Ирина Лагунина: В эти дни в Германии отмечают годовщину отчаянного выступления и гибели членов студенческой антифашистской организации «Белая Роза». В феврале 1943-го, после распространения ими в Мюнхенском университете антигитлеровских листовок, призывавших к восстанию, члены «Белой Розы» были арестованы и казнены. Что унаследовало от «Белой Розы» сегодняшнее молодежное антифашистское движение. Об этом – мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: В Мюнхене, где я долго жил, да и вообще в Германии – годовщина гибели героев «Белой Розы» брата и сестры Шолль, Кристофа Пробста, Александра Шмореля и других – событие, отмечаемое в общенациональном масштабе. Вспоминают их в эти дни и в других странах. О том, что значит сегодня антифашистское наследие «Белой Розы» приглашенный профессор Йенского университета, удостоенная за заслуги в деле развития российско-немецких отношений Ордена Федеративной республикой Германия Ирина Щербакова говорит мне:
Ирина Щербакова: В последней листовке этих братьев Шолль, там были слова совершенно потрясающие, который, кажется, что они сегодня написаны и всегда могут звучать, за свободу слова, за свободу убеждений, за свободу отдельных граждан, против произвола преступных властей, преступных государств – вот это основа новой Европы. Это же было написано в последней листовке, которую они разбрасывали.
Владимир Тольц: Ну, а если сравнить «Белую Розу» с современным молодежным движением и в Европе, и в России?…
Ирина Щербакова: Во-первых, конечно, ситуация была совсем другая. Это была маленькая группа интеллектуалов, университетских ребят, с одной стороны. С другой стороны, часть из них на своей шкуре почувствовала, чем это может все кончиться. Это уже были не разговоры – это уже шла война. Ханс Шолль был на Восточном фронте, он видел, что тут творится, к чему все эти разговорчики привели. Он же и сам увлекался националистическими идеями в начале 30-х годов, мальчишкой, так сказать, будучи. И все-таки понял, в последнюю минуту спохватился, куда это идет. Это был их акт такого самосожжения в каком-то смысле, конечно, принесение себя в жертву. Потому что судьба их была для них очевидна. Это была маленькая группа, которая сознательно пошла, чтобы выкрикнуть то, что не смогли молчать. Все-таки я б так сказала, если говорить о каких-то параллелях, нынешнее антифашистское движение, само слово немножко путающее, к нему все примазываются, оно замазано советской очень сильно пропагандой, когда в антифашистскую корзину все бросали, начиная со сталинского времени, вплоть до брежневского и так далее. Слово, конечно, слишком девальвировалось вроде бы, так, во всяком случае, казалось в начале, когда появились первые какие-то группы, которые вдруг стали говорить, что они антифашисты. Но постепенно стали очевидны те вещи, о которых я только что говорила, имея в виду «Белую Розу». А именно, что вроде бы это все у нас пока цветочки, вот этот жуткий национализм и такая совершенно жуткая ненависть к людям другого цвета кожи и другой национальности, и лозунги, что Россия именно под этими лозунгами должна с колен подняться. Вроде бы это еще не привело к таким страшным вещам. Но, тем не менее, опасность очевидна.
Владимир Тольц: Мнение германиста, историка Ирины Щербаковой – приглашенного профессора Йенского университета.
Долгие годы наблюдающая развитие современного антифашистского движения в России немецкая журналистка и историк Уте Вайман, сравнивая «Белую Розу» и нынешних АнтиФа, говорит мне:
Уте Вайман: «Белая Роза» была довольно специфическая организация. Собственно, у них бэдграунд христианский, это люди, которые воспитывались в христианских семьях, как правило. И мне кажется, в данный момент это очень важно, потому что проявлялся гуманизм, гуманистические взгляды. И они направляли свою деятельность в первую очередь против преступного режима. Это понятно, потому что немецкий нацизм был довольно сильный режим, и они пытались просветить народ и создать как бы некую волну против режима. Я думаю, сегодня ситуация коренным образом изменилась именно потому, что борьба ведется не столько против нацистского режима как такового, сколько против нацистских, фашистских идеологий, следов идеологий в обществе. Сегодня у нас другая ситуация. Сегодня, с одной стороны, антифашизм более признанное явление. Мало кто скажет в открытую, что борьба с фашизмом – это плохо. Но по крайней мере, официальные представители власти, люди известные, занимающие посты, должности в политике, не скажут, что антифашизм – это плохо. Но тем не менее, современные антифашисты сталкиваются с проблемами, не всегда находят понимание у людей. Это зависит от того, какие антифашисты. Потому что антифашистов очень много разных и здесь, и там. Это зависит от того, с кем человек борется. Борется с насилием на улице или борется он с правыми мыслями в головах у людей.
Владимир Тольц: Живущая сейчас в России немецкая журналистка Уте Вайман. Мнение современных российских антифа по обсуждаемому нами вопросу я попросил выяснить мою питерскую коллегу Татьяну Вольтскую.
Татьяна Вольтская: Антифашистов в Петербурге найти не так-то легко. Они не то, что скрываются, но, скажем так, предпочитают не светиться. И такая тактика в последнее время приносит плоды, именно им удается организовывать время от времени летучие протестные акции, не согласовывая их с администрацией и практически не имея сложностей с милицией, которая просто не успевает до них добежать. Кто они – современные русские антифашисты? Похоже ли их движение на движение их западных, например, немецких единомышленников? Говорит член петербургской антифашистской ассоциации Борис Габе.
Борис Габе: Да, пожалуй, похожи, насколько я могу судить. Хотя может быть есть определенное отличие, связанное с тем, что оно как бы более оборонительный характер носит, чем в Германии. Похоже в том смысле, что активную роль играют анархисты в первую очередь. А непохоже тем, что оно, пожалуй что, родилось как движение самозащиты от агрессивных нападений нацистских группировок или, по крайней мере, если не родилось, то развилось.
Татьяна Вольтская: А если взять немецкий антифашизм в исторической перспективе, есть что-то общее?
Борис Габе: Нет, тут вообще ничего общего нет. Это скорее похоже на то, что в Германии родилось после 68 года. После 68 года в Германии, как и по всей Западной Европе, родилось движение, которое большей частью все называют новыми левыми. Анархисты там играют огромную роль. Но это не совсем классические анархисты, это более современные, но они играют огромную роль как некое антигосударственническое, антибюрократическое движение. Здесь у нас примерно то же самое. А все, что было в Германии в 20 годы – это столкновение скорее нескольких огромных партийных машин – нацистской, коммунистической, социал-демократической и других. Так что там несколько другая была картина, общество было ориентировано душой на то, чтобы включиться в поддержку одной из этих машин. Другая была совершенно ситуация. Конечно, как некая ссылка, некая апелляция к прошлому – это все есть. Но на мой взгляд, это совершенно принципиально разные вещи. Мне трудно судить, что сейчас происходит в Германии, но все-таки, насколько можно понять, это движение в первую очередь антибюрократическое и во вторую очередь связанное с борьбой против тех, кто исповедует крайне этатистские идеи в национал-социалистическом, пусть трансформированном виде. У нас нечто похожее.
Татьяна Вольтская: Тот же вопрос – на кого похожи сегодняшние антифашисты, я задала яркому представителю петербургского движения Антифа Олегу Смирнову по прозвищу Раш.
Олег Смирнов: Похожи на сегодняшних европейских. То есть практически, когда мы начинали, мы всю свою практику, теорию, внешний вид, символику, очень многое копировали с Запада, потому что неоткуда было. Я считаю, что мы очень похожи на современных немецких, французских и прочих.
Татьяна Вольтская: Олег Смирнов говорит, что раньше Антифа были не прочь поколотить скинхедов, и это приносило плоды: кто-то пугался и уходил с улицы. Но теперь тактика меняется.
Олег Смирнов: Теперь в основном стараемся пропагандой заниматься, представлять молодежи более приятную альтернативу. Молодежь в основном ведется не на идеи, а на субкультуру, на красивые картинки. Стараемся создать другую субкультуру, которая была бы более привлекательна для молодежи.
Татьяна Вольтская: То есть важнее всего ботинки?
Олег Смирнов: Это не важнее всего. Дальше зависит от того, насколько человек подобает, начинает задумываться об идеологии.
Татьяна Вольтская: Таким образом, теперь Антифа предпочитает действовать методом вытеснения субкультур, можно сказать, заменяя яд антидотом.
Владимир Тольц: Это был материал Татьяны Вольской из Петербурга.
Уте Вайман не разделяет мнения о первостепенной важности ботинок. Главное, по ее мнению, в другом.
Уте Вайман: В России, где, безусловно, фашистски настроенных людей больше, чем антифашистски настроенных. Тем более среди тех, кто готов активно бороться. Мы знаем, что в России каждый год совершается огромное количество убийств на расовой, национальной почве. Антифашисты ведь не убивают, а фашисты убивают.
Владимир Тольц: И при этом и те, и другие могут ходить в одинаковых ботинках.
Владимир Тольц: В Мюнхене, где я долго жил, да и вообще в Германии – годовщина гибели героев «Белой Розы» брата и сестры Шолль, Кристофа Пробста, Александра Шмореля и других – событие, отмечаемое в общенациональном масштабе. Вспоминают их в эти дни и в других странах. О том, что значит сегодня антифашистское наследие «Белой Розы» приглашенный профессор Йенского университета, удостоенная за заслуги в деле развития российско-немецких отношений Ордена Федеративной республикой Германия Ирина Щербакова говорит мне:
Ирина Щербакова: В последней листовке этих братьев Шолль, там были слова совершенно потрясающие, который, кажется, что они сегодня написаны и всегда могут звучать, за свободу слова, за свободу убеждений, за свободу отдельных граждан, против произвола преступных властей, преступных государств – вот это основа новой Европы. Это же было написано в последней листовке, которую они разбрасывали.
Владимир Тольц: Ну, а если сравнить «Белую Розу» с современным молодежным движением и в Европе, и в России?…
Ирина Щербакова: Во-первых, конечно, ситуация была совсем другая. Это была маленькая группа интеллектуалов, университетских ребят, с одной стороны. С другой стороны, часть из них на своей шкуре почувствовала, чем это может все кончиться. Это уже были не разговоры – это уже шла война. Ханс Шолль был на Восточном фронте, он видел, что тут творится, к чему все эти разговорчики привели. Он же и сам увлекался националистическими идеями в начале 30-х годов, мальчишкой, так сказать, будучи. И все-таки понял, в последнюю минуту спохватился, куда это идет. Это был их акт такого самосожжения в каком-то смысле, конечно, принесение себя в жертву. Потому что судьба их была для них очевидна. Это была маленькая группа, которая сознательно пошла, чтобы выкрикнуть то, что не смогли молчать. Все-таки я б так сказала, если говорить о каких-то параллелях, нынешнее антифашистское движение, само слово немножко путающее, к нему все примазываются, оно замазано советской очень сильно пропагандой, когда в антифашистскую корзину все бросали, начиная со сталинского времени, вплоть до брежневского и так далее. Слово, конечно, слишком девальвировалось вроде бы, так, во всяком случае, казалось в начале, когда появились первые какие-то группы, которые вдруг стали говорить, что они антифашисты. Но постепенно стали очевидны те вещи, о которых я только что говорила, имея в виду «Белую Розу». А именно, что вроде бы это все у нас пока цветочки, вот этот жуткий национализм и такая совершенно жуткая ненависть к людям другого цвета кожи и другой национальности, и лозунги, что Россия именно под этими лозунгами должна с колен подняться. Вроде бы это еще не привело к таким страшным вещам. Но, тем не менее, опасность очевидна.
Владимир Тольц: Мнение германиста, историка Ирины Щербаковой – приглашенного профессора Йенского университета.
Долгие годы наблюдающая развитие современного антифашистского движения в России немецкая журналистка и историк Уте Вайман, сравнивая «Белую Розу» и нынешних АнтиФа, говорит мне:
Уте Вайман: «Белая Роза» была довольно специфическая организация. Собственно, у них бэдграунд христианский, это люди, которые воспитывались в христианских семьях, как правило. И мне кажется, в данный момент это очень важно, потому что проявлялся гуманизм, гуманистические взгляды. И они направляли свою деятельность в первую очередь против преступного режима. Это понятно, потому что немецкий нацизм был довольно сильный режим, и они пытались просветить народ и создать как бы некую волну против режима. Я думаю, сегодня ситуация коренным образом изменилась именно потому, что борьба ведется не столько против нацистского режима как такового, сколько против нацистских, фашистских идеологий, следов идеологий в обществе. Сегодня у нас другая ситуация. Сегодня, с одной стороны, антифашизм более признанное явление. Мало кто скажет в открытую, что борьба с фашизмом – это плохо. Но по крайней мере, официальные представители власти, люди известные, занимающие посты, должности в политике, не скажут, что антифашизм – это плохо. Но тем не менее, современные антифашисты сталкиваются с проблемами, не всегда находят понимание у людей. Это зависит от того, какие антифашисты. Потому что антифашистов очень много разных и здесь, и там. Это зависит от того, с кем человек борется. Борется с насилием на улице или борется он с правыми мыслями в головах у людей.
Владимир Тольц: Живущая сейчас в России немецкая журналистка Уте Вайман. Мнение современных российских антифа по обсуждаемому нами вопросу я попросил выяснить мою питерскую коллегу Татьяну Вольтскую.
Татьяна Вольтская: Антифашистов в Петербурге найти не так-то легко. Они не то, что скрываются, но, скажем так, предпочитают не светиться. И такая тактика в последнее время приносит плоды, именно им удается организовывать время от времени летучие протестные акции, не согласовывая их с администрацией и практически не имея сложностей с милицией, которая просто не успевает до них добежать. Кто они – современные русские антифашисты? Похоже ли их движение на движение их западных, например, немецких единомышленников? Говорит член петербургской антифашистской ассоциации Борис Габе.
Борис Габе: Да, пожалуй, похожи, насколько я могу судить. Хотя может быть есть определенное отличие, связанное с тем, что оно как бы более оборонительный характер носит, чем в Германии. Похоже в том смысле, что активную роль играют анархисты в первую очередь. А непохоже тем, что оно, пожалуй что, родилось как движение самозащиты от агрессивных нападений нацистских группировок или, по крайней мере, если не родилось, то развилось.
Татьяна Вольтская: А если взять немецкий антифашизм в исторической перспективе, есть что-то общее?
Борис Габе: Нет, тут вообще ничего общего нет. Это скорее похоже на то, что в Германии родилось после 68 года. После 68 года в Германии, как и по всей Западной Европе, родилось движение, которое большей частью все называют новыми левыми. Анархисты там играют огромную роль. Но это не совсем классические анархисты, это более современные, но они играют огромную роль как некое антигосударственническое, антибюрократическое движение. Здесь у нас примерно то же самое. А все, что было в Германии в 20 годы – это столкновение скорее нескольких огромных партийных машин – нацистской, коммунистической, социал-демократической и других. Так что там несколько другая была картина, общество было ориентировано душой на то, чтобы включиться в поддержку одной из этих машин. Другая была совершенно ситуация. Конечно, как некая ссылка, некая апелляция к прошлому – это все есть. Но на мой взгляд, это совершенно принципиально разные вещи. Мне трудно судить, что сейчас происходит в Германии, но все-таки, насколько можно понять, это движение в первую очередь антибюрократическое и во вторую очередь связанное с борьбой против тех, кто исповедует крайне этатистские идеи в национал-социалистическом, пусть трансформированном виде. У нас нечто похожее.
Татьяна Вольтская: Тот же вопрос – на кого похожи сегодняшние антифашисты, я задала яркому представителю петербургского движения Антифа Олегу Смирнову по прозвищу Раш.
Олег Смирнов: Похожи на сегодняшних европейских. То есть практически, когда мы начинали, мы всю свою практику, теорию, внешний вид, символику, очень многое копировали с Запада, потому что неоткуда было. Я считаю, что мы очень похожи на современных немецких, французских и прочих.
Татьяна Вольтская: Олег Смирнов говорит, что раньше Антифа были не прочь поколотить скинхедов, и это приносило плоды: кто-то пугался и уходил с улицы. Но теперь тактика меняется.
Олег Смирнов: Теперь в основном стараемся пропагандой заниматься, представлять молодежи более приятную альтернативу. Молодежь в основном ведется не на идеи, а на субкультуру, на красивые картинки. Стараемся создать другую субкультуру, которая была бы более привлекательна для молодежи.
Татьяна Вольтская: То есть важнее всего ботинки?
Олег Смирнов: Это не важнее всего. Дальше зависит от того, насколько человек подобает, начинает задумываться об идеологии.
Татьяна Вольтская: Таким образом, теперь Антифа предпочитает действовать методом вытеснения субкультур, можно сказать, заменяя яд антидотом.
Владимир Тольц: Это был материал Татьяны Вольской из Петербурга.
Уте Вайман не разделяет мнения о первостепенной важности ботинок. Главное, по ее мнению, в другом.
Уте Вайман: В России, где, безусловно, фашистски настроенных людей больше, чем антифашистски настроенных. Тем более среди тех, кто готов активно бороться. Мы знаем, что в России каждый год совершается огромное количество убийств на расовой, национальной почве. Антифашисты ведь не убивают, а фашисты убивают.
Владимир Тольц: И при этом и те, и другие могут ходить в одинаковых ботинках.
