А сегодня рейтинг у нее упал до 70-80 депутатов. Даже те, которые есть в списке сегодня, если их построить в очередь, то 70 человек уже нет. А надо делать изменения, потому что регионы наступают. Некоторые показали, что не могут работать в парламенте, а кое-кто даже не хочет. Поэтому изменения будут обязательно. А кто победит – это очень серьезный вопрос.
Поэтому Виктору Федоровичу Януковичу нужно активно работать, прежде всего, заниматься явкой юга и востока, и второй вопрос – нужно заниматься центром Украины. Потому что он в этом направлении не работает. Центр у нас «50 на 50», он сегодня за Тимошенко. А юг и восток больше за Януковича. Ну, этого недостаточно для того, чтобы победить на президентских выборах.
Виталий Портников: Но, вместе с тем, согласитесь, что для того, чтобы работать, удерживать электорат, и той, и другой политической силе нужно что-то предлагать. Потому что я боюсь, что это такая ошибка – считать, что если ты просто будешь в оппозиции во времена экономических проблем, то к тебе потянутся люди.
Валерий Пустовойтенко: Антикризисная программа и настаивать в парламенте, пока ее не примут, и работать. То есть нужно не просто показывать, что мы боремся за ту или другую программу... Вот сегодня на Украине пошли по такому пути: автомобилисты вышли одни – не те налоги, завтра – вторые, послезавтра – третьи. То есть мы стараемся решать точечные вопросы. Это абсолютно неправильно. Не решены стратегические вопросы. А я еще раз повторю, чтобы понимали, а я думаю, что слушают не только россияне, мы потеряем два года, если мы не проведем досрочных выборов. Потому что президентские выборы, январские выборы, потом новые парламентские, новое правительство... Это закончится 2010 год. Украина не выдержит два года кризиса. И это страшно просто для людей.
Виталий Портников: Вот, собственно, на этом мы можем поставить сейчас точку в нашей программе, в нашей беседе с бывшим премьер-министром Украины Валерием Пустовойтенко и зафиксировать его политическую позицию, что необходимо проводить внеочередные президентские и парламентские выборы. И об этом не только Валерий Павлович говорит, об этом сейчас многие, я бы сказал, говорят и политики, и эксперты. И осталось только понять, насколько к этому серьезно относится украинская политическая элита. Ну, поживем – увидим.
Благодарю, Валерий Павлович, за участие в программе.
Всего вам доброго, господа! До новых встреч.
