Карэн Агамиров: У нас в гостях президент Гильдии российских адвокатов, ректор российской Академии адвокатуры и нотариата Гасан Мирзоев.
Вопросы ему задают арабских журналиста Хайсам Бадерхан и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс».
В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Сайт «Лучшие адвокаты России» отводит Гасану Борисовичу Мирзоеву почетное место. Он родился 11 декабря 1947 года в городе Баку. Учился и жил с родителями городе Георгиевске Ставропольского края. В 1976 году окончил Азербайджанский государственный университет им. С.М. Кирова по специальности «правоведение», а в 1989 году - Московский институт управления им. Серго Орджоникидзе, защитил кандидатскую и докторскую диссертации в Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации. Заслуженный юрист Российской Федерации, Почетный работник юстиции, Почетный адвокат Российской Федерации, полковник юстиции, генерал-майор милиции, вице-президент и академик Российской академии естественных наук, почетный доктор и профессор американского Бриджпортского университета. Трудовую деятельность Гасан Мирзоев начал в 1964 году рабочим Бакинского завода железобетонных шпал. А уже через 23 года он - государственный арбитр города Москвы. С 1995 года и по настоящее время - президент Гильдии российских адвокатов. С 1998 года и по настоящее время ректор Российской академии адвокатуры и нотариата. Депутаты Государственной Думы России 3-го созыва. Трудовая и общественная деятельность Гасана Борисовича Мирзоева отмечена многими наградами, но самое главное среди всех его достижений и регалий - это его семья: жена, трое детей, два внука, две внучки. Хобби - нарды и шахматы.
Из книг Гасана Мирзоева, в которых отображается, как в зеркале, его душа. Ощущение справедливости: "Мне всегда хотелось быть проповедником. С самого детства. Впервые я понял это еще в школе, общаясь со своими товарищами. Словно некой тайной, которая наполняла меня гордостью, мне хотелось поделиться с ними. Мне хотелось сказать им: "По Божественному замыслу человек рождается свободным! Бог дает каждому право выбирать между добром и злом"… Если вы спросите меня, зачем мы живем, зачем мы созданы Богом, я отвечу: цель нашей жизни во всепоглощающей любви к Богу, родителям, детям, ближнему, в самосовершенствовании, в совершенствовании нашей Души, а значит, и всего Божественного мира. Так говорят мои предки! По поступкам нашим воздастся нам! Это не просто сказки и легенды - это мудрость".
Гасан Борисович, известно ваше исключительно уважительное отношение к старшим, трогательное, к родителям, к матери. Этому надо учиться, это надо учить. Портрет мамы украшает ваш рабочий кабинет. Она могла бы сегодня гордиться вами, а что бы пожурила, на что направляла?
Гасан Мирзоев: Я недавно выпустил еще одну книгу, это плод почти пятилетних размышлений. В отличие от моих нескольких сотен статей, у меня литературных трудов не так много. Это вот моя пятая книжка, мой завет. Вот я там целую главу уделил маме, она называется "Дорога к дому". Мама была удивительным человеком, у нее очень интересная родословная. По линии отца они из кубанских казаков, но фамилия - Алхазова. По линии матери она из кубанских казаков, по линии отца это люди, которые испокон веков жили в станице Зеленчукская Ставропольского края. И вот это те самые люди, которые в разных местах России, да и планеты, представители, можно сказать, разных национальностей, разных вероисповеданий. Вот, например, те же самые таты, скажем, Валаевы, Богатыревы, Мирзоевы и так далее, они пишутся русские по национальности, а по вероисповеданию они иудеи, молокане - еще их называют. Вот у меня со стороны матери вот этот род, они из станицы Зеленчукская, Баталпашинская, их по-разному называют, еще их называют таты, называют горские евреи. Мне кажется, это не соответствует, потому что, поскольку они жили в горах испокон веков, как бы в предгорьях, по этому признаку. На самом деле, десять заповедей, других не было, и первые слова Священного писания, которые получили Ной и три его сына на горе Синай, они стали достоянием всего человечества. Вот моя мама была, собственно, ясновидящим человеком. Она владела и меня научила аравийскому языку с примесью староперсидского, я этим языком владею. Наш народ очень маленький, и у нас есть таты-идуи, таты-христиане, таты-мусульмане. Притом все зависит от того, где они жили. Но все они исповедовали изначально иудаизм. Потом был период, когда их насильственно заставляли быть христианами. Потом был период, когда от них требовали, чтобы они приняли ислам, что произошло на территории Дагестана примерно тысячи лет назад. Во всяком случае, у нас родословная длиннейшая.
И насчет мамы, она была не просто ясновидящим человеком, она просто чувствовала. Если я шел на процесс, она говорит: "Ты вчера, как обычно, не сидел долго над книгами при подготовке к судебному заседанию". Я говорю: "Мама, там простое дело, все ясно, обыкновенное дорожно-транспортное происшествие, и там ничего не выдумаешь". Она говорит: "Напрасно ты так, сынок, там у тебя очень сложная ситуация, и это дело не так просто закончится". Вы представляете, там, где я ожидал наказание для своего доверителя три года максимум условно, ему дают 3 года реально. Представляете, отец пятерых детей, наезд, он совсем не при чем, пьяный человек ему фактически попал под колеса, беда, конечно, горе, несчастье. А в других случаях наоборот. То есть она предвидела и дела, и предвидела даже судьбу своих детей наперед. Она предупреждала и говорила, что вот здесь надо быть внимательным. Обязательно нужно встать, помолиться, поблагодарить Бога за то, что он вернул тебе твою душу. Просто когда мы спим, наша душа в том месте Вселенной, откуда Господь взял ее, душа человека туда возвращается. А вот когда мы так сидим, общаемся, душа как бы спит. Ну, много хорошего она мне дала. Она трудяга была, воспитательница в детском саду, в ночную смену ходила на работу. Нас, троих детей, нагладит, подготовит пионерские галстуки, мы с братом и сестрой, и отца проводит на работу. То есть она днем как бы дома, сутки дежурила в детском саду, а двое дома. Вот такая была женщина.
Карэн Агамиров: Гордилась бы вами сегодня, да?
Гасан Мирзоев: Безусловно. Она и тогда гордилась, до 1997 года, пока была жива. Была исключительно таким добрым человеком. Если вот у меня приходили мои товарищи, я уже не говорю про водителя, про помощников, пока не накормит, не напоит чаем, не угостит пирожком, вообще не выпускала из дома.
Карэн Агамиров: У мамы все-таки взгляд-то был как на сына. Чего она сегодня пожелала бы вам?
Гасан Мирзоев: Наверное, быть более выдержанным, не обращать внимания на разные, как она говорила, суета сует. Надо больше думать о том, как продолжать творить добро. А если даже ты в ответ не получил добро, которое ждешь, не жди добра. Вот я недавно то же самое прочила у матери Терезы. Отец был со степенью, кандидат технических наук, а у мамы - семь классов образования, и она очень такая была, просто она знала очень много поговорок, сказок и так далее, владела словесностью просто великолепно. Ну, корни, видите, они в Ставропольском крае, жили мы в Дербенте, в Грозном, в Георгиевске. Я как сейчас помню, когда умер Сталин, в 1953 году, мне было 6 лет, рядом стояла бабушка, мама моего отца, по-русски Нина, по-нашему Нене (бабушка). Я помню, что все плакали. Отец мой был коммунист, и я как помню, что-то я спросил: "А что они все плачут, что случилось?" Я не помню дословно, но отец сказал: "Вождь умер". А бабушка на нашем древнем языке говорит: "Ну, слава тебе Господин, тиран умер". Представляете, она какая была. Бабушка была строгая.
Карэн Агамиров: Ну, так тиран или нет все-таки?
Гасан Мирзоев: Я думаю, что она была права. Ну, потому что семью деда раскулачили и так далее.
Дмитрий Беломестнов: Гасан Борисович, я думаю, слушателям интересен ваш взгляд вот на какую проблему. Как сейчас защищены права адвокатов в России? Вот как вы смотрите на положение стороны защиты в суд по сравнению со стороной обвинения, как вы смотрите на последние новации в законодательстве об адвокатской деятельности?
Гасан Мирзоев: Спасибо за вопрос, это как раз прямо в точку. Во-первых, сегодня, я бы сказал так, не лучший день для российской адвокатуры. Во-первых, тот закон, на основе которого мы, наконец, живем в последние годы, начиная с 1 января 2002 года, котором мы так много говорили, говоря словами классиков, на самом деле он действует, но уже не в том виде и не в той даже концепции, в которой мы его в третьей Государственной Думе принимали, где я его, будучи заместителем председателя Комитета Госдумы, докладывал в третьем чтении. По сути дела, он изменен примерно на 60 процентов. И что произошло? Произошло то, что прямо запрещено законом. То есть у нас конституционные и международно-правовые акты говорят, что не допускается принятие законодательных актов, умаляющих или уменьшающих права человека, допустим, права адвоката. У нас произошла девальвация. Были приняты законы, на основании которых сегодня уже можно строго смело, положа руку на сердце, при всей грустности ситуации утверждать: идет полным ходом а) огосударствление адвокатуры, б) даже те права, которые не в полном, я бы сказал, в усеченном виде существовали у российских адвокатов, они серьезно подвергнуты изменениях. Во-первых, даже иммунитет адвоката, который был незыблем и которым мы всегда гордились, что то, что является разговором, предметом общения адвоката с доверителем, является предметом адвокатской тайны. Сегодня есть, к сожалению, закон, который говорит, что если адвокату стало известно о каких-то сделках незаконных или о средствах, добытых незаконных или преступным путем, адвокат должен об этом уведомить. Мы, правда, нашли способ, как этого не делать, иначе наши доверители от нас откажутся, но такой закон есть.
Более того, иммунитет - имеется в виду, да, все, что говорит адвокат, - охраняется законом, и он за это как бы в рамках своих обязательств несет ответственность, и самое главное, что он не может быть допрошен в качестве свидетеля, исходя из тех сведений, которые им стали известны как адвокату. Но мы имеем десятки, а то и сотни случаев, когда профессиональных адвокатов, грамотных, добросовестно исполняющих свои обязанности, выбивают из дела, по сути дела, превращают их в свидетелей и пытаются допросить. Адвокатская палата Москвы и Московской области, и другие палаты субъектов Федерации, мы, представители адвокатского сообщества, не даем и не сдаем своих коллег, стараемся отстоять их. К сожалению, нормы, которые приняты в последнее время, что, если на предложение органа юстиции не реагирует орган Адвокатской палаты, раньше за три месяца мы должны были рассмотреть, а сейчас нам говорят: "Ребята, вы должны за месяц рассмотреть". И если мы не примем меры, тогда имеет право орган юстиции подать в суд сам на прекращение статуса адвоката. Это серьезно подрывает основы адвокатских гарантий, раз.
И конечно же, самое важное, что у нас был краеугольным камнем, если хотите, серьезным кирпичиком независимости, гарантирующим адвокатскую независимость, именно порядок привлечения к уголовной ответственности, так называемый спецсубъектность. К сожалению, произошло глобальное изменение этого положения, как бы по представлению, так скажем, без должности, без фамилии, руководителя Верховного суда на президиуме было вынесено решение соответствующее, на пленуме, было принято несколько решений, и первой – что действующие адвокаты - бывшие судьи на пенсии не могут выполнять адвокатские функции. Это, мне кажется, очень серьезное попрание прав и свобод человека.
Второе, что, по сути дела, законодатель внес уже такую поправку, что в отношении судьи федерального, городского суда… Вообще, они предлагают так, что не три судьи должны рассматривать, виновен судья или не виновен, потому что недавно я защищал председателя Волгоградского областного суда, которого, абсолютно невиновному, пытались привлечь. Я не знаю, насколько успешно, по крайней мере, мне удалось приостановить то решение, которое принял Верховный суд, именно три судьи признали наличие составов, трех признаков преступления. А теперь достаточно, чтобы дала согласие квалифколлегия. То есть квалифколлегия даст согласие – и можно привлекать к ответственности, то есть убрали вот эту многоступенчатую систему: вначале три судьи, потом рассмотрение в кассационной инстанции, потом рассмотрение квалифколлегии, все трехступенно, и у судьи были гарантии. Я почему о судьях говорю, потому что если судьи не имеют достаточных гарантий, о каких гарантиях для адвоката можно говорить, если следователь рядовой, районный, сегодня, по сути дела, в отношении спецсубъекта, коим являлся и является адвокат, может, по сути дела, вынести постановление о привлечении его к уголовной ответственности. Раньше это можно было только на основании решения суда. И вот эти вот вещи, конечно, они не все реализованы в законодательном порядке, есть часть нормы, которые в Думе находятся, часть, которые сейчас будут проводить.
Ну, говорят, что вроде бы вернется не круги своя организация надзора за действиями следователей. Это же тоже проблема, когда следователь сам возбуждает дело, сам расследует, и нет государева ока за его действиями, это беда. У нас так было, честно говоря, только в 1937 году. И сегодня это страшно, когда прокуратура дает указание, а следователь не выполняет. Есть десятки таких примеров, когда заместитель генерального дает указания следственным органам, а они не исполняют, даже о прекращении и возбуждении уголовных дел. И вот, мне кажется, у нас все время беда заключается в том, что мы говорим А и не говорим Б, что мы не прогнозируем законы, мы не анализируем, мы не совершенствуем. Мы вместо того, чтобы улучшать, совершенствовать, мы опять сразу все разрушаем до основания, а затем…
Ну, почему надо было вот этот Следственный комитет в таком виде делать? Я же выступал сам неоднократно и в научных статьях, и в "Российской газете" говорил: нам нужен независимый следственный орган. Но не с погонами прокуратуры, не с погонами милиции, не с погонами ФСБ, а независимый. Но под надзором прокуратуры осуществление следствия должно происходить. То есть следователь не должен быть зависим от МВД, допустим, где он работает, или от Минобороны, если это военная прокуратура, никак. Даже форма у них должна быть отдельная, не этих ведомств. Они должны быть независимы и подчиняться только закону при расследовании преступлений. И если они нарушают закон, им по рукам должен дать прокурор. А у них сейчас получается такая система, - ну, извините меня, это то самое, на чем обжигались наши славные большевики. Обвинительная система большевистского правосудия, я бы сказал, в видоизмененном виде. Вы понимаете, что это обвинительная система правосудия, когда следователь заставляет человека признаться. И я вас уверяю, я знаю не одно, а много дел, когда невиновного человека заставляют признаться в каком-нибудь маленьком преступлении, чтобы прошло дело. А потом, когда он в суде отказывается, ему говорят: "А, ты признался на следствии", и когда говорит: "Да меня били, меня пугали, психологически…" – никто не верит ему.
И сегодня, когда и суд присяжных еще, это та же самая схема: умаляют, отменяют. Ведь суд присяжных – наиболее демократичный. Когда-то в дореволюционной России талантища наши российские, звезды российской адвокатуры на суде присяжных показали свои таланты, русская интеллигенция. Сегодня у нас против суда присяжных почему? Потому что наша следственно-судебная система не готова, они хотят его убрать, потому что не могут следователи там представить такие бесспорные доказательства виновности. Да и, к сожалению, у нас и адвокаты появились не сильно грамотные, потому что вузов наплодили юридических сотни, это тоже проблема юридического образования.
Меня вполне вдохновляет позиция нынешнего нашего президента Дмитрий Анатольевича Медведева, который, по крайней мере, очень честно, очень порядочно и откровенно сформулировал: борьба с правовым нигилизмом. Люди не верят в силу права, люди не верят в силу закона, и поэтому, к сожалению, коррупция, отсутствие эффективных методов борьбы с преступностью. Убили наших коллег-адвокатов, которые профессионально защищали своих доверителей. То же самое вот Станислав Маркелов – он же защищал жертв преступлений, и он по всем тем делам, по которым выступал, у него всегда были вот такие, к сожалению, дела, которые чуть-чуть связаны с политикой, и они всегда опасны, и не только у нас в России. И, обратите внимание, жертвы очень многих заказных убийств, они связаны с этим делом, с политикой. Поэтому очень жаль, что адвокат не выбирает свою работу, он защищает жертву преступления или преступника, это наша миссия, и нас не должны за это наказывать. Если плохо защищал, да, надо наказывать, но если защищает в рамках закона, пусть даже последнего преступника, то это наша обязанность.
Карэн Агамиров: Всегда опасность есть, что может такое произойти.
Гасан Мирзоев: Адвокаты в зоне серьезного риска, ровно как и судьи, как и прокуроры, как и работники милиции. А почему все это происходит? Во-первых, нужен материальный стимул серьезный. Говорят: да, зарплата. Зарплату только сделали более-менее нормальную судьям, чуть-чуть – прокурорам. А посмотрите у работников милиции – у них отвратительная зарплата, за 8-9 тысяч рублей день и ночь они рискуют жизнью. Надо, говоря начальные буквы алфавита, говорить и все остальное. Когда у нас были миллиарды Стабилизационного фонда, не подумать о создании специальных фондов для организации правосудия, обеспечения прав человека и так далее.
Хайсам Бадерхан: Сегодня такая же ситуация с адвокатами, как и в областях. Как простой гражданин обращается к адвокату, типа как обращается к магии, на самом деле. Да, обещают, сделаем или что-то, больше положительно, а потом проигрывают суд. То есть они получают свои деньги, как узаконенный рэкет.
Гасан Мирзоев: Вы про кого говорите?
Хайсам Бадерхан: Про адвокатов. Они не на таком уровне работают, на котором, извините, должны работать.
Карэн Агамиров: У Хайсама, наверное, печальный опыт.
Хайсам Бадерхан: Меня личный очень печальный опыт с ними, честно сказать.
Гасан Мирзоев: Ну, вы мне после передачи расскажите, мы разберемся, постараемся вам помочь.
Хайсам Бадерхан: Нет, вообще это узаконено уже.
Гасан Мирзоев: Я вам хочу сказать, что в системе правосудия самые хорошие, самые умные адвокаты. У нас есть очень высококвалифицированные судьи. У нас некоторые говорят: "Ах, все судьи коррумпированы. Вот я официально заявляю, искренне совершенно: нет, не все судьи коррумпированы, не все прокуроры и, поверьте мне, не все адвокаты, как думают, это источники коррупции. Абсолютное мое твердое убеждение, основанное на личном опыте общения. Категорически утверждаю, что есть у нас в системе люди, которые уважают закон. Другое дело, что, к сожалению, мы живем в условиях, когда у людей отнимают последнюю квартиру, когда отнимают недвижимость, которую он потом и кровью заработал, а то и просто теряют крышу над головой. И конечно же, не всегда могут сделать, я бы сказал так, не могу его реально защитить адвокаты. Именно не могу. Не потому что они не хотят.
Хайсам Бадерхан: Телефонный звонок.
Гасан Мирзоев: Я понимаю, что нужно отличать адвокатов, которые стали адвокатами, скажем, после окончания вуза, сдав экзамен, через два года, имея практику, и, скажем, адвокатов, которые стали ими, 20 лет проработав следователем, прокурором или оперативником. Я тоже прошел, я уже с 18 фактически лет работал оперативным сотрудником органов милиции, задерживал бандитов, воров, хулиганов и гордился тем, что я работник милиции. И хотя мои родители мне говорили, вот отец говорил: "Ты должен стать адвокатом", я ему говорю: "Папа, я никогда не буду адвокатом". Вот я серьезно так думал.
Карэн Агамиров: А стали не просто адвокатом, но и президентом Гильдии российских адвокатов.
Гасан Мирзоев: А потом прошли годы, и я понял, что адвокатом стать труднее. Посадить человека в тюрьму легко, обвинить его легко. Поэтому адвокат, который умеет преподнести свою работу, он доверителю не просто отчитывается, он показывает свою позицию по делу. Есть, к сожалению, люди, которые думают, что у адвоката роль – только взять, извиняюсь, взятку и отнести тому, кто ее ждет. К сожалению, есть такие люди, которые думают, что роль адвоката в этом. Упаси боже!
Карэн Агамиров: Гасан Борисович, наверное, Хайсам еще имеет в виду, что не каждый человек без денег может воспользоваться услугами нормального, хорошего адвоката.
Гасан Мирзоев: Знаете, сейчас на днях было совещание в Министерстве юстиции России, проводил его новый министр юстиции Александр Владимирович Коновалов, который на меня произвел очень хорошее впечатление. Несмотря на то, что он недавно стал министром, честно говоря, так быстро мы видим, что он поработал над собой, он буквально ознакомился с текущими проблемами адвокатуры и моментально стал докладывать вопрос на очень представительном совещании министерств и ведомств, где присутствовали первые лица от трех адвокатских союзов – Федеральной палаты адвокатов Семеняки не было, от аппарата был Геннадий Константинович Шаров, от Федерального союза адвокатов – Галоганов Алексей Павлович, он же от Федеральной палаты одновременно, и от Гильдии адвокатов - я, и одновременно я являюсь в Федеральном союзе замом, в федеральном руководстве, то есть мы везде, так сказать, друг друга заменяем. Вопрос стоял так: о бесплатной юридической помощи и расширении субъектов, кому эта помощь должна оказываться. Вот вопрос.
Но, вы понимаете, что меня здесь насторожило. Да, хорошо, да, 48-я стать Конституции говорит о том, что граждане Российской Федерации имеют право на получение квалифицированной юридической помощи и так далее. Но что я услышал? Предлагается, чтобы эту помощь оказывали через государственные юридические бюро, и привлекать для работы в них, в этих федеральных государственных учреждениях, студентов путем создания юридических клиник. Я не понимаю, как можно от студента требовать, чтобы он оказывал квалифицированную юридическую помощь? И тратить на это деньги, на создание этих офисов, оргтехнику, зарплаты. Я сказал в своем выступлении, что, я полагаю, это нерациональная трата денежных средств, что эти деньги надо направить непосредственно адвокатскому сообществу и тем адвокатам, которые действительно бескорыстно помогают гражданам, оказывают бесплатную помощь по специальным отчетам и так далее. Не знаю, как к этому отнесется Минфин, другие структуры, но считаю ссылку на Финляндию неуместной, некорректной. Финляндия – маленькая страна, там сложившаяся правовая система, и там 70 бюро решают проблему оказания бесплатной помощи всему населению Финляндии. У нас Россия, у нас это нереально и невозможно. У нас если 10 бюро сегодня в 10 субъектах, как эксперимент, вот, например, в Московской области, в которой тысячи километров, ну, извините меня, как там 10-15 человек смогут удовлетворить всех желающих? Абсолютно нереально. Поэтому, ввиду нереальности и создания искусственно вида, как будто бы помощь оказывается, это будет очередное дело, которое не найдет своего реального места.
Карэн Агамиров: Профанация, проще говоря.
Гасан Мирзоев: Скорее профанация, да.
Карэн Агамиров: А где же выход?
Гасан Мирзоев: Адвокатов – 60 тысяч с небольшим. Адвокатские образования есть в каждом городе субъектов Федерации, они продолжают принимать… Нам же не запрещают принимать бесплатно, мы продолжаем это делать. И надо продолжать это дело, только теперь под контролем Министерства юстиции, пожалуйста. Там, где государственные деньги, пусть нас контролируют: сколько он оказал, сколько люди обратились, какая сумма. Эти суммы выделять в палатах субъектов Федерации, и они будут за работу платить. Десятки миллион рублей на то, чтобы содержать эти бюро, на зарплату.
Карэн Агамиров: Дойдет до этого дело реально, как вы думаете?
Гасан Мирзоев: А уже дошло, уже 10 бюро работают.
Карэн Агамиров: Но это очень мало, очень.
Гасан Мирзоев: Уже 60 миллионов только первый раз им дали, сейчас уже бюджет в несколько раз выше. Хотя еще предлагался вариант, с моей точки зрения, оптимальный, только там были свои нюансы. Закон назывался "О квалифицированной юридической помощи". Я очень уважаю Александра Порфирьевича, талантливейший человек, на днях мы его избрали в президиум Союза юристов, ассоциации. Предложить всем юрисконсультам за короткий срока как бы без сдачи экзаменов получить статус адвоката. Неплохой, в общем, вариант, но как мы можем потом утверждать, что они смогут оказывать квалифицированную юрпомощь, если их знания никто не проверял? Если все сдавали экзамены…
Карэн Агамиров: Да, можете получить такого адвоката здесь, что мало не покажется.
Гасан Мирзоев: Я сказал, что я не против закона, но давайте мы сделаем так, чтобы процедура приема в адвокаты была не за полгода, галопом по Европе, а с толком, с чувством, с расстановкой.
Дмитрий Беломестнов: Гасан Борисович, одна из ваших статей называется "Правоохранительная деятельность государства и вопросы общественного контроля. Как вы оцениваете принятый в прошлом, по-моему, году в окончательном чтении закон об общественном контроле за местами заключения? Много лет он лежал в Думе после какого-то чтения, пока его несколько не изменили. Там ввели положение о том, что общественные организации, представители общественных организаций, которые посещают тюрьмы, должны заранее предупреждать об этом тюремщиков. Кроме того, формирование этих комиссий возложили на Общественную палату, членом которой вы являетесь. Вот как вы вообще относитесь к этому закону и как вы считаете, без Общественной палаты никак бы не справились?
Гасан Мирзоев: Ну, я был в первом созыве Общественной палаты и считают, что, конечно, там есть свои вопросы, которые связаны еще, я бы сказал, с недостаточной эффективностью организации работы Палаты, а может быть, из-за того, что у нее полномочий не так много, как хотелось бы, в сфере общественного контроля. Но я полагаю, что в любом варианте деятельность по осуществлению контроля общественности в любом виде правоохранительной деятельности в любом виде правоохранительной деятельности, особенно в судебной, необходима. У нас, понимаете, суды – у них отсутствует любой контроль. Раньше судьи отчитывались перед народом, сейчас этого нет. Я отношусь положительно к любой форме контроля, особенно связанного с пребыванием лиц в местах лишения свободы. Другое дело, что, может быть, там есть нюансы, в этом законе, которые не отвечают в полной мере требованиям и пожеланиям самих представителей общественности, но, тем не менее, это дает возможность влиять на содержание человека под стражей, на изменение условий, на улучшение этих условий. По крайней мере, контролировать администрацию колонии и через этот закон реализовывать конституционное положение о необходимости общественного контроля за всеми институтами власти. Убежден, что это хороший ход.
И конечно, здесь как бы связали с Общественной палатой частично, ну, не беда, я думаю, что Общественная – палата – за ней будущее, она с годами наберется опыта, повысится эффективность, именно эффективность осуществления общественного контроля как над исполнительной властью, так, если хотите, даже в сфере законодательной. Потому что если бы, например, приняли закон, что экспертиза закона общественная является обязательной, тогда у нас, может быть, не было бы такого количества, извините меня, несуразных, а то и бестолковых законов.
Хайсам Бадерхан: Понимаете, здесь часто создаются общественные организации, Общественная палата, само слово "общественное" вам не подсказывает, что это никчемные организации, на самом деле? Просто нужна кормушка или новая бюрократическая система. Потому что я не видел, честно говоря, ни одной общественной организации, которая выполняла общественный прием, выполняла свою функцию.
Гасан Мирзоев: На самом деле, в Общественной палате за выполнение функций зарплату никто не получает. Я два года работал – никакой зарплаты в Общественной палате не получал. Это на самом деле общественная деятельность. Это раз. Я не думаю, что если человек состоит в какой-нибудь Хельсинкской группе или я являюсь руководителем Всероссийской общественной организации "Юристы за права и достойную жизнь человека", что мы эту организацию создали с целью какой-то "кормушки". Наоборот, нам денег всегда не хватает, мы находим, собираем взносы, чтобы даже провести маломальское мероприятие. Если была бы возможность финансирования таких организаций, было бы здорово. Мы недавно получили грант на Академию адвокатуры и нотариата, администрация президента небольшой грант выделила, 6 миллионов, но мы за него отчитывались чуть ли не полгода, проверяли у нас каждую ситуацию, каждый рубль на что потратили, как потратили.
Карэн Агамиров: Так просто сегодня не утащишь ничего.
Гасан Мирзоев: Конечно. Поэтому я не думаю, что это правильно – называть участие или создание общественных организаций с целью "кормушки". Может быть, есть какие-то структуры, которые создаются под какие-то целевые деньги, которые государство предусматривает, но я пока такой информацией не владею.
Карэн Агамиров: Гасан Борисович, довольно много у вас книг вышло и выходит. Вот свежая книга – "Адвокатура и государство – партнеры или оппоненты?" – вы ставите знак вопроса в этой книге. И вот некоторые тезисы из сегодняшней передачи: "Обвинительная система большевистского правосудия. Так было в 1937 году…"
Гасан Мирзоев: Это инерция, я хотел сказать, того как бы.
Карэн Агамиров: Тем не менее, вот система такая, с адвокатами система тоже такая, что и законы очень сильно изменили в негативную сторону, положение адвоката, и о ситуации с судьями мы уже говорили в сегодняшней передаче. Как это состыкуется с вашей поддержкой президента Медведева, с очень, я считаю, вполне приличными стихами в адрес Владимира Владимировича Путина, которые много раз перепечатывались в интернете, с разным отношением к ним? "Лишь ваша воля, ваша сила духа / Смогли они, сошедшие в одно, / Когда в России верх брала разруха, / Остановить падение на дно".
Гасан Мирзоев: Так получилось, я продиктовал это одним дыханием своему помощнику.
Карэн Агамиров: Это эмоциональный порыв.
Гасан Мирзоев: Да, просто, на самом деле.
Карэн Агамиров: Вот как это состыкуется – такая система и то, что вы все-таки поддерживаете этих людей?
Гасан Мирзоев: Объясню. Благодаря, может быть, твердости духа, - честно, я Стрелец, я люблю честно говорить всегда и иногда за это страдаю, - именно благодаря твердости духа Путина как президента был принят пакет законов о судебной реформе. Но люди, которые этим занимались, как тот же Дмитрий Николаевич Козак, допустим, в рабочей группе, пока президенту меня не спросил, чем недовольны адвокаты, и я ему сказал, что нужно вот, чтобы адвокаты как бы принимали участие в разработке законов, которые их касаются, нас не услышали. Там занимались административной реформой – завалили, судебную реформу как бы хотели сделать как лучше, а получилось как всегда. Но, тем не менее, закона об адвокатуре, например, вообще не было, но именно президент Путин его инициировал, и его принял, я его докладывал, обратите внимание. Но концепцию закона, так скажем, президентского, концепцию Путина изменили последователи его же в Государственной Думе.
Карэн Агамиров: Это еще хуже, когда могут менять концепцию закона в обход лидера страны. Такое может быть вообще в приличном государстве?
Гасан Мирзоев: О чем это говорит? Это говорит о том, о чем говорит вот наш коллега Хайсам, что нет достаточного общественного контроля за реализацией плана даже самого президента.
Карэн Агамиров: Так он и есть гарант Конституции, он должен сам контролировать.
Гасан Мирзоев: А вот Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня говорит: нужно обеспечить контроль за исполнением законов. Вот его одна из важнейших установок именно в этом. Я считаю, что если у нас, вот сейчас мы преодолеем этот мировой кризис, он не по нашей вине, как известно, я абсолютно убежден в том, что впервые в истории нашего государства две ведущие фигуры – один лидер крупнейшей партии, он же глава правительства, другой президент страны – оба юристы, оба продвинутые, передовые люди. Конечно, я понимаю, все говорят: да, Путин по духу силовик. Но должен быть один такой человек, он работал в силовых структурах, а Дмитрий Анатольевич – юрист, более такой гуманный человек, но я считаю, что союз именно вот этой силы воли и духа, он поможет нам, может быть, наконец, вселяет надежду, решать эти проблемы, я бы сказал так, может быть, с переменным, а может быть, с постоянным успехом. Время покажет.
Карэн Агамиров: Когда же ждать этой большей эффективности? Мы записываем передачу в пятницу, а она в воскресенье будет звучать в записи, я открыл компьютер, и вот свежая информация: Медведев провел встречу с Коллегией МВД, в России совершено в 2008 году 3,2 миллиона преступлений, зарегистрировано вернее, не раскрыто – 1,5 миллиона. Это сказал сам Медведев сегодня на коллегии. Это может такое быть, что она треть преступлений, даже больше…
Гасан Мирзоев: Уважаемый Карэн, я вам, как у нас говорят в МДВ, докладываю, я являюсь членом Экспертно-консультативного совета Министерства внутренних дел республики, как профессор права, ну, и как генерал-майор милиции еще, я достаточно владею хорошо этими цифрами. На самом деле, у нас катастрофическое положение с раскрываемостью преступлений. Наиболее тяжкие, заказные преступления, они, я бы сказал так, раскрываем на 40-50 процентов. Не переваривается половина.
Карэн Агамиров: И заказчиков все равно не находят.
Гасан Мирзоев: Да. Президент этим обеспокоен, и я его понимаю, на Коллегии МВД очень серьезный разговор состоялся. Опять-таки, мне кажется, есть на то и экономические причины, и есть политические причины. Во-первых, у нас и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии, я бы сказал, и вообще на Кавказе у нас, к сожалению, горячо. Уровень преступности по всей стране, если хотите, нам дает Кавказ. Обратите внимание на это.
Карэн Агамиров: Гасан Борисович, мне кажется, это расхожее мнение. Сколько преступности в Москве – мы знаем с вами. Каждый день мы это видим и слышим. Кавказ Кавказом, но сколько здесь совершается…
Гасан Мирзоев: В Москве тоже хватает. Гибель, отстрел, похищения людей…
Карэн Агамиров: А вы можете сказать, как генерал-майор милиции… Вы же в запасе или в отставке – как правильно?
Гасан Мирзоев: Мне присвоили звание за участие в миротворческой миссии в Приднестровье.
Карэн Агамиров: Это редкость – адвокат и генерал-майор.
Гасан Мирзоев: Указом президента Приднестровско-Молдавской республики Николая Смирнова.
Карэн Агамиров: Тем не менее, генерал-майор милиции.
Гасан Мирзоев: Да.
Карэн Агамиров: Вот вы можете объяснить, что мешает президенту тому же, вот вы говорили, что у милиции очень низкая заработная плата, - установить им приличную заработную плату, приличную заработную плату в ГАИ установить? Чтобы они… как сами они говорят, "мы вынуждены добирать", вот ходить и добирать, и там добирать, и здесь добирать. Поэтому и раскрываемость преступлений тоже такая же, не заинтересованы люди. Они же гаранты, Медведев – гарант Конституции, Путин – вождь партии. Вот что мешает им?
Гасан Мирзоев: Мешает отсутствие достаточных средств. Тем более в нынешних условиях. Министерство финансов не готово повышать на такой уровень зарплату, который необходим, даже до среднего прожиточного уровня европейского стандарта, даже приближенного к нему.
Карэн Агамиров: А почему на судей нашли?
Гасан Мирзоев: Вы знаете, сколько полицейский в Великобритании получает?
Карэн Агамиров: Ну, знаем, много получает.
Гасан Мирзоев: Не много, а я назову конкретно: в среднем это от 300 тысяч фунтов стерлингов в год и более.
Карэн Агамиров: Вот пусть российский милицейский работник пересчитает это на рубли, он в обморок упадет. Так вы сможете объяснить, почему для судей нашли деньги, а для милиции нет?
Гасан Мирзоев: Тоже сложный вопрос. Ну, хотя бы нашли для судей – и то слава богу. Все-таки у нас самая верхняя часть айсберга правосудия – это суд.
Карэн Агамиров: Так люди обычные и говорят, что судьям подняли, потому что от них зависит окончательное решение. Как власть скажет, так и сделают. Разве нет? И квартиры им дают.
Гасан Мирзоев: Ну, все, знаете, в каждой шутке есть только доля шутки, все остальное может и правдой быть. Трудно сказать.
Дмитрий Беломестнов: Я, кроме того чтобы задать вопрос, хочу вспомнить, я как журналист присутствовал на судах, в основном по административным делам, хотя и по уголовным тоже. Очень хорошо, к сожалению, видно, как судьи выполняют, условно говоря, политическую волю власти: вот этих свидетелей мы учитываем, эти свидетельства мы учитываем, эти мы не хотим учитывать, потому что суд им не доверяет, и так далее. И выносится такой приговор, какой нужно, условно говоря. У меня в связи с этим вопрос. Гасан Борисович, в какой стране из известных вам правовая система лучше защищает человека? Вот на какую правовую систему нам надо равняться?
Гасан Мирзоев: Я считаю, что нам, конечно, ближе… ну, я бы не сказал равняться, но анализировать и смотреть, например, на Федеративную Республику Германию, раз. Вот сейчас беспорядки в Бельгии творятся, и правовая система там не идеальная, но она может поспорить с Германией, потому что там устоявшийся правопорядок, устоявшаяся европейская правовая система и гарантированная высшими и судебными органами, и самой Конституцией государственная система, которая, собственно, стимулирует то, что там невыгодно брать взятки, скажем.
Карэн Агамиров: Жесткие санкции, да?
Гасан Мирзоев: Да, очень жесткие санкции. И, наконец, Россия – самобытная, без преувеличения, могучая страна, которая сейчас переживает период перехода от одной системы общественных отношений к другой. Я не считаю, что это наиболее лучшая система отношений, потому что у меня свой взгляд на эти общественные отношения. Я считаю, что если бы, например, в советское время не было бы безбожия, если бы ценность человеческой жизни определялась не декларированными лозунгами, что человек – друг, товарищ и брат, а люди же верили в разных республиках… Помните, как было уважение, не было такого, что сейчас, что приехал человек с Кавказа, а ему что угодно могут сказать и в общественном транспорте, и в лицо плюнуть. Поэтому вот если взять то, что имеется в России, поверьте, я был в Америке в командировке больше года, в других странах я общался и в судах по несколько месяцев, я вам должен сказать абсолютно искренне, что наша страна самая лучшая. Вот для меня лучше России страны нет. И нашу правовую систему надо не подтягивать, а развивать применительно к российской действительности, применительно к менталитету россиянина. И, наконец, не под лозунги, которые власть имущие периодически нам подкидывают, а под интересы Конституции, которая должна быть незыблемой, и под интересы простых людей, которые нуждаются, безусловно, в правовой защите своих прав и законных интересов.
Карэн Агамиров: На этой бодрой патриотической ноте мы завершаем нашу передачу. Каждому по 10 секунд для подведения итогов разговора с Гасаном Мирзоевым.
Дмитрий Беломестнов: Я очень надеюсь, что и с вашей помощь, Гасан Борисович, и с помощью ваших коллег все-таки когда-нибудь Россия станет страной, где, может быть, и правозащитники как таковые, профессиональные правозащитники будут не нужны, а права людей будут защищать адвокаты, прокуроры, судьи.
Хайсам Бадерхан: Надеюсь, в России не только два человека – президент и премьер-министр – порядочные люди, думаю, нужно, чтобы больше было таких людей.
Карэн Агамиров: Наш разговор вышел сегодня далеко за рамки проблем адвокатуры, и это лишний раз говорит о том, что вы человек по-прежнему исключительно интересный. Книга вторая, "Повесть о Ходже Насреддине", я зачитаю главу 26-ю, очень коротенькая фраза есть: "Все, все проходит. Бьют барабаны, и базар затихает. Пестрый, кипучий базар нашей жизни…" Леонид Соловьев. Базар жизни Гасана Мирзоева по-прежнему полон спелых плодов.
