Анна Качкаева: Как всегда, если в студи экономисты, то мы говорим о кризисе в последние пару или тройку месяцев. Президент Института энергетической политики Владимир Милов сегодня наш гость.
Ну, зачин будет таким. Поскольку у нас сейчас все спорят о том, означает ли нынешний кризис смерть капитализма, ну, во всяком случае, об этом говорят ведущие умы экономические в Америке, впечатляет, безусловно, падение промышленного производства и ожидание количества безработных в России. И Минэкономразвития об этом говорит, и наши чиновники от экономики говорят, что с бюджетом теперь уже большие проблемы. Президент Медведев, сегодня стало ясно, что он сокращает количество своих чиновников в администрации. Сегодня в Москву – и это тоже как-то накладывает некоторый политический контекст на происходящее – по-тихому доставили Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тоже как-то связано с экономикой или, может быть, не связано.
А вы, Владимир Станиславович, вместе с Борисом Немцовым выпустили уже традиционный, третий доклад, который называется «Путин и кризис». Вот тезисно мы будем сегодня говорить об этом, о том, в каком состоянии, на каком этапе кризиса находится Россия, как быть и правильно ли себя ведет правительство.
И я начну с того, что ваш доклад был обозначен как некая правда о кризисе, потому что официальная пропаганда и официальное правительство, ну, мягко говоря, эти месяцы лукавили или говорили неправду. Но вот у меня такое ощущение, что уже теперь не лукавят и даже с правдой согласны, как будто ваш доклад прочли до его опубликования.
Владимир Милов: Ну, во-первых, все-таки, мне кажется, очень важно донести до людей истину и рассказать им то, что, действительно, происходит в экономике, - так много мифов на них обрушилось за последние полгода. Причем официальная позиция властей и пропаганды все время меняется, поэтому мы с Борисом посчитали просто необходимым системно изложить в виде короткой брошюрки мысли о том, что происходит в экономике и что нас дальше ждет, кто виноват и что делать, самое главное. Нам кажется, что есть дефицит сегодня такой информации у россиян, и они получают противоречивые сигналы. Ну, помните, как нам рассказывали о том, что девальвации рубля не будет...
Анна Качкаева: Да-да.
Владимир Милов: ...и президент Медведев говорил, что он деньги хранит в рублях. А сейчас нам официальные лица говорят о том, что официальный этап девальвации уже закончился. То есть это такая типичная история, как нас, в общем, власти держат за дурачков. Мы считаем необходимым людям глаза раскрыть на то, что происходит. И прежде всего, на то, что кризис ударил по России гораздо тяжелее, чем по другим странам. Хотя он, вроде бы, начался в Америке, а в России все примерно в 2 раза хуже.
Анна Качкаева: Ну, с этим вы не спорите. Он там начинался. И неслучайно и филантропы, и миллиардеры теперь говорят о том, что вот как-то вся капиталистическая система зашаталась. Марксом мы все увлеклись. Но, тем не менее, почему все-таки в России он оказался, по вашему мнению, таким тяжелым?
Владимир Милов: Во-первых, я два слова хотел бы сказать про кризис мирового капитализма...
Анна Качкаева: И про все эти идеи.
Владимир Милов: ...и то, что якобы это признак краха либеральной капиталистической модели экономики. На самом деле, я нахожусь как раз среди тех, кто не согласен с этим. Просто на фоне, действительно, тяжелого развития событий в мировой экономике сейчас очень возбудились традиционные критики капитализма и проповедники социалистических идей...
Анна Качкаева: То есть Сорос – это у нас проповедник социалистических идей?
Владимир Милов: Ну, некоторые из известных предпринимателей тоже примкнули к этому хору. Но, на самом деле, мне кажется, очень многие известные экономисты, аналитики и политики тоже, они прекрасно понимают, в чем истинные причины этого кризиса. И кстати, всегда указывают среди главных причин как раз не столько поведение участников рынка, сколько провалы в регулировании рыночном.
И в частности, я, например, считаю главным виновником того, что происходит, вовсе не рыночные силы, а бывшего руководителя американской Федеральной резервной системы Гринспена, который в последние несколько лет занимался, по сути... Помните, у нас в 1990-ые годы была дискуссия между монетаристами, которые выступали за ограничение денежной массы, и теми, кто призывал печатать деньги, чтобы экономике было хорошо.
Анна Качкаева: Но как-то мы в этом тогда плохо разбирались, честно говоря, но помню, что...
Владимир Милов: Вот в Америке победили те, кто призывал печатать деньги. Очень длительное время Федеральная резервная система поддерживала низкую процентную ставку, выбрасывала в экономику море дешевых долларов. Вот это изобилие дешевых долларов, ничем не обеспеченных, вот эта безответственная эмиссионная политика США, она и привела к тому, что возникла масса пузырей, которые полопались. Собственно, кризис из-за этого и возник. Объявлять в этом силы свободного рынка – ну, это странное дело. Конечно же, капиталисты пытались нащупать там, где, собственно, какие-то инструменты приносят им наибольшую прибыль, и трудно их в этом обвинять. Скорее, нужно искать первопричину. Поэтому я не считаю, что вот то, что происходит, - это кризис капитализма. Это, скорее, кризис безответственной эмиссионной политики некоторых стран.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда я поверну немножко иначе. Вот Джордж Сорос говорит о том, что произошедшее он готов сравнить с тем коллапсом, который произошел после распада Союза, а на самом деле, сейчас никто и ничего не знает. Вы с этим тоже не согласны?
Владимир Милов: В том, что никто ничего не знает, я готов согласиться. Сейчас как раз мы находимся в такой фазе развития мирового кризиса, когда еще предстоит делать выводы и о том, что происходит, и об антикризисных мерах, которые принимают разные правительства, и их эффективности. Хотя некоторые выводы уже можно делать. И вот про российские антикризисные меры мы как раз и пытаемся делать выводы в нашей книжке с Борисом Немцовым.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте к России. Так почему в России, по вашему мнению, все тяжелее, чем во многих других странах?
Владимир Милов: Ну, наш взгляд, во-первых, это является следствием того, что у нас сложилась абсолютно неэффективная, спекулятивная модель экономики. О чем мы, кстати, ровно год назад писали в докладе «Путин. Итоги».
Анна Качкаева: И говорили у нас в студии.
Владимир Милов: Да. Вот как раз в феврале 2008 года доклад «Путин. Итоги» вышел. И мы говорим о том, что Путин построил в России спекулятивную модель экономики, абсолютно ненадежную, не подкрепленную фундаментальным развитием, которая в основном строилась на притоке дешевых нефтедолларов и спекулятивного капитала. А как только все это закончилось, модель рухнула. Вот это ровно то, что мы с Немцовым предсказывали год назад.
Ну и вторая причина, кроме вот этой важнейшей и фундаментальной, состоит в том, что, вообще-то, к такой ситуации, которая возникла, надо было быть готовыми и власти должны были иметь инструменты для того, чтобы эффективно управлять кризисным развитием событий. Мы видим, что прошло примерно полгода с начала активной фазы кризиса в России. Где-то в августе она началась, когда пошли утекать из страны капиталы, пошли падать цены на широкий спектр сырьевых товаров. И вообще-то, не надо было быть пророком, Кассандрой для того, чтобы знать, что такой сценарий возможен. Ну, например, вот я, многие другие экономисты, мы говорили еще год-два назад о том, что могут цены на нефть упасть, может начаться отток капитала из России. Мы видим, что власти оказались просто не готовы к этому. Мы видим, что они объявили примерно 6,5 триллиона рублей антикризисных мер, которые они готовы выделить, и уже выделяют в разные сферы экономики. Мы видим, что они потратили больше 200 миллиардов золотовалютных резервов. И мы видим, что никакого эффекта это не приносит. То есть промышленность падает 16 процентов в месяц. Сегодня пришли данные о том, что ВВП в январе снизился на 9 процентов. То есть мы видим, что ровно... Аня, очень важно понимать, что еще несколько месяцев такого падения – и объем промышленного производства в России, и объем ВВП вернутся к допутинскому уровню, к 1999 году, если такими темпами все это падение будет продолжаться. То есть получается, что и не было никакого Путина.
Анна Качкаева: И вы говорите, кстати, в своем докладе о том, что есть проблемы и с Резервным фондом. А правда, что его не хватит с такими темпами трат до конца года?
Владимир Милов: Конечно, не хватит, совершенно очевидно. Потому что, во-первых, сейчас осталось чуть меньше 400 миллиардов долларов. Из них примерно 200 миллиардов – это бюджетные деньги, которые лежат на счетах правительства в Центробанке, еще 200 миллиардов – это собственно резервы Центробанка. Вот все бюджетные средства, которые есть в Резервном фонде и в Фонде национального благосостояния, они уйдут на покрытие дефицита бюджета и на финансирование тех антикризисных мер, которые хочет реализовывать правительство.
Мы видим, например, что они обсуждают сегодня новый бюджет... Вообще-то, это фантастика! Страна впервые со времен коллапса Советского Союза вошла в новый год без бюджета. Потому что тот бюджет, который приняла Дума в октябре и Медведев подписал в ноябре, конечно, бюджетом назвать нельзя. Уже всем было ясно, что нефть не будет стоить 95 долларов, а доллар не будет стоить 24 рубля. Но его тогда, тем не менее, приняли, все депутаты проголосовали послушно. А сейчас пересматриваем. И тем не менее, власти хотят расходы еще увеличить. Понятно, что на это дело, конечно, практически все бюджетные резервы, которые есть, они «проедят».
Что касается оставшихся 200 миллиардов долларов Центробанка, то в этом году предстоит погашать порядка 150 миллиардов долларов корпоративных долгов, которые негде взять. На мировом рынке кредиты взять трудно. И что у нас останется к 1 января?.. Это вопрос, который мы задаем.
Анна Качкаева: Ну, прежде давайте разберемся все-таки с бюджетом. Это означает, что это правда - резервов практически не осталось. И я так понимаю, что проблемы будут с зарплатами, с налогами – это все череда этих обстоятельств. И что же в этой ситуации, когда нет бюджетных резервных денег, что?
Владимир Милов: Нет ответа. Вот мы как раз и говорим о том, что... сейчас пока остаются у страны некоторые, довольно значительные финансовые резервы, но мы говорим о том, что уже понятно, куда они уйдут в течение этого года, и что к 1 января мы подойдем просто с отсутствием хоть сколько-нибудь значимых резервов по сравнению с тем, что у нас было.
Анна Качкаева: Но жизнь ведь не закончится, да?
Владимир Милов: Вот это как бы большой вопрос, что нас ждет дальше. Потому что за это время мы, к сожалению, за последние годы создали вот такое огромное государство, которое вмешивалось во все сферы нашей жизни, и прежде всего – в экономику, размеры которого просто не позволяют надеяться на то, что мы безболезненно пройдем предстоящие годы, предстоящий период кризиса. Кстати, Путин говорил в Давосе о том, что он ожидает оживления мировой экономики к 2009 году. Это значит, что дальше, вроде как, начнет восстанавливаться экономика российская. Я не понимаю, откуда у него такие данные. То есть прогнозы по мировой экономике пока достаточно пессимистичные. Это такой, наверное, самый оптимистический и ни на чем не основанный сценарий по поводу того, что выход из рецессии будет возможен к концу 2009 года. А это значит, значит, что Россию ждет...
Анна Качкаева: Мне тут один олигарх российский сказал, что 7 лет.
Владимир Милов: ...Россию ждет, на мой взгляд, как минимум четыре-пять лет серьезных экономических трудностей. И могу объяснить почему. Вот считайте: 2009-2010 годы просто потеряны. Потому что даже если мировая экономика начнет восстанавливаться, то нам некоторый лаг потребуется. После этого, если в мировой экономике наступит стабилизация и некоторый рост, то цены на сырье – наши основные экспортные товары – они очень долго не вернутся к достаточно высоким уровням, которые мы видели, скажем, в течение последнего года: 100 долларов за баррель и выше, - поскольку на это потребуется время. Спрос на нефть, например, начнет расти с некоторым лагом после восстановления мировой экономики. Я отвожу этому процессу четыре-пять лет, прежде чем мы сможем как бы вернуться обратно в то время относительного благополучия, которое у нас было. Но мы привыкли жить на приток дешевых денег с Запада в последние годы, который иссяк, и ожидать его восстановления не приходится. На что мы будем поддерживать вот эту модель экономики...
Анна Качкаева: Вот все говорят, что уповают на возможных наших производителей, на чуть более дешевые товары, может быть, поднимется собственный рынок.
Владимир Милов: Дело в том, что кто ведь был основным источником, локомотивом развития экономики в последние годы. Это вовсе не производители, а это сервисные предприятия, сфера торговли и услуг, строительство, финансовые услуги, гостиницы и рестораны, торговые предприятия...
Анна Качкаева: Ну, так все, наверное, вернутся к натуральному хозяйству.
Владимир Милов: То есть вот то, что построено в России, - это такая «экономика супермаркета», о чем мы писали с Немцовым год назад в докладе «Путин. Итоги». Это экономика, построенная на потреблении, которое осуществляется за счет притока дешевых денег с Запада, вот и все, точка. Дешевых денег больше нет, они утекают из России. На чем мы будем строить наше благополучие – непонятно. Никакой серьезной модернизации в промышленности не производилось. И где возьмутся те самые производители, которые вытащат экономику России из пике, непонятно.
Мы видим, что, например, автопрому ввели пошлины, дали прямую финансовую помощь. Ну и что, они начали производить хорошие машины? В общем-то, нет. Машины по-прежнему дорогие, плохие. Тем более что покупательная способность у людей падает, даже притом, что «Жигули», «ГАЗ» или «ВАЗ» получают помощь. Кто будет покупать это все?..
Анна Качкаева: Подождите! Давайте совсем на землю опустимся. Ну, необязательно машины. Можно не покупать, в конце концов. Было бы на что купить продукты, как-то лечиться, как-то учиться, в общем – жить. И так Россия не избалована этим всем, во всяком случае, большая ее часть. Вот в этом смысле проблем, как я понимаю, не должно все-таки быть?
Владимир Милов: Вот граждане должны понимать, что уровень жизни будет очень серьезно сокращаться в ближайшее время, и уже сокращается. И придется сокращать собственное потребление. То есть теперь уже не стоит вопрос о том, чтобы улучшить жилищные условия, подумать о более качественном образовании для детей, купить какие-то новые предметы быта постоянного пользования, ну, не машину, а может быть, какую-то бытовую хотя бы технику. Все это придется откладывать, придется достаточно существенно урезать потребление. Просто потому, что не только не будет роста доходов и покупательной способности, а зарплаты будут сокращаться, сбережения придется тратить на то, чтобы хотя бы поддерживать какой-то более-менее приемлемый уровень жизни, по меркам последних лет. И людям надо готовиться к тому, что вот эта история быстро не закончится, она продлится, как минимум, несколько лет.
Анна Качкаева: Полина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Выступая перед депутатами, членами «Единой России», мэр Москвы Юрий Лужков сказал, что «я вас всех предупреждаю, доллар рухнет, рухнет». А сегодня я слушала радио - и те же самые слова говорит Дерипаска. Объясните этот момент, пожалуйста, что будет с долларом, как вы представляете себе.
И второй вопрос. Вот люди стремятся хоть что-то сохранить. От чего зависит цена золота, от каких компонентов? Большое спасибо.
Владимир Милов: Спасибо. Ну, что касается доллара. Очень многие люди давно пытаются похоронить доллар, но как-то пока не получается. А особенно мы видим, что в кризисные времена доллар вдруг сталкивается с достаточно бурным ростом. Понимаете, ведь стоимость валюты определяется относительно других валют, это все очень просто. И в этом смысле, конечно, конкурентов доллару, а особенно в трудные, кризисные времена, нет. Потому что сейчас во всех экономиках дела идут плохо. Например, фунт британский не может быть конкурентом доллара, потому что Англия оказалась еще в большей степени уязвимой. Там экономика в последние годы строилась на финансовом секторе. Англия еще больше пострадала от кризиса. Фунт падает примерно так же, как и рубль. Кто может составить конкуренцию доллару? Иена японская? Но мы видим, что Япония уже почти 20 лет не может выйти из серьезных экономических трудностей, и этот кризис тоже по ним ударил. Китайский юань? Ну, простите, но китайская экономика полностью привязана к состоянию экономики США, потому что это основной китайский экспортный рынок. В Америке проблемы – и сразу же появляются трудности в китайской экономике. Юань по факту привязан к доллару, и никак надеяться на него, как на самостоятельную валюту, нельзя. Мы видим, какие сейчас трудности в еврозоне, а особенно связанные с тем, что им приходится переваривать экономики Восточной Европы, которые оказались слабыми и к этому кризису не готовыми. Вот четыре основные мировые валюты, которые могли бы конкурировать с долларом. Вот кто еще?..
Ну а о рубле серьезно говорить не приходится, потому что просто российская экономика очень маленькая. Ее размер – это 2 процента мирового ВВП. С такой небольшой экономикой мы не можем претендовать на то, чтобы рубль, действительно, стал мировой валютой.
Анна Качкаева: Вот я слышала разговоры о том, что американская новая администрация может, например, обвалить доллар.
Владимир Милов: Понимаете, ну, какие-то локальные девальвации доллара возможны, но мы видим сейчас, что рынки смотрят на доллар все равно как на одно из основных спасений и тихих гаваней в условиях кризиса. Потому что американская экономика самая большая в мире, она самая здоровая с точки зрения условий ведения предпринимательской деятельности. Там доминирует частная собственность, защищены права собственников, там минимизировано вмешательство государства в экономику, там есть гарантии для инвесторов, страна никогда не объявляла дефолта по внешнему долгу, там силен предпринимательский дух. Поэтому инвесторы в условиях кризиса верят доллару, и это естественно, потому что, да, в Америке есть проблемы, но лучше сегодня нигде и ни у кого нет. И даже если посмотреть на весь мир, то Америка еще получше выглядит остальных стран, несмотря на свои трудности.
Анна Качкаева: Ну, Китай еще неплохо выглядит, как я понимаю.
Владимир Милов: Что касается золота, ну, конечно, когда кризис, то инвесторы бегут в золото для того, чтобы переждать, пока трудности закончатся. И я думаю, что временный рост золота связан как раз с тем, что люди не знают, куда больше инвестировать. И пока кризис продолжается, это тоже продолжится.
Анна Качкаева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всегда, когда я слушаю профессоров такого рода умных, мне хочется сказать: «Ну, если вы были такие умные, чтобы сейчас... Вот вы будете еще хуже, хуже, а потом загнетесь, потом сдохните совсем», - а почему вы семь лет назад не говорили? И все ваши прогнозы выглядят не прогнозами, а констатацией известных вам фактов, как будут бороться с Россией.
Владимир Милов: Нет, это не совсем так. Потому что я как раз могу похвастаться тем, что когда я работал в российских правительственных структурах, я как раз призывал к тому, чтобы производить необходимые реформы, которые нужны были бы для того, чтобы нашу экономику к такого рода кризисным событиям лучше подготовить. И в общем, я из-за того и ушел работать из правительства, потому что не видел, что есть хоть какая-то воля эти реформы делать. Вы можете посмотреть мои публикации за последние годы, я как раз не столько предрекал кризис, сколько говорил о рисках того, что мы можем очень быстро обвалиться, если не создадим, например, современную банковскую систему, современную пенсионную систему, не проведем реформу монополий, не будем сокращать государственные расходы.
Анна Качкаева: Володя, как раз на вопрос о том, что все-таки делать, потому что ответа на него все равно не звучит, мы и попытаемся ответить. Что делать-то? Вы об этом говорите, и собственно, мы все пытаемся понять, что делать.
Владимир Милов: Во-первых, конечно, возвращаться к важным реформам и строить другую экономику, чем была построена при Путине. Мы можем отдельно поговорить – какую, но с меньшим участием государства, с большей свободой для бизнеса и с меньшими государственными расходами, с меньшим уровнем зависимости от мировых рынков сырья. Ну, можно долго разговаривать об этом. Важнее, что делать сегодня в условиях кризиса, какого рода помощь оказывать экономике. Ясно, что помощь, в любом случае, нужна.
И вот как раз мы, и в нашем с Немцовым докладе об этом сказано подробно, предлагаем другую идеологию антикризисных мер, по сравнению с властью. Сегодня они дают крупные объемы помощи узкому кругу корпораций и банков, которые дальше не распространяют эти деньги по остальной экономике, а расплачиваются за свои прошлые неэффективные долги с западными кредиторами, придерживают эти деньги на своих счетах на случай возможной банковской паники и так далее. Мы говорим о том, что эти меры не работают, деньги до экономики не доходят. Кстати, вот даже Медведев в своем Послании Федеральному Собранию говорил о том, что нужно раскупорить финансовые тромбы, которые у нас не позволяют помощь довести до непосредственно участников рынка. Так вот, мы говорим о том, что надо поддерживать не олигархов, не крупные корпорации, а прежде всего – граждан, малый и средний бизнес. И поддерживать их нужно снижением налогов, обеспечением нормального доступа к кредитованию, в том числе и, возможно, прямой финансовой поддержкой россиян, российских граждан для того, чтобы поддержать их покупательную способность, для того, чтобы, кстати, и дать шанс нашим собственным производителям товаров и услуг. Потому что российская экономика сегодня обезденежена. И если россияне получат на руки некоторую помощь от государства, то это очень сильно поможет поддержать внутренний спрос и экономическую активность в стране.
Вот этого сегодня не делается. Мы считаем, что это первоочередные меры, которые власти должны предпринять. Но они упорно зациклились на том, чтобы помогать крупным банкам, Дерипаске, Чемезову и прочим, узкому кругу олигархов – вот список из 300 предприятий, который они приняли в конце прошлого года. Это неправильно.
Анна Качкаева: Хорошо. А кто, как вам кажется, ответит в результате за кризис?
Владимир Милов: Тяжелая ситуация, потому что у нас в последние годы сформировалась политическая система, которая построена на безответственности власти перед народом: у нас нет механизмов обратной связи, у нас в политической системе полностью исключены любые механизмы обращения ответственности на тех политиков, которые провалили свою работу. Все было построено так, как будто эти лидеры вечно будут нами править и всегда будут популярными. Вдруг все стало плохо, и оказалось, что у граждан нет возможности повлиять никаким образом на то, чтобы те политики, которые напортачили, они, так или иначе, ушли в отставку. Мы как раз считаем, что российское правительство за полгода развития кризиса уже показало, что оно не способно со своими обязанностями справиться и во главе с премьером Путиным должно уйти в отставку. Но никаких механизмов для этого не существует, потому что есть послушный президент, послушная Дума. И получается, что Путина просто в отставку отправить-то и некому. Поэтому это некоторый тупик. И как он будет разрешаться? К сожалению, вот из-за того, что такая закупоренная вертикаль власти была выстроена, может быть, и не обойдется без каких-то волнений, протестов и турбулентности общественно-политической.
Анна Качкаева: А нет ли у вас, например, ощущения... Вот Ходорковского с Лебедевым привезли тихонько в Москву. Может быть, опять, по привычному сценарию, переключат информационное внимание на олигархов, на тех, кто уже сидит, и на тех, кого вы, например, назвали?
Владимир Милов: Во-первых, я думаю, что очень трудно будет переключить внимание людей с их пустеющих кошельков на какие-то другие, очень важные проблемы – на олигархов из прошлого или на то, чтобы показывать пальцем на Америку как виновницу кризиса. Я думаю, что люди все-таки неизбежно начнут задавать вопрос: «А почему мы стали вдруг так резко хуже жить, по сравнению с предыдущими годами?». Так или иначе, даже несмотря на информационную блокаду, я думаю, эти вопросы будут ставиться. И мне не кажется, что вот эти маневры с Ходорковским и прочее смогут людей отвлечь.
Анна Качкаева: «Господин Милов, на ваш взгляд, почему вместо того, чтобы обеспечивать госзаказами предприятия России, и тем самым не лишать людей их работы и рабочих мест, правительство направо и налево раздает Стабилизационный фонд? Сегодня приехал президент Таджикистана, наверное, опять за деньгами, как и Лукашенко, и президент Киргизии. Неужели Абрамовичу поддержка из Стабилизационного фонда важнее, чем госпредприятиям? А о нас, пенсионерах, даже и говорить не хочется».
Владимир Милов: Вот это созвучно тем мерам, о которых мы, представители демократической оппозиции, сегодня говорим. Мы как раз и говорим о том, что нужно помогать экономике, малому и среднему бизнесу, гражданам, а не избранному кругу лиц, будь то президент Рахмонов или олигарх Абрамович. Мы как раз говорим о том, что идеологию антикризисной политики надо в корне менять. И по-моему, я уже об этом сказал.
Анна Качкаева: Михаил из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет вот какой вопрос. Моя жена работает в крупной частной фирме, аптечная сеть в Москве и в других городах. И я каждый день от нее слышу: «План, план, план...». И я ее спрашиваю: «У вас там что, в фирме, до сих пор социализм? Вроде бы сейчас уже давно рынок, а если рынок, то вы должны что-то предлагать, чего нет у других, либо снижать цены». Так как вы думаете, они, действительно, живут при социализме или это что-то другое?
Владимир Милов: Ну, я не знаю вашу конкретную ситуацию, но, к сожалению, еще раз, и это созвучно тому, что я говорил выше, мы построили такую экономику, где очень сильно влияние монополий, очень часто связанных с властями. В частности, это касается, например, различных розничных сетей, которые связаны с какими-нибудь региональными или местными начальниками, которые просто держат рынок под контролем, не допуская туда конкурентов. И в частности, это приводит к тому, что не снижаются издержки, не снижаются цены, а за всю неэффективность и монопольную ренту приходится платить нам, потребителям. Вот это такая важная проблема российской экономики. И мы видим, кстати говоря, что инфляция продолжает оставаться высокой. И мы не видим реального снижения цен, несмотря на то, что покупательная способность населения падает.
Анна Качкаева: Вот Виктор вас спрашивает, кстати: «Почему растут тарифы в условиях снижения цен на топливо?».
Владимир Милов: Вот это вообще колоссальный, конечно, парадокс. Вот, например, нам в последние годы объясняли, что внутренние цены на бензин, скажем, растут в связи с тем, что выросли мировые цены на нефть. Мировые цены на нефть в 3 раза рухнули за последние полгода, но, тем не менее, цены на бензин розничные... ну, практически ценники не изменились, и даже где-то продолжают расти. Вот это как бы парадокс.
А объяснение очень простое. Российская экономика сильно монополизирована. И например, то, что было краеугольным камнем правительственных экономических программ еще в 1997-1998 годах – демонополизация экономики, при Путине просто оттуда ушло. Наоборот, при Путине монополии укрепились. И собственно, вот эта монополизированная экономика, всевластие монополистов – это то, что не позволяет сегодня снизить цены и, в том числе, помочь поддержать нашу с вами покупательную способность.
Анна Качкаева: Александр, реагируя на ваши слова, пишет нам: «Выход очень простой – должно быть еще больше государства. Надо распотрошить никчемных ельцинских олигархов, сумевших залезть в долги, чтобы все доходы от углеводородов, металлов и так далее не шли на «Челси», Куршевели, а шли в государственную казну. А всех Абрамовичей и прочих Дерипасок выдать «западникам» - путь сажают их за долги».
Владимир Милов: Кстати, насчет олигархов. Как раз мне кажется, что пора уходить от некоторой мифологии, которая у нас сложилась. Вот сказали слова «ельцинских олигархов», знаете, на самом деле, если посмотреть на нынешних российских олигархов, то подавляющее большинство – это олигархи уже путинские. Там, безусловно, есть те, кто, в том числе, был причастен к ельцинской «семье», старые, выжившие олигархи, которые победили некоторых своих конкурентов – Ходорковского, Березовского и так далее. Вот мы видим, что есть Абрамович, есть Дерипаска – и это люди из старого времени. Но доминируют-то люди уже совершенно нового порядка – Чемезов, Ковальчук, Сечин – вот эти путинские друзья, мощь которых гораздо больше олигархов из того старого времени. То есть путинский период дал России гораздо больше власти олигархов, чем было до этого. Вот это очень важно понимать.
Анна Качкаева: «Когда вождей выбросят за борт, - спрашивает вас Федор, - вы морально готовы занять мостик?».
Владимир Милов: Ну, мы, безусловно, готовы предложить стране свою программу действий, в том числе и по борьбе с экономическим кризисом. Мы готовы занять и командные посты в руководстве страны. У демократической оппозиции есть команда людей, которая готова была бы это сделать. Но мы совершенно не призываем к тому, чтобы поменять их на нас. Мы призываем к тому, чтобы в России были установлены нормальные, свободные выборы, честная политическая конкуренция, свобода прессы. Мы призываем к тому, чтобы россияне сами выбрали тех политиков, которых они хотят видеть у власти.
Анна Качкаева: Потому что, честно говоря, наверное, никто сейчас там не захочет оказаться-то.
Владимир Милов: Ну, знаете, кстати, очень многие российские демократы и либералы, они на себе испытали в трудный период, когда нет очереди на занятие ключевых государственных постов, когда тотальный кризис, разруха, то им приходится приходить и что-то делать для того, чтобы вытащить из этого страну. В этом нет ничего нового.
Но я как раз подчеркиваю, что мы хотели бы, чтобы в России по итогам свободных выборов было бы сформировано коалиционное правительство большинства, где мы, безусловно, готовы участвовать на базе соглашений с теми партнерами, которые тоже наберут, как и мы, надеюсь, достаточные проценты на выборах. Еще раз, это должен быть выбор россиян. Это не мы хотим сесть в какие-то кресла вместо Путина, а мы хотим вместе со всеми и на равных условиях участвовать в открытых, конкурентных выборах. И думаем, что можем получить там достаточно высокие проценты голосов.
Анна Качкаева: Анатолий Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать Милову вот что. Вот я про себя скажу. Вы знаете, я не являюсь сторонником Путина, я являюсь его противником. Но вспомните, когда вы пришли к власти в 1990-ых годах, вам мешали коммунисты. Вы говорили, что коммунисты все делают плохо, и вот когда коммунистическая идеология уйдет, то у вас все будет хорошо. Вы потерпели фиаско. Теперь вы кричите, что вам мешает Путин и его окружение. Где логика-то? Доллар рухнул давно. Вы же это прекрасно знаете. Весь мир, все экономисты мира, видные экономисты, думающие, они сейчас стараются общаться на государственном уровне, чтобы ликвидировать вот этот кризис. Вы же утверждаете, что...
И Качкаевой хочу сказать. Месяц назад, помните, я вам говорил, что в Прибалтике все очень плохо. Вы мне говорили: «А когда вы там были последний раз? Там вообще рай». И что?
Анна Качкаева: Нет, про рай я вам не говорила, но точно совершенно...
Слушатель: Будьте любезны, отвечайте на мои реплики.
Владимир Милов: Отвечаем. Во-первых, коллега говорил, что доллар рухнул. Ну, я что-то не видел этого. Доллар резко укрепился к основным мировым валютам в последнее время. К рублю доллар вырос на 55 процентов за полгода, если я не ошибаюсь, и это очень резкий рост. Неправда все, да?
Вот коллега говорит, что сейчас ведущие экономисты говорят о том, что нужно больше государственного вмешательства в экономику. Нет такого! Есть отдельные экономисты, которые об этом говорят, но это совершенно неочевидно. Я думаю, что нас ждет жесткий анализ в будущем тех антикризисных мер, которые принимают основные мировые правительства, которые связаны с государственной помощью, с выкупом банков, корпораций и так далее. Думаю, что нас ждет еще, ой, какой жесткий разбор полетов, насколько это было эффективно. Вот, например, нынешний кризис сравнивают с Великой депрессией. Так вот, уже давно доказано, что вот тот масштаб кризиса, который был во времена Великой депрессии, он был вызван в основном медвежьими, неуклюжими действиями администрации Гувера, а вовсе не тем шоком, который случился на фондовом рынке.
Что касается того, что вы говорили про то, что нужно избавить страну от коммунистов. Вот это было абсолютно правильно. И безусловно, это пошло России на пользу. И то, что мы имели 10 лет устойчивого экономического роста, - это как раз было следствием того, что в 1990-ые годы были проведены реформы, которые демонтировали социалистическую экономику, ввели рыночные институты, свободное предпринимательство и так далее. Если бы этого не было, то никакого экономического роста в стране в 1999-2008 годах бы не было. И более того, сегодняшняя экономика, ну, конечно же, даже несмотря на ее проблемы, она гораздо более устойчива к кризисам и к разным трудностям, чем та, которая была в 1990-1991 годах, когда был просто тотальный крах – ничего не работало, вся страна развалилась. И та экономика, которая была в 1998 году во время дефолта, которая все еще испытывала тогда на себе сильное влияние основ коммунистического хозяйствования. Слава Богу, что мы избавились от коммунистического наследия. И это дает нам некоторый шанс на то, что мы сможем из этого кризиса все-таки выйти, я надеюсь, как можно менее болезненно.
Анна Качкаева: А вот злорадство по поводу Латвии я совершенно не приемлю. Про рай там я никогда не говорила. Хотя в Прибалтике хорошо. И кто там бывал в последние годы, совершенно точно это может подтвердить. А то, что у них проблемы, ну, так везде проблемы. И премьера там сейчас сменили, и наш олигарх «альфовский» пострадал. Хотел пристроить своего начальника, а его сегодня уволили. Я имею в виду историю с Авеном и Гафином.
Владимир Милов: Да, это смешная история.
Вот смотрите, Анна, я хочу здесь очень важную вещь подчеркнуть. Это касается не только Прибалтики, но, например, таких стран, как Венгрия или та же Исландия, которые очень сильно пострадали от того, что завязали свои экономики на финансовый сектор. И это было ошибкой с их стороны. Но, с другой стороны, если мы посмотрим на то, как сильно выросла в странах Прибалтики, например, производительность труда за последнее время, то мы увидим, что рост их благосостояния в основном был основан на том, что просто люди работали лучше. А в России, к сожалению, - и даже Путин с Медведевым отмечали это постоянно и никогда не забывали об этом сказать, - в России доходы людей росли примерно в 2 раза выше, чем росла производительность труда. Вот это было нашей главной проблемой, от которой мы сейчас и страдаем.
Анна Качкаева: Сергей из Архангельской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, скажите, пожалуйста, произошла девальвация рубля, и на ваш взгляд, какова будет реальная инфляция? И в связи с этим, нам утверждали, что уже заложены в бюджет социальные выплаты, уже все профинансировано далеко на будущее. Это Валентина Петренко недавно утверждала. Так вот, на ваш взгляд, каковы будут реальные выплаты социальные? И какова будет реальная инфляция в связи со страшной девальвацией рубля?
Владимир Милов: Вы знаете, трудно ответить на эти вопросы, потому что я не знаю, что будет делать Путин и его правительство сейчас. Бюджет еще не принят, и он непонятен. Пока что понятно, что они собираются резко увеличить государственные расходы. Причем, знаете ли, это далеко не на социальные цели расходы увеличиваются. Расходы опять же увеличиваются на поддержку корпораций, опять будут увеличиваться расходы на чиновников – это вот то, на что в основном расходы росли в последние годы.
Анна Качкаева: Почему? Вот все-таки сокращают расходы. И Дерипаске сказали, что, наверное, не дадут больше денег.
Владимир Милов: А я не вижу, чтобы расходы в реальности сокращали.
Анна Качкаева: То есть – слова?
Владимир Милов: Там спустили «указивку» всем ведомствам о том, чтобы урезать расходы на 15 процентов. Но когда я работал в правительственных структурах, я это дело проходил. Я знаю, чем это закончится. Это закончится тем, что все докажут, что в целях национальной безопасности расходы им, наоборот, надо повысить. Вот это ровно так, как происходило в последние годы. И тот проект бюджета, который сейчас обсуждается в правительстве, он предполагает увеличение расходов, причем вовсе не на социальные цели, еще раз заметьте.
И я думаю, что это может вызывать довольно сильный инфляционный шок в стране. И мы видим, что уже в этом году, в том числе, кстати, из-за падения курса рубля мы видим, что инфляция выше, чем в прошлом. Хотя Кудрин говорил несколько раз в последние месяцы, что инфляция будет ниже. Пока этот прогноз не оправдывается. Вот я этого очень сильно боюсь, потому что инфляция – это серьезная проблема, прежде всего, для менее обеспеченных слоев населения. Более бедные люди страдают от роста цен сильнее всего. И еще раз, это является следствием не только безудержного наращивания ненужных госрасходов, не социальных, а других, и это является следствием того, что в российской экономике доминируют монополии, которые мешают снизить цены на товары и услуги для того, чтобы облегчить борьбу с инфляцией.
Анна Качкаева: Еще один Сергей вас спрашивает: «После развала Союза наступила большая закупка во всем мире. Американские десятки триллионов долларов не исчезли. На них скупались страны и люди. Но далеко не вся собственность оказалась у тех, кому она предназначалась. А уже сейчас начинается передел этой собственности». Так ли это?
Владимир Милов: Не очень поняла я вот это описание из вопроса слушателя. Поскольку, по моим представлениям, как раз наоборот, Америка последние 20 лет в основном настраивалась на жизнь в кредит. Американцы очень много назанимали для того, чтобы потреблять и потреблять.
Анна Качкаева: Но, может быть, наш слушатель имеет в виду перераспределение собственности и в России, в том числе, что начнется...
Владимир Милов: А вы много видите здесь американской собственности? Я, честно говоря, не замечал. Я, наоборот, знаю, что в Америке много собственности принадлежит китайцам, Саудовской Аравии и даже Венесуэле. Поверьте, у Венесуэлы есть крупная собственность, например, в Соединенных Штатах. Поэтому, на самом деле, Америка была самой открытой страной, которая ориентировалась в основном на жизнь в кредит, на потребление и так далее. Они сейчас страдают от этого, но я думаю, что они сообразят, что у них были за ошибки, и начнут, так или иначе, довольно быстро восстанавливаться.
Анна Качкаева: Вот Александр просто реплику подает: «Сенатор Лисовский когда-то выносил с Чубайсом коробку из-под ксерокса». Ну, Чубайс точно не выносил. «А сейчас, создав птицефабрику, делает полезное для страны дело. А Чубайс (это у нас такое обобщенное представление о буржуазии) и так далее продолжают носить коробки. Если хотят доказать, что они нужны, то пусть перестанут воровать и создают «Ford» и «Microsoft».
Владимир Милов: Нет, я как раз приветствую, что Сергей Лисовский занялся производительным бизнесом, в частности птицеводством. Мне не нравится, с другой стороны, то, что он в основном стоит с протянутой рукой за государственной помощью и как раз является активным лоббистом всяких заградительных импортных пошлин и так далее. Вот я против этого дела. Потому что надо понимать, что пошлины – это, прежде всего, удар по российским потребителям. Курица будет стоить дороже, если сенатор Лисовский добьется своих протекционистских целей. Но, тем не менее, конечно, да, я приветствую, когда люди начинают заниматься каким-то производительным бизнесом, делать что-то полезное. Нам надо им помогать. В частности, снижать налоги и облегчать доступ к кредитам. И это, к сожалению, то, что власть сегодня не делает.
Анна Качкаева: Вот Майоровы и пишут: «Интересно, кто же это, кроме прикормленных олигархов, после того, что произошло с ЮКОСом, решится строить даже самую честную и свободную экономику, давать стране максимум природных ресурсов, обеспечивать работой сотни тысяч людей и платить огромные налоги?».
Владимир Милов: Вот в этом и проблема! Потому что капиталы бегут из России, как от огня. 130 миллиардов капиталов утекло только за последние четыре месяца 2008 года. Вот из-за этого наша экономика сегодня обезденежена и так быстро падает – из-за того, что инвесторы не верят в Россию. Они считают, что здесь не очень безопасно вкладывать свои деньги, что лучше это делать в каких-то других странах мира. И из-за этого у нас и кризис развивается быстрее – из-за того, что мы не создали привлекательной среды для инвестиций, а вкладывать свои деньги в развитие здесь все боятся.
Анна Качкаева: Раиса Николаевна из Москвы вам такой замкнутый круг рисует: «Все было плохо при Ельцине. Причем тут Путин? Кто нам дал Путина? Тот же Борис Николаевич. Так что здесь виноваты все либерал-демократы».
Владимир Милов: Ну, либерал-демократы, конечно, виноваты во всем. Но еще раз, мы в России, на мой взгляд, начали нащупывать правильную дорожку развития где-то в начале первого путинского срока, когда проводились важные реформы в экономике, когда страна становилась более открытой, когда еще можно было обсуждать любые проблемы по телевидению и избирать политиков на открытых выборах. Мы двигались в ту же сторону, что и весь цивилизованный мир. Где-то в 2002-2003-2004 годах мы с этой дорожки свернули – и вот напоролись на то, что нынешний мировой кризис ударил по нам в разы больнее, чем по другим странам. Конечно, это является результатом того, что мы сбились с пути. Нам на правильную дорогу развития надо возвращаться.
Анна Качкаева: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Между трудом и капиталом все равно существуют неразрешимые противоречия, все равно идеология наживы, накопительства, она остается. А вот то, что у нас возникло, - это возник звериный капитал невероятнейший. И вот я раньше имел возможность отдыхать в санаториях и домах отдыха, я передвигался по стране, я видел Камчатку, Байкал, я видел десятки перевалов, я хорошо зарабатывал. Теперь же я пенсионер. Нас 38 миллионов. Мы живем в стране не социальной, а социального рабства. И в результате сейчас премьер-министр Швеции не может получать больше, чем в 4 раза, самого минимального пенсионера. А у нас Зурабов в сотни раз будет больше получать, Путин будет в сотни раз больше получать. И что сейчас создано? Это звериный оскал капитала. И с ним, откровенно говоря, все равно постучится проблема между трудом и капиталом, и она серьезная.
Владимир Милов: Ну, я не согласен, что есть какое-то противоречие между трудом и капиталом. Скорее, наоборот. Скорее, в развитых, современных западных странах, там все хорошо, и там существует серьезное законодательство о защите прав трудящихся и хорошие пенсионные системы во многих странах.
Кстати, вот то, о чем мы сожалели очень сильно с Немцовым и в докладе «Путин. Итоги» целую главу этому посвятили, что Путин за восемь лет так и не смог попытаться даже создать в России нормальную пенсионную систему. И это то, что мы, демократы, наше объединенное демократическое движение «Солидарность» в своей программе предлагает сделать, - мы предлагаем конкретные механизмы, как создать в России наполненный деньгами Пенсионный фонд для того, чтобы платить людям достойные пенсии. И к сожалению, мы не видим, чтобы власть хоть что-то делала в этом направлении. Вот все, что они делают, - это Путин объявил в сентябре о том, что с 2010 года будет повышен единый социальный налог до 34 процентов. И кстати, если это произойдет, то это будет катастрофой не только для малого и среднего бизнеса, но и для предпринимателей вообще в России. И кстати, для прав работников, потому что зарплаты уйдут в тень, и люди будут меньше защищены. Вот этого делать категорически нельзя.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Может быть, вы витаете в облаках? На митинге с бывшим премьер-министром собралось всего-то 300 человек».
Владимир Милов: К сожалению, действительно, у нас прошел митинг в субботу, который был не очень многочисленным. Но проблема связана с тем, что очень многие люди наши за последние годы разочаровались в политике и, в общем, уверовали в то, что никакой альтернативы нет и быть не может. Наверное, это наша задача – достучаться до них, объяснить им, что появляются политические силы, которые, действительно, могут альтернативную повестку для страны предложить. Пока что, может быть, мы не очень эффективно в этом плане работали. Но будем работать, потому что России альтернатива нужна как воздух. Мы не можем дальше находиться в этом капкане тупиковой путинской политики.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Владимир, и вас, уважаемые слушатели, за участие в разговоре. Всего вам доброго! До свидания.
