Виктор Ерофеев: Сегодня в нашей программе участвуют следующие наши уважаемые гости: литературный критик профессор РГГУ Дмитрий Бак, историк Михаил Давыдов, доктор философских наук Алексей Кара-Мурза. Тема нашей передачи – «Положительные герои российской истории». Мы сегодня займемся положительными моментами. Попробуем вместе с гостями и с вами, дорогие радиослушатели, поговорить о том, кто действительно сделал что-то очень хорошее для нашей страны, принес какие-то ощутимые результаты. И мы радуемся каждый раз, когда вспоминаем о нем или о ней. Речь пойдет о героях как политических, так и культурных. Вообще, любой герой, любой человек, который наши сердца согревает.
Тема, конечно, необъятная, а может быть, наоборот, не так их было много. Вот сейчас мы это и выясним. Я думаю, мы начнем с историка. Михаил, ваше мнение?
Михаил Давыдов: Вы так поставили вопрос, Виктор, что вспомнить действительно выдающегося по-настоящему человека, да еще такого, который, как говорил Бомарше, будит воображение, и так, чтобы это не сопрягалось с трагизмом, невозможно. Вот для меня, например, главный положительный герой русской истории – Александр Второй, который был зверски убит народовольцами. Второй для меня опять-таки…
Виктор Ерофеев: Подождите, вот назвали Александра Второго, тогда объясните, почему он положительный герой?
Михаил Давыдов: Потому что Александр Второй был настолько мудр и настолько храбр, что ликвидировал крепостное право в России и дал стране все те реформы, которые должны были в итоге вывести ее на тот путь развития, по которому шло в тот момент большинство, а в настоящий момент идут все европейские народы.
Дмитрий Бак: Можно я задам вопрос Михаилу. Скажите, пожалуйста, все-таки вы говорите о том, кто является положительным героем именно для вас, то есть как бы необъективно.
Михаил Давыдов: Да, конечно.
Дмитрий Бак: Ну, хорошо. А положительное свойство человека – это его намерения, а не результат, а не роль в истории, это его свойство как обычного человека, как ты да я. Вот мы можем быть друг другу приятны…
Виктор Ерофеев: И быть положительными героями друг для друга.
Дмитрий Бак: Именно. Но ведь здесь же немножко другой случай. И я совершенно разделяю ваши симпатии к Александру Второму. Это великий идеалист, великий правитель, у которого была масса добрых замыслов. Но посмотрите, что из них на практике то получилось, как он себя на практике вел, во что это вылилось.
Михаил Давыдов: Вы знаете, у Фазиля Искандера рассказано, как абхазские крестьяне судили о Ленине – тот, кто хотел хорошего, но не успел. Вы знаете, Александр Второй абсолютно виноват, успев освободить более полумиллиона крестьян, успев дать той части населения, которая не входила в число крестьян, полноту практически гражданских прав, обеспечив твердое право собственности, свободный суд, практически свободу печати и очень многое другое. Это, извините, выходит за рамки намерений.
Алексей Кара-Мурза: Ну, Александр Второй, конечно, - герой. И я был даже в комиссии, которая, наконец-то, установила этот памятник не так давно у Храма Христа-Спасителя. Но я бы пошел здесь дальше. Меня вообще немножко настораживает то, что мы и злодеев, и героев ищем в основном среди начальников. Александр Второй – это лидер мощной реформаторской команды. И в этом тоже его мудрость. Но не будем здесь забывать, что одним из моторов этих реформ, которые правильно здесь были перечислены, я бы тут добавил и Земскую, и Судебную, и Военную реформу, помимо крестьянской… Мотором многих изменений был младший брат Константин Павлович.
Михаил Давыдов: Милютин, конечно.
Алексей Кара-Мурза: А таких людей, как братья Милютины, Рейтерн, Головнин – их вообще никто не знает. Поэтому я бы не стал… У нас сейчас даже у либералов такая мода появилась – найти хорошего либерального, но царя.
Михаил Давыдов: Я совершенно к этой моде имею отношение как соборному положению 1649 года. Был задан конкретный вопрос.
Алексей Кара-Мурза: Линейку наших героев надо расширять еще и за счет общественных деятелей.
Виктор Ерофеев: Называем.
Алексей Кара-Мурза: Я бы назвал, например, Сергея Андреевича Муромцева, председателя Первой Государственной Думы. О нем мало кто знает. Но достаточно такого факта, что когда в 1910 году его хоронили в Москве, по скромным подсчетам, около двух тысяч человек шло за гробом. Это со Сретенского бульвара и вплоть до кладбища Донского монастыря, через весь центр и туда. Мой дед, кстати, присяжный поверенный Сергей Георгиевич Кара-Мурза – его ученик по Московскому университету, жил с ним в этом же доме. Это знаменитый дом страхового общества «Россия» на Сретенке. Так вот, он тоже нес гроб, шел за гробом. Удивительно, что человек к тому времени был абсолютно опальный, отсидевший три месяца по знаменитому воззванию Выборгскому. И в общем, его чуралась власть и так далее. Ему запретили преподавание. Но когда он скончался в 1910 году, люди о нем вспомнили как о символе русского либерального движения, русского конституционализма. Интересный факт для проблемы героизации, что сначала генерал-губернаторы и полицмейстеры запретили похороны, потому что они сказали, что не могут гарантировать порядка. Тогда ректор Московского университета Мануйлов сказал, что я буду гарантировать порядок, порядок будут охранять студенты Московского университета. И я уверен, что этот день был не только одним из самых траурных в российской истории, но, может быть, одним из самых спокойных. То есть не зафиксировано вообще ничего. Все подтянулись как-то, даже те, кто недолюбливал Муромцева, воздержались от какой-либо печатной критик в его адрес и так далее. Это действительно был день народной скорби.
Виктор Ерофеев: Вы затронули очень важную тему, потому что действительно общественные деятели России, которых плохо знают, и недостоверно известна нам их биография, это те люди, которые жертвовали своими жизнями во имя России, во имя того, чтобы Россия была просвещенной, либеральной европейской страной. Да, Михаил?
Михаил Давыдов: Я понимаю всю теплоту семейных связей Алексея и Муромцева, но понимаете, насколько история субъективна, подход к истории. Для меня Муромцев как председатель первых двух кадетских Дум – Дум, которые сделали очень много для раскачивания лодки, для радикализации российского общества, для того, чтобы революция продолжала гореть, вы знаете, не является положительной фигурой.
Дмитрий Бак: Так мы не договоримся ни до чего.
Виктор Ерофеев: Ни до чего не договоримся.
Алексей Кара-Мурза: А мы не договоримся.
Дмитрий Бак: Мы так не договоримся, потому что я об этом и ставил вопрос, ведь Александр Второй тоже очень многое допустил. Процессы 63-го года, слабость бесконечная, непоследовательность…
Виктор Ерофеев: Поляки его не любят.
Дмитрий Бак: Поляки, да. 1863 год, да, Лорис-Меликов и все, что в последние годы жизни ему сопутствовало. Вот так мы ни до чего не доберемся. Это уже будут споры историков по поводу того, хороший ли человек Ваня Иванов.
Михаил Давыдов: Хороший человек никого не волнует.
Дмитрий Бак: Я хочу очень простую мысль высказать, что положительными героями могут быть либо императоры, либо военачальники, либо святые, которых мы напрасно умалчиваем. Такие фигуры бесспорно есть. Либо общественные деятели, либо простые люди. и самое главное, это не герои, а героизация. Вот это слово, на котором я бы очень сильно сделал акцент. Мы знаем массу случаев, когда то, что было черным, потом становилось белым. Я бы как раз об этом поговорил. Мы знаем Осипа Комисарова, например, помешавшего тому, чтобы покушение Каракозова увенчалось тем результатом, которого Каракозов хотел достигнуть, стреляя в императора. Вот об этом очень интересно поговорить.
Виктор Ерофеев: Интересно. У нас очень активизировались наши слушатели. Дмитрий Леонидович пишет: «Самый положительный герой всемирной истории – это Ленин, который свой ум посвятил освобождению от эксплуатации человека человеком». «А как вам Сталин, господа?» - спрашивает нас Михалыч. Марина нам пишет: «В русской литературе нет наиболее положительного героя, чем Иван-дурак. С него берут пример все наши просто герои: и положительные, и отрицательные. Это абсолютный герой». И надо сказать, что действительно, если бы был открытый выбор на той самой знаменитой программе «Имя России», то я считаю, что Иван-дурак – такой же мифологизированный образ, как и Александр Невский. И он бы мог победить в какой-то степени. Как вы думаете, Алексей?
Алексей Кара-Мурза: Судя по тому, что наши две проблемы – это дураки да дороги, то естественно, по рейтингу и волеизъявлению вполне.
Михаил Давыдов: Но это не проблема, это положительное некое свойство.
Алексей Кара-Мурза: Да, но дело в том, что почему бы не увековечить тогда воплощение. Может, это не та дурость. Я бы вот что заметил. Действительно, правильно здесь было сказано – проблема героизации. Кого у нас назначают героем?
Виктор Ерофеев: Точно.
Алексей Кара-Мурза: Я знаю, что некоторым присутствующим очень близка, например, французская тема. Вот как, например, это делается во Франции? С Лениным, о котором у нас товарищ сказал, у нас же все в порядке. У нас до сих пор с Лениным все в порядке. А вот фигуры, условно говоря, Робеспьер – это французский Ленин. Но куда его французы отодвинули? Они немножечко его сдвинули. В этом квартале Марэ огромный памятник Дантону. То есть у человека не только воля к свободе, но еще и личная непричастность к террору. Я имею в виду причастность в том смысле, что он стал сам тоже жертвой гильотины и некоторое время был в руководстве уже террористической Франции. Но тогда, скажем, Мирабо – фигура, которая действительно является героем для французов. До сих пор во многих местах именно его фигура стоит. Поэтому как разобраться между этими различными героями? Видимо, они должны сосуществовать каким-то образом.
Виктор Ерофеев: Вот мы и должны сейчас разобраться.
Михаил Давыдов: Герой для французов – Наполеон, а не Мирабо и Дантон.
Виктор Ерофеев Степан пишет: «Если бы не Сталин, то сегодня наши дети работали бы на великий рейх. А что говорит нам Валентин из Казани?
Слушатель: Я все-таки отвечу на вопрос, который был поставлен ранее. Я все-таки думаю, что к этому списку можно отнести Карамзина. Вы знаете, греет душу то, что все-таки во всех бедах наших российских виновато татаро-монгольское иго. А этот факт установил первым, как известно, Карамзин. Я, конечно, считаю, что это все мифология, но тем не менее, она прижилась. И я думаю, что Карамзин имеет место быть, существовать.
Виктор Ерофеев: Миш, мнение ваше по поводу Карамзина?
Михаил Давыдов: Самое позитивное. Карамзин был нравственным историком, нравственным человеком.
Виктор Ерофеев: Но все-таки создал историю, которая связана с домом Романовых.
Михаил Давыдов: Дело в не в этом. Почему с домом Романовых?
Дмитрий Бак: Придворный историограф.
Михаил Давыдов: А причем здесь? Он писал об Иване Третьем, скажем, к которому в 20-м веке испытывают другие чувства. Я напомню фразу Зимина «Зловещая фигура Ивана Третьего». Иван Третий не имел отношения к дому Романовых. Иван Третий как собиратель Руси для Карамзина был примером позитивным, который он противопоставлял Ивану Грозному, деда – внуку. И нельзя его только связывать с Романовыми. Плюс Карамзина гигантский в том, что он был порядочный человек.
Алексей Кара-Мурза: Вообще, еще есть Минин и Пожарский. По-моему, один из самых бесспорных примеров. Возражений я никогда не слышал.
Михаил Давыдов: Есть пример Александра Васильевича Суворова.
Виктор Ерофеев: Там нету мифов?
Дмитрий Бак: Суворов – есть возражения.
Виктор Ерофеев: Насчет взятия Варшавы?
Дмитрий Бак: Ну да.
Михаил Давыдов: Относительно взятия Варшавы здесь есть аргументы черный пиар или контрпиар, как сказали бы сейчас.
Дмитрий Бак: Героизация и антигероизация.
Михаил Давыдов: Понимаете, Суворов не может быть героем для жителей Варшавы, для поляков.
Виктор Ерофеев: Как и Александр Второй.
Михаил Давыдов: Как и Екатерина Вторая, потому что у каждого народа в сущности свои герои. И не может быть Чингис-Хан героем для тех народов, от городов которых он оставил руины обгоревшие.
Виктор Ерофеев: А для болгар Александр Третий – герой.
Алексей Кара-Мурза: А я бы хотел передать привет нашему слушателю из Рязани и сказать что очень много есть возможностей заняться этим вопросом на местах. Вот у нас как-то все герои на одно лицо, как штамповали в свое время. Убили Урицкого – везде улицы Урицкого. Володарского убили – до сих пор везде улицы Володарского. А в самой Рязани, и наш слушатель, наверняка, знает, совсем недавно благодаря в том числе и нашим усилиям установлена мемориальная доска, кстати рязанцу, Александру Васильевичу Головнину – тому самому министру образования, который провел эту университетскую реформу, которую иногда зачисляют в актив Александра Второго и справедливо. Кроме того, Рязань знаменита Александром Ивановичем Кошелевым. Знаменитое место. Эти споры западников и славянофилов, великий русский просветитель и, кстати, очень удачливый еще бизнесмен. Можно и с этой стороны посмотреть. Недавно в Рязани, кстати, возвратили старое название улице Каляева, потому что люди возмущались, почему у нас, как ни зайдешь, либо большевики, либо террористы.
Виктор Ерофеев: Вот героизация.
Алексей Кара-Мурза: Так что проблема не только найти одних героев на всех. Вполне возможно, что у каждого должны быть свои герои. Только это должны быть настоящие.
Виктор Ерофеев: А вот нам из Татарстана звонит Нияз. Нияз, как вы считаете, кто герой России положительный?
Слушатель: Дмитрий Донской. Еще я хотел бы сказать, что монголо-татарское иго было, потому что есть не только Карамзин, но и фольклор.
Виктор Ерофеев: Было. Значит, вы считаете, что оно было, и принесло России что-нибудь положительное.
Слушатель: Я бы еще хотел сказать, что из советского времени мало кто может быть героем. Представьте, пакт Риббентропа-Молотова – преступление. Агрессия против Афганистана – преступление. Поддержка Саддама Хусейна, Кубы, Милошевича – это же кошмар какой-то! Что это за правители?
Виктор Ерофеев: Давайте немножко разберемся с Лениным. Уже не первый радиослушатель присылает сообщение на пейджер, что Ленин. Это что ж такое?
Михаил Давыдов: Ну, а голосование за Сталина чем лучше? Вы знаете, безусловно, герой России, опять-таки подчеркиваю, для меня – это Петр Аркадьевич Столыпин, который пытался завершить дело, начатое Александром Вторым. Реформы, которые он проводил, это, конечно, крестьянская реформа, аграрная реформа – это завершение освобождения крестьян. И тот пакет, который декларировал Столыпин в 1907 году, он, конечно, стал, он и стал, по сути, началом новой истории России, на мой взгляд. И только мировая война прервала этот процесс. И Столыпин, безусловно, не уступает Александру Второму ни в мужестве. В мужестве он, впрочем, не уступает никакому самому прославленному герою, ни одному военному. Это был человек действительно безукоризненного и редкостного личного мужества. К сожалению, его жизнь закончилась очень трагично. А что касается Ленина, что обсуждать? Если люди после всего того, что они знают, им это не важно… Сталин треть страны убил так или иначе. А оставшиеся ему поклоны кладут.
Виктор Ерофеев: Это один из знаков Апокалипсиса.
Алексей Кара-Мурза: На одного убитого немца семь наших в Великую отечественную войну. И все великий полководец.
Виктор Ерофеев: Один из знаков Апокалипсиса – когда погибает одна треть населения. Мы живем в стране победившего Апокалипсиса, увы. А может, он хотел что-то хорошее сделать, Ленин?
Дмитрий Бак: Но не успел. Вообще, мы помним третью программу партии 1963 года, моральный облик строителя коммунизма, где просто евангельские совершенно вещи. Нельзя отнять какой-то интенции позитивной у коммунизма. Но это чудовищная идея сама по себе – разобраться силами человека в том, что подвластно нечеловеку. Можно сколько угодно хотеть доброго. Я, например, ради добра вот сейчас убью миллионов десять.
Виктор Ерофеев: Это тема Достоевского.
Дмитрий Бак: Да, это достоевщина, я бы даже сказал. О Ленине просто несерьезно говорить. Но здесь же вы понимаете, мы в 21-м веке живем. Стокгольмский синдром. Мы же знаем, что жертва переходит на сторону насильника, она солидаризуется с ним перед лицом разных перемен.
Михаил Давыдов: Совершенно правильно.
Дмитрий Бак: Но это же мы видим. Сейчас нам легче видеть, почему вот такие процессы происходят со Сталиным и Лениным.
Алексей Кара-Мурза: Но очень многие наши современники, к сожалению, не видят. И это ужасно.
Виктор Ерофеев: Половина. Половина наших современников.
Дмитрий Бак: Но это нельзя осуждать.
Алексей Кара-Мурза: Радоваться этому что ли?
Дмитрий Бак: Радоваться нельзя. Нужно спокойно анализировать. Это глубоко обусловленная вещь, которая действительно меняет все карты.
Виктор Ерофеев: Это очень важная тема – переход жертвы на позиции палачей. И, кстати говоря, в творчестве Шаламова исследовано, это тема, которая, к сожалению, у нас исследована только для очень узкого круга. А остальные спотыкаются на этом, как на граблях, и из-за этого Сталин, Ленин и так далее, и так далее. Мне кажется, что мы будем дальше искать положительных героев.
Нам звонит Иван из Москвы.
Слушатель: Спасибо вам за таких хороших гостей.
Виктор Ерофеев: У нас действительно хорошие гости.
Слушатель: Я вот так задумался крепко над вашим вопросом. Мне кажется, что исторический герой – это многострадальный русский народ, из которого вышли великолепнейшие люди. У нас не хватит передачи, чтобы всех перечислить. Это наши писатели-классики, которые нас заставляют думать. Основное – заставить человека думать, чтобы он мог развивать себя. И, кстати говоря, вы уж извините, но я кивок сделаю в вашу сторону, потому что я вас очень уважаю. Вы тоже заставляете очень много думать, поскольку всегда у вас космическая тематика. Большое вам спасибо за передачу.
Виктор Ерофеев: Спасибо, дорогой Иван. Интересную тему вы наметили – российский народ как герой русской истории. Герой или жертва? Давайте по очереди.
Дмитрий Бак: Я только одну фразу скажу, что здесь очень много мифов. По факту, конечно, русский народ – это самый первый и самый главный герой русской истории, который все переносит, все вынесет и даст гениев. Но сколько спекуляций было с народом, народностью и производными от этого понятия в истории! Тут просто голова кругом идет.
Виктор Ерофеев: Да с самим словом «народ» сколько было спекуляций! Именно народ как народ-богоносец.
Дмитрий Бак: От Уварова до Ленина.
Виктор Ерофеев: Алексей, ваше мнение?
Алексей Кара-Мурза: Это бесспорная тема насчет того, что народ является главным действующим лицом. Но сколько у нас было людей, которые от имени народа говорили. Вот я бы не хотел героизировать тех, кто постоянно клянется именем народа. Паразитирование на этой теме – это вещь, которую надо исключить из серьезного культурного разговора.
Михаил Давыдов: Для этого надо иметь определенную политическим деятелям порядочность. Вот я хотел бы такую вещь напомнить. У Бисмарка в мемуарах есть следующий пассаж: «Никакой государственный деятель, какие бы хорошие, разумные, продуктивные реформы он ни провел, никогда не станет героем для своего народа, если он не выиграл войны». Это Бисмарк пишет перед описанием франко-прусской войны 1870 года, если я не ошибаюсь, или сразу перед военной тревогой 1975 года. И смотрите, как интересно, как разные народы в этом смысле похожи друг на друга. И Бисмарк действительно для Германии герой. Наполеон ведь, как я понимаю, Франция из-за Наполеона сейчас и довольно давно – это великая держава второго сорта. То есть да, с атомными подлодками, с космонавтами, но сколько французов первоклассных, то есть генофонд нации, погиб в наполеоновских войнах. Поклонники Наполеона будут это оспаривать, но они в огромной степени велись из-за его честолюбия, самолюбия, из-за того, что он – человек судьбы без иронии и так далее. И для французов, конечно, он – номер один.
Дмитрий Бак: Но не всегда же играть в войну. Серафим Саровский не выиграл никакой войны, но, по-моему, его статус как героя.
Михаил Давыдов: Но из-за Серафима Саровского не будут звонить на Радио Свобода, а за Ленина – будут.
Дмитрий Бак: Ну, пусть. Ну что сделаешь?
Виктор Ерофеев: И вообще, русские святые у нас как-то не прозвучали. Александр нам пишет: «Иван-дурак по статусу раба, а не по уму». Ну, Александр, ум, дурак – понятно. Но, кстати говоря, Иван-дурак – не такой уж был дурак. Он искал возможности выживания. И, будучи человеком хитрым, и у него была хорошая хитрость… Другое дело, что он уже ставил перед собой такую утопическую программу. И, кстати говоря, как сказочный герой ее выполнил, в отличие от наших коммунистических лидеров. Петр из Москвы нам звонит. Ваше представление о положительном герое российской истории.
Слушатель: Добрый вечер, товарищи ученые, доценты, кандидаты. «Чьи работают грубые руки, позволяя почтительно нам, погружаться в искусство науки, предаваться мечтам и страстям». Некрасов, 1857 год. Ну, вот это вот положительный герой. Я вот слушаю вашу дискуссию, уважаемые господа. У нас политика бежит впереди истории. Может быть, это так и нужно, но уж как-то очень она сильно бежит.
Виктор Ерофеев: У вас Некрасов. Кто еще?
Слушатель: У меня русский народ. Нет, не русский народ, а то, что понимали под русским народом до 1917 года. То, что мы говорим, это великорусская история уже, которая тоже в общем-то на Борисе Николаевиче и кончилась. Будем мы его считать положительным героем или отрицательным. А о Столыпине – это несерьезно. Если Витте о Столыпине пишет, что он развернул подлинный террор. Не Ленин, не кто-то. Деникин, Алексеев, Корнилов – это профессиональные патологические вояки, которые бились за единую Русь, которая просто расползалась. Вот этот великий Ленин, вот эти Троцкие вот они ее собрали совершенно на других условиях, уничтожали национализм, создали эти национальные государства по Грушевскому.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, эклектика, эклектика, эклектика… Твое мнение, Дима, что можно Петру сказать.
Дмитрий Бак: Ну, здесь полная путаница. Витте как вояка как-то у меня не числится в моем сознании. И я не склонен считать, что мифологизация народа до 1917 года кардинально отличалась от того, что было после 1917 года. Концепт Уварова «Народность»…
Михаил Давыдов: «Человек проходит как хозяин необъятной родины своей».
Дмитрий Бак: Совершенно верно. Это всегда, это вечная тема мифологизации. Не важно, до 1917 года или после.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Алексей.
Алексей Кара-Мурза: Мне кажется, что в выступлении нашего уважаемого слушателя рациональное зерно есть, и вот какое. В 19-м веке два очень крупных русских ума, сначала Гоголь, потом Достоевский, сказали, что наше все – это Александр Сергеевич Пушкин. А вот прошло некоторое время, мы прожили концовку 19-го, весь 20-й век прожили, и, видимо, что-то с нами случилось. Потому что вот эти вояки, вот эти начальники они каким-то образом отодвинули вот это наше все. В свое время, я думаю, это одна из очень серьезных версий, почему так обошлись с молодым Тургеневым, который посмел написать в Санкт-Петербурге некролог на Гоголя. Гоголь обожал Николая Первого.
Дмитрий Бак: Не очень молодым все-таки, не очень.
Алексей Кара-Мурза: Это ранний все-таки Тургенев, по отношению к корпусу его основных текстов, относительно ранний. И версия такая, что Николай его не простил за одну эту фразу о том, что русский человек воплощенный, концентрированный, тот, которым должен стать русский через 200 лет – это Пушкин, а вовсе не Николай Первый. И вот эта идея, мне кажется, это единственное пока нормальное объяснение того, что случилось. Его же посадили:
Виктор Ерофеев: :на гауптвахту, а потом сослали.
Дмитрий Бак: По этому поводу есть, правда, мемуары о том, что он там пил шампанское, принимал дам, передавал записки императору.
Алексей Кара-Мурза: Нет, сидел он неплохо, я с вами согласен.
Дмитрий Бак: И ему было 34 года, что для русского литератора очень много все-таки. Но я согласен с вами в том, что Пушкин – это тот человек, о котором надо заговорить. Очень плохо, если его сильно выдвигают на первый план. И два таких примера мы видели в 1937 году, в сталинскую эпоху, когда был юбилей кончины гибели Пушкина. Мы знаем, что пушкинистам там едва удалось избежать казни, потому что не нужно было издавать комментированного Пушкина, народу нужен Пушкин, а не пушкинисты, и так далее. И, наконец, то, что мы видели несколько лет назад, когда на каждом столбе по три цитаты из Пушкина. Вы знаете, нет ничего страшнее фразы: «Читайте Пушкина, а не читайте масскультную литературу». Это масскультная фраза. Это и есть самый большой масскульт. Нельзя. Пушкин – это тонкая вещь. Его многие не любили при жизни. Москвичи не любили раннего Пушкина, например, если уж к нему возвращаться, то наиболее проникновенные слова о нем, все-таки правильно сказал Достоевский. Он сказал, что Пушкин одновременно и самый русский человек, но русскость и есть всемирная отзывчивость. В этой фразе он примирил западников и славянофилов.
Виктор Ерофеев: Ох, как это нам нужно всем! Эта всемирная отзывчивость, которой у нас совершенно нету. Все те новости, которые приходят из-за границы, кажутся нам не имеющими никакого к нам отношения. Петр солидаризируется со мной или просто сам выдвигает тот же тезис, что и я. «Мы живем в стране победившего Апокалипсиса. Я с этим согласен». Юрий Николаевич: «Сталин был прав, когда говорил, что с укреплением социализма должна усилиться классовая борьба. Поэтому правильно было, что он уничтожил классовых врагов советской власти». Юрий Николаевич, вас он бы мог тоже причислить к классовым врагам и уничтожить с удовольствием большим. Смотрите, как у него менялись понятия о классовых врагах. Помните, в 1937 году говорили: кто хорошо работает, надо еще посмотреть, почему он хорошо работает, может, он обманывает партию, потому что хорошо работает? Там страшные были такие иезуитские дела.
Дмитрий Бак: Ну, три колоска, пять минут опоздания.
Алексей Кара-Мурза: В этом смысле очень интересно. Даже смертных приговоров, которые были вынесены военно-полевыми судами, которые связывают со Столыпиным, то есть неужели радиослушатели некоторые не понимают, что в стране в 1906-1907 годах шел самый настоящий красный террор, что страна была на грани распада. И что именно в этот момент Столыпин произнес фразу, что если нужно выбирать между целостью принципов и целостностью моей страны, моей родины, я, конечно, выберу целостность родины. Так вот, для сведения: все военно-полевые суды вместе взятые вынесли смертных приговоров меньше, чем Сталин с Молотовым подмахнули в один вечер то ли 9, то ли 12 декабря, если не ошибаюсь, 1937 года на двоих. 3200 человек были росчерком пера, двух перьев отправлены на тот свет. А Витте просто, чтобы вы понимали, к сожалению, я – большой поклонник Витте, как и Столыпина.
Дмитрий Бак: Почему к сожалению?
Алексей Кара-Мурза: Так Витте, к сожалению, он завидовал Столыпину просто потому, что Столыпин воплощал в жизнь, реализовывал ту самую реформу, которую в гигантской степени задумал и подготовил Витте. По-человечески это обидно.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, очень правильно сказал Дмитрий. Очень важны эти фразы о том, что действительно превращать Пушкина в наше все это значит превращать его ни во что.
Дмитрий Бак: Так декларативно превращать. Он и есть наше все, но об этом надо говорить осторожнее, мягче, спокойнее, не противопоставлять его никому. Он же никому себя не противопоставлял.
Виктор Ерофеев: Елена пишет: «Как вы полагаете, не от элементарного ли невежества неисчерпаемое число голосов за этих двух вурдалаков?» Имеется в виду Сталин и Ленин. Наверное, невежество все-таки присутствует.
Михаил Давыдов: Невежество присутствует. Но и душевная нечуткость, так скажем, тоже присутствует.
Виктор Ерофеев: Сергей из Москвы нам звонит.
Слушатель: Мне кажется, движущая сила нашего российского общества – это презрение верхушки и ненависть простого народа к нашей верхушки. Вот это порождает и таланты, и гениев, и злодеев. Второе, есть народная память. В каждой семье спросить – кто-то обязательно погиб на фронтах Великой отечественной войны. Но спроси, кто погиб в 1937, убит – да нет никого. И откуда вы взяли эту цифру – одну треть всего населения?
Дмитрий Бак: Почему? Я бы рассказал, кто у меня погиб, если бы это пришлось. Сейчас не буду. Это неправда. Много семей, у которых погибли люди в 1937 году.
Михаил Давыдов: И позже, и раньше.
Дмитрий Бак: И позже, и раньше, и пострадали от советского режима.
Алексей Кара-Мурза: А вам не приходит в голову, что Вторую мировую войну, частью которой является Великая отечественная война, в которой наших солдат полегло семеро на одного убитого врага, развязал Сталин?
Виктор Ерофеев: С этим трудно, наверное, смириться. Раиса Николаевна пишет: «Зачем вы, мягко скажем, лукавите? Во Вторую мировую войну что наша армия, что немецкая потеряли примерно одно и то же количество – 7-7,5 миллионов».
Михаил Давыдов: Отнюдь.
Виктор Ерофеев: «А все остальное население погибло мирное».
Михаил Давыдов: Отнюдь. Нет, военные потери, это факты, которые за последние 15 лет вышли из архива. И существует вполне добротная литература, которую можно найти, она есть и в магазинах. Важно читать книги, в которых есть ссылки на источники, не книги без ссылок, а книги, в которых есть ссылки на архивы, на труды предшественников и так далее.
Виктор Ерофеев: Нам Борис подсказывает из города Миасса: «Для меня положительный герой Андрей Синявский. Он отсидел за всю интеллигенцию».
Дмитрий Бак: Безусловно. И его вдова Мария Васильевна Розанова – это просто героическая женщина. Героическая женщина. И при жизни мужа, и сейчас. Удивительно! Чего стоят только письма!
Виктор Ерофеев: «Илья Глазунов считает, что с Ивана Грозного началась смутная история русского народа, торжество и блистательные результаты реформ. Согласны ли вы с этим?» - Татьяна спрашивает.
Михаил Давыдов: Нет.
Виктор Ерофеев: Значит, и Ивана Грозного тоже подверстали к бандитам нашей истории. Правильно?
Михаил Давыдов: Нет. Иван Грозный, как Карамзин говорил, возвращаясь к Николаю Михайловичу, Иван Грозный – герой в лета юности, молодости и тиран, убийца в лета зрелости и старости. Опричнина – выдающаяся реформа! Людей жарили с маслом, без масла, варили, на кол сажали. На кол сажали – даже банальность.
Виктор Ерофеев: «Бывают герои положительные, а бывают отрицательные. Одиозное трио – Горбачев, Ельцин, Путин – исторические антигерои». Наш радиослушатель не подписался, значит, он у нас получился антислушатель. Что насчет этого трио?
Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, пока человек не объяснился, я гадать не буду. Потому что это достаточно вычурная концепция. Я понимаю, что за этим большая боль, видимо, какая-то. Но к такому разговору общему это пока иметь дело не может. Но я вот что здесь подумал. Когда мы говорили о Столыпине, Александре или Иване Грозном и противопоставляли Пушкина. Мне кажется, что культура не может так просто сдаться, что это наше сокровенное, и поэтому мы не будем ее выпячивать. Потому что вот тут и приходит милитаризованное сознание, культ начальников вопреки культуре. Поэтому что-то придумать надо. И я в истории Европы знаю примеры, как культурный гений может заместить собой всех начальников. Это Данте и Флоренция. Это была кровавейшая история. Сейчас все говорят «город цветов», родина искусства и так далее. Конечно, и это тоже верно. Но это была сложнейшая мрачная и кровавая история.
Виктор Ерофеев: В очень красивом городе.
Алексей Кара-Мурза: И, наверное, все присутствующие были на том месте, на площади Сеньори, где сожгли Сованароллу. Там сейчас мамы с детьми гуляют и фотографируются, потому что культурным гением Флоренции стал Данте.
Дмитрий Бак: Похороненный в Равенне.
Алексей Кара-Мурза: Похороненный в Равенне. И вся эта история, как кости пытались… Но город покаялся за изгнание Данте, назвал его своим символом. И только тогда, когда Данте стал таким символом, можно пригреть и Сованароллу, как тоже, может быть, заблуждавшегося фанатика, возможно, который много людей сжег и которого самого в итоге сожгли. Вот эта культура настолько стала мощной, что она может пригреть любого политика, даже самого кровавого.
Дмитрий Бак: Если можно, я еще все-таки бы от культуры вернулся и от общественных деятелей, от императоров к чиновникам что ли. Такие ведь тоже были. Сперанский, например, очень мощная фигура и довольно бесспорная.
Виктор Ерофеев: Реформатор.
Дмитрий Бак: Довольно бесспорная.
Виктор Ерофеев: Эпохи Александра Первого.
Дмитрий Бак: Или Муравьев-Амурский – тоже госчиновник. Не путать с другими Муравьевыми: от декабристов до Муравьева-вешателя. По-моему, тоже достаточно бесспорная фигура.
Виктор Ерофеев: Мы были в Хабаровске. Кстати, Алексей такие замечательные слова сказал о Флоренции. А я во вторник еду во Флоренцию. Это чудесное место. Я хотел бы вот еще что сказать. Дело в том, что мы говорили действительно о разных сословиях, о разных классах, но мы, по-моему, не поговорили о купцах, о бизнесменах. Кстати, Солженицын говорил. О телеграфистах, о тех людях, которые приносили какую-то пользу. Вот этих людей надо упомянуть, или это тоже мифы?
Михаил Давыдов: Конечно! Потому что Ермака отправили Строгановы Сибирь завоевывать. После избрания Романовых в первые десятилетия новой России после гражданской войны, которая с большим трудом реанимировалась, реабилитировалась, восстанавливалась, купцы сыграли гигантскую роль, купцы ссужали государство огромными деньгами. Те же Строгановы, Никитниковы. Церковь Троицы в Никитниках – знаменитая жемчужина русской архитектуры 17-го века. Они десятки тысяч рублей, это гигантские деньги по тем временам, даже не могу придумать, какой коэффициент с ходу, но это к николаевским золотым рублям один к ста, наверное. Огромные деньги давали на восстановление страны, помогали. И физически, к сожалению, государство так с ними скверно обращалось, и особенно Петр. Оно просто на них смотрело, это был узкая элита деловых людей, того, что сейчас называется бизнесменами, из которых Петр рекрутировал государственных чиновников. Ему нужны были люди для того, чтобы управлять его казенными заводами, его казенными мануфактурами. И он их просто забирал из бизнеса. И вот есть прекрасное исследование, которое показывает, что петровская эпоха для купечества – это время лихолетья.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу сказать, может быть, несколько парадоксальных слов. У нас так все в истории странно расставлено. Мы любим какие-то экстремальные явления, революционные позиции. И не только купцы, но и наши мещане, и наши богатые крестьяне, которых называли кулаками, а знаете, почему называли кулаками? Потому что они просыпались очень рано и спали не на подушке, а на кулаке. Это совсем не потому, что они всю деревню держали в кулаке. Я еще бы назвал средний класс, уже явление сегодняшнее. Это тоже могут быть прослойки и индивиды – герои нашей истории. Потому что когда мы говорим «народ», то мы попадаем в какое-то такое архаическое царство-государство. А когда мы говорим «средний класс», люди, которые в частной жизни стремятся сохранить свою свободу сегодня, мещане, которые просто своими цветочками на подоконниках пытались сделать Россию уютной страной.
Алексей Кара-Мурза: Мне сейчас вспомнилась очень хорошая, удачная фраза нашего знаменитого философа и культуролога Георгия Петровича Федотова. Он сказал, что в русской истории есть три типа людей. Первое – это держиморды, такие достаточно туповатые люди, держащиеся за свое кресло, не буду говорить бюрократы. Второе – это разрушители-демагоги, которые, ничего не созидая, могут многое разрушить. И третья категория, которую он считал становым хребтом любого государства, в том числе России, - это строители. Вот эта категория строителей может оказаться где угодно – в политическом сословии, в культурном сословии.
Виктор Ерофеев: Очень важно.
Алексей Кара-Мурза: В бизнесе. И везде здесь же могут присутствовать вот эти первые, демагоги-разрушители и держиморды. Вот, к сожалению, Россия – такая страна, что пока пройдешь по улицам, посмотришь мемориальные доски, очень много держиморд и очень много разрушителей-демагогов и крайне мало строителей.
Виктор Ерофеев: С этим нельзя не согласиться. Тут у нас разразилась прямо полемика такая, борьба идей. Сергей пишет: «Не думайте, что вы войдете в историю как люди достойные. А скорее всего, войдет такая дама, как К. Собчак – видный государственный и общественный деятель, писательница и так далее». Сергей, в каждой эпохе есть такой видный деятель. Не обижайте Ксению, у нее своя роль, может быть, потом она будет более ясна нам всем. Марина пишет: «С ужасом слушаю реплики некоторых наших слушателей, предлагаю вам передачу «антигерой». И этим антигероем будет наш русский народ».
Мне кажется, что у нас получилась творческая передача, и то, что Алексей суммировал, очень важно. Я считаю, что мы должны стоять за творчество и за сотворчество. Если есть конструктивный принцип, который может быть и в культуре, и в науке, и в мещанстве с положительным знаком и так далее, в среднем классе, то это то, что нам нужно. Если будет этот принцип, то тогда мы преодолеем и кризис сегодняшний, и преодолеем наши собственные мифы, которые мы, к сожалению, носим на наших ногах вместо каторжных цепей.
