Владимир Кара-Мурза: Сегодня, выступая на заседании коллегии Генпрокуратуры, президент России Дмитрий Медведев призвал активнее бороться с коррупционными рисками в законодательстве, которые приводят к появлению во власти преступников. Он поручил продолжить антикоррупционную экспертизу законов. По его мнению, прокуроры должны оперативно использовать свои полномочия для реализации национального плана противодействия коррупции. На сегодняшний день законодательные нормы, содержащие коррупционные риски, уже выявлены более чем в 10 тысяч актах, и эту ситуацию, отметил российский президент, надо исправлять. При этом он выразил надежду, что прокуроры будут выявлять нецелевое расходование средств, выделенных для борьбы с финансовым кризисом. Кроме того Медведев отдал распоряжение провести проверки законности использования государственного имущества.
О том, послужит ли эффективной борьбе с коррупцией личное участие президента в сегодняшней коллегии Генеральной прокуратуры, мы говорим с зампредом комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству, бывшим помощником Генпрокурора СССР Виктором Илюхиным, председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым и бывшим Генеральным прокурором России Юрием Скуратовым. Бывали ли в вашу бытность случаи личного участия президента России в коллегии Генпрокуратуры?
Юрий Скуратов: Добрый вечер. Могу сказать, что в мою бытность Борис Николаевич не ходил на заседания коллегии, что касается главы правительства, вице-премьеров, то они бывали довольно часто.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна такая мера, как личное участие президента в коллегиях? Недавняя коллегия МВД, когда вы у нас были в студии, и нынешнее участие в коллегии Генеральной прокуратуры?
Кирилл Кабанов: На самом деле знаковое событие. Дмитрий Анатольевич ищет поддержку и четко формулирует задачи – вот это очень важно понимать. И что сейчас это событие, наверное, связано с тем законопроектом, который внесен по изменению процедур в прокуратуре, то есть их некоего статуса. Сейчас у нас следственный комитет занимается следствием, Генеральная прокуратура надзором и поддерживает обвинение, но все-таки надо уровнять силы. И поэтому создание управления, которое будет заниматься расследованием по спецсубъектам именно в Генеральной прокуратуре, а не в следственном комитете – это, наверное, важно. Не только искать законодательные дыры, именно условия, проверка на коррупциногенность и коррупцию в законодательстве, а выявлять и расследовать уголовные дела, связанные со спецсубъектами - с судьями, с теми же самыми прокурорами. Это сейчас задача очень важная.
Владимир Кара-Мурза: Насколько полно, по-вашему, прокуроры используют свои полномочия для реализации национального плана противодействия коррупции?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я хочу сказать далеко неполно как прокуроры, так и в целом государственная власть. Это неслучайно, неслучайно по двум-трем причинам. Во-первых, сами правоохранительные органы, суды достаточно коррумпированы сегодня. И второй момент: вся исполнительная власть и президентская власть была сформирована при самом большом расцвете коррупции - это 10 последних лет, когда коррупция расцвела, как говорится, буйным цветом, все кадры были расставлены. И сегодня ожидать без великой кадровой революции каких-то серьезных кадровых изменений просто невозможно. Нужны действительно радикальные меры в кадровой политике, их пока мы не наблюдаем.
Владимир Кара-Мурза: Вы были генеральным прокурором в период дефолта. Насколько благоприятны условия кризиса для расцвета коррупции?
Юрий Скуратов: В общем-то кризис дает дополнительные возможности для коррупционных проявлений. Собственно, высокий уровень коррупции и сама коррупция стала одной из причин этого кризиса, когда деньги, выделенные для поддержания курса рубля, были просто выведены, даже не введены в страну, а можно сказать, разворованы, не дошли до цели, когда лица, которые занимали ведущие должности в обеспечении финансовой политики в стране, больше думали о своем кармане, нежели чем о государственных задачах. Поэтому, конечно, кризис – это время подзаработать, в том числе и нечестным путем.
Владимир Кара-Мурза: А что это за 10 тысяч актов, упомянутых президентом, законодательных норм, содержащих коррупционные риски?
Кирилл Кабанов: Это огромное количество. Дело в том, что мы с Виктором Ивановичем еще в свое время и многими депутатами поднимали вопрос о коррупциогенности кодекса административных правонарушений, это во всех законах, связанных с любыми экономическими процессами, например, оборот спирта, заложена коррупционная норма, они лоббируются, в таможенном кодексе заложена коррупционная норма, поскольку это сектора коррупционного бизнеса. Что такое коррупционная норма? Коррупционная норма, которая пзволяет чиновнику в закрытом режиме по своему усмотрению принимать решения и влиять на некие процессы. То есть создается механизм.
Ведь коррупция - это бизнес, бизнес, который давно устоялся, самый доходный в России, который оценивается свыше 300 миллиардов, бизнес, который умеет лоббировать свои возможности. Тем более, что их лоббировать, у нас основные коррупционные бизнесмены – это представители, находящиеся во власти. Вот в чем проблема. Тем более если говорить про определенные партии, я не говорю про оппозиционные партии, я говорю про партии, которые представляют большинство, многие просто представляют интересы бюрократии - это видно по принятию ими решений, в том числе антикоррупционного пакета. Если даже взять антикоррупционный пакет, то у нас там тоже есть коррупционнаые нормы, которые могут породить, например, норма с конфликтом интересов. Когда она запрещает, накладывает вето на конфликт интересов, но в определенной системе по усмотрению руководителя ведомства могут разрешить чиновнику идти работать без предварительного разрыва, после увольнения работать в коммерческой структуре. Что значит такое разрешение? Это и есть коррупционная норма.
Владимир Кара-Мурза: Президент отдал распоряжение провести проверки законности использования государственного имущества, не запоздала ли эта норма после многих лет приватизации, руководимой Госимуществом?
Виктор Илюхин: Вы знаете, мы безнадежно опоздали по многим направлениям, и как говорится, запущенность уже достигла такого размера, что она стала катастрофической. Я понимаю, почему сегодня президент Медведев бьет тревогу. Он уже понимает, что он не может управлять государственной большой машиной, что нити управления просто теряет, а терять именно из-за большой коррумпированности. Сегодня он считает, что здесь по сути дела большой пробел, здесь большой пробел и так далее. Ведь что такое борьба с коррупцией? Это систематическая борьба, это систематическое исполнение, неукоснительное соблюдение норм права, это контроль за исполнением принятых решений, это ответственность чиновников за исполнение своих служебных обязанностей. Во многом эти принципы, эти качества были утеряны.
Я сегодня говорю, можно отмечать и пробелы в праве и так далее, сегодня одна из главных причин, на мой взгляд, как криминолог я мог бы говорить о праве, о спецоперациях и так далее, но я сегодня говорю о другом, о том, что нужно вернуть нравственность во власть. Власть потеряла это великое качество, великое достоинство - нравственность. Власть безнравственна, а коль она безнравственна, она всегда будет искать лазейки и в том, что законодатель ошибся, и в том, что закон можно трактовать по-разному, и в том, что отсутствует общественный контроль и так далее. Конечно, это все надо восполнять. Но одновременно мы должны ставить вопрос о нравственности власти. Если этого не будет, поверьте мне, хоть к каждому чиновнику ставьте по милиционеру, мы не предупредим того, что творится у нас – поборы, поборы и еще раз поборы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александра Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, видит явные перемены к лучшему.
Александр Хинштейн: Ситуация с коррупцией в России несколько изменилась. С одной стороны, безусловно, масштаб ее в последнее время не мог не увеличиться по объективным причинам, поскольку просто объем денежной массы бюджета вырос, соответственно, чем больше денег, тем больше возможностей для злоупотребления. В то же время есть четкое понимание того, что делать с этим злом. Коррупция впервые за последнее время возведена в постулат одного из главных тормозов на пути развития государства, объявлена по сути дела национальным бедствием, об этом прямо говорит и президент страны, и председатель правительства, принят соответствующий пакет законопроектов, я думаю, будет принято еще. В моем понимании, надо ужесточать меры борьбы с коррупцией, ужесточать степень ответственности, необходимо больше внимания уделять демонстративным процессам над высокопоставленными должностными лицами, то, чего у нас, к сожалению, сегодня не хватает.
Владимир Кара-Мурза: На фоне сегодняшней коллегии начинается вторичный процесс по делу ЮКОСа, противоречит ли избирательность российского правосудия духу заявлений, сделанных сегодня президентом Медведевым?
Юрий Скуратов: Избирательность правосудия была характерна для российской действительности в последнее время. Если с такими критериями, с какими подошли к господам Ходорковскому и Лебедеву, подойти ко всем нашим олигархам, то, я думаю, этих процессов было бы намного больше. И вообще расхождение между словом и делом – это одна из серьезнейших проблем. Да, никто в России не может остаться равнодушным к призывам, скажем, ужесточить борьбу с коррупцией, этим заявлениям, скажем, высказываниям, даже воплощенным в этом антикоррупционном национальном плане, который запоздал лет на 15-20 точно. Но ведь этого мало, нужны конкретные дела и нужна осмысленная политика в реализации этих планов.
Что меня смущает, у нас получается так, что действия нынешней власти и лиц, которые должны этим заниматься, они достаточно противоречивы, и вот эта противоречивость была видна из материалов коллегии. С одной стороны, президент совершенно правильно говорил об усилении прокурорского надзора за оперативно-розыскной деятельностью, за следствием, но ведь последнее время все было сделано для того, чтобы этот надзор сократить существенным образом, сейчас многие следственные действия выведены из сферы прокурорского надзора, в том числе и в области борьбы с коррупцией. И конечно же, мы все помним о том, что создан следственный комитет. Но ведь фактически следственный комитет, хотя и находится под крышей прокуратуры России, на самом деле реальных рычагов влияния прокуратуры на деятельность этого следственного комитета очень мало. Ну и эта непоследовательность видна на роли прокуратуры. Мы до этого сокращали возможность участия прокуроров в гражданском судопроизводстве, в арбитражных делах, которые несут в себе серьезную печать коррупционности. И совсем недавно внесены поправки в гражданско-процессуальный кодекс, в соответствии с которыми роль прокуратуры усилена в обеспечении социально-экономических прав. Все это показывает, говорит о том, что, повторяю, нет единой линии в этом вопросе, а при отсутствии этой линии трудно рассчитывать на достижение результата.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит весь ход дела ЮКОСа призывам сегодняшним президента к тщательному проведению следствия, призывы не боятся коллегии присяжных, что мы видели по делу Пичугина?
Кирилл Кабанов: Я вообще против дел, которые находятся под неусыпным контролем власти. Дела находятся под контролем закона. Мы видим массу других дел, если не останавливаться на одном деле. Мы до сих пор не получили ответ по делу генерала Бульбова, мы не получили массу ответов по сотрудникам, которые арестованы, которые занимались противодействием отмыванию денег. Когда мы говорим в обществе только по одному делу – это не совсем правильно. Нарушения, которые сейчас происходят в судах, и отсутствие позиции прокуратуры именно ограничено ее законами. Мы видим, что происходи в следственном комитете при Генеральной прокуратуры. У нас было публичное заявление бывшего руководителя следственной части следственного управления, который говорил о преступлениях, фактически делал публичные заявления о руководителе следственного комитета при Генеральной прокуратуре. Но появляется юридический казус: кто может возбуждать дело и проводить даже проверку по этому человеку? Никто. То есть он сам должен проводить проверку, создана такая система. Вот в чем нонсенс.
Владимир Кара-Мурза: Служат ли, по-вашему, громкие процессы последнего времени лишь пропагандистской шумихе, кампанейщине по поводу борьбы с коррупцией?
Виктор Илюхин: В какой-то мере я хотел бы согласиться с вашим утверждением в прозвучавшем уже вопросе. Да, служит. Да, какая-то кампанейщина. Я в своей работе, в своей практике всегда боялся этой кампанейщины. Давайте сегодня нанесем удар по одной организации, давайте по другой и так далее. Закон требует постоянного его исполнения, постоянного соблюдения, если этого нет, то не будет никакого эффективного результата.
Что касается дела ЮКОСа, я скажу резче по поводу того, как сказали мои коллеги, уважаемые коллеги сегодня и сейчас. Вообще дело ЮКОСа и дело Ходорковского я считаю великим позором российской власти и российской Фемиды. По сути дела, я не хочу защищать Ходорковского, он для меня далекий человек, олигарх и прочее. Но так привлекать людей к уголовной ответственности, так вести себя по заказу по сути дела – этого делать нельзя. Это позор, когда такие же Ходорковские ходят по нашей земле, набивают сейфы, отправляют деньги за рубеж и к ним абсолютно никаких мер не принимают. На Ходорковском решили отыграться, его публично высекли. Но эта публичная казнь не дала тех результатов, потому что всех остальных гладят по головке. Я почему говорю позор российской Фемиде? Потому что уже в отношении Ходорковского идет не кара, это кара, наказание имеет место быть, а я хочу сказать - идет месть. А вот мстить в наказании, тем более через судебное преследование - это недопустимо.
Поэтому я и говорю, сколько можно держать Ходорковского в таком подвешенном состоянии. Оно мне напоминает так: голову человека положили на плаху, занесли топор и говорят: а вот когда мы отрубим тебе голову – это еще вопрос. Ведь недопустимо так - одно уголовное дело, второе уголовное дело. Соберите все, расследуйте объективно все, дайте оценку и один раз осудите. Так было в Советском Союзе, так это во многих государствах происходит для того, чтобы действительно объективно определить меру наказания, меру ответственности. Я не исключаю, что еще какое-то уголовное дело будет возбуждено. Но я подчеркиваю, это не кара – это месть. Это недопустимо. Поэтому я и называю дело Ходорковского позором российской Фемиды, позором российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, одобряет усилия президента.
Геннадий Гудков: Антикоррупционные усилия президента заслуживают всяческой поддержки по одной простой причине, что закон о борьбе с коррупцией не дал должного результата, а превратился в правильную идеологическую декларацию борьбы с коррупцией. Сегодня необходимы практические механизмы. Совершенно очевидно, дело не в количестве страниц, не в количестве документов, а в наличии сдержек и противовесов в системе самой власти, я имею в виду и наличие механизмов, и наличие механизмов контроля, прозрачность и гласность. То есть все то, что заложено в законе о борьбе с коррупцией, просто надо развивать. И в этом смысле необходимы законы прямого действия, которые позволили бы навести порядок в этом вопросе. Несколько десятков как минимум российских законов требуют корректировки - это и закон о оперативно-розыскной деятельности, это и закон об информации, о деятельности органов госвласти, это и закон о государственной муниципальной службе, это закон о госкорпорациях и многие другие, которые должны быть доработаны с учетом той проблемы, которая у нас есть, проблема системной массовой коррупции в Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали сегодняшние призывы президента уважать суд присяжных после недавнего изъятия из компетенции суда присяжных целой категории дел?
Юрий Скуратов: Это как раз к вопросу противоречивости и непоследовательности. Конечно же, эти два тезиса между собой не сочетаются. Так же, как можно в этом ключе рассмотреть предложение, сегодня прозвучавшее, о том, чтобы вообще отказаться от принципа территориальной подсудности в тех случаях, когда речь идет о борьбе с терроризмом и экстремизмом, речь шла о Кавказе. Это по сути отдаляет судебную власть, федеральную власть от разрешения насущных правовых конфликтов именно на Северном Кавказе. И я считаю, что это достаточно спорное предложение.
Что касается суда присяжных, ведь удивительное дело, первоначально судебная реформа пыталась без серьезной проработки вопрос этот внедрить. Худо или бедно, это получилось в стране, с большими издержками и так далее. Но как только механизм суда присяжных стал противоречить телефонному праву, здесь наблюдаться стали все большие столкновения, то уже готовы были даже пройти на ограничение суда присяжных. Так что, конечно, общая тенденция такова, что в мире доминируют прежде всего судьи-профессионалы, и это правильно. Но для российского этапа правосудия суд присяжных, я считаю, играет очень важную роль. И конечно же, нужно быть последовательным в его осуществлении, его существовании в системе российского правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, ставит в пример советское время.
Олег Шенин: Коррупция не зависит от строя, только, другое дело, больше - меньше. Какие-то моменты были в советское время, но такого количества и такого объема, такого хамства, такого нахальства не допускалось и, конечно, не было. Были органы, которые контролировали все эти вещи, во-первых, сами правоохранительные органы, начиная с Генпрокуратуры. И потом не надо забывать, что был народный контроль и ревизионное управление, которые внимательно за этим следили. И поэтому совсем была другая обстановка и совсем по-другому все это воспринималось. Поэтому если где-то кого-то в этом уличали, то несли за это люди огромнейшую ответственность, не только публикации, «Фитиль», другие средства массовой информации. Одним словом, бесполезными выступления средств массовой информации по этим вопросам не были, и ответственность наступала практически немедленно.
Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить недавнее дело Сторчака, как по-вашему, может ли борьба с коррупцией использоваться для сведения политических счетов?
Кирилл Кабанов: Конечно. Это не только дело Сторчака, а мы с вами видим, что у нас специфика коррупции силовая. Исторически так сложилось за этот небольшой промежуток, за 10 с небольшим лет. Она силовая, поэтому она убирает всех, кто неугоден, всех, кто невыгоден и всех, кто мешает. И убийство Козлова, я в принципе уверен, что оно до конца не расследовано, оно тоже убрало людей, которые мешали результатам коррупции, то есть выводу средств. И мы сейчас сталкиваемся с этим. Мы сталкиваемся с тем, что фактически дестабилизирована ситуация в правоохранительных органах с теми, кто занимается противодействием отмыванию средств. У нас средства как выводились, в большем объеме выводятся, чем выводились, в моменты не кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Недавно президент снял нескольких губернаторов, идет чистка кадров. Ощущается ли противодействие бюрократии борьбе с коррупцией?
Виктор Илюхин: Вы знаете, если власть коррумпирована, достаточно серьезно коррумпирована, ощущение будет по всем направлениям. Вы посмотрите, я уже говорил об этом, о том, что коррупция буйным цветом расцвела за последние 10 лет. За эти 10 последних лет Владимиром Владимировичем Путиным были расставлены все кадры. Кадры коррумпированные в значительной степени, а те, кто остался чиновники не коррумпированные, они несут ответственность и понимают, что ответственны за то, что дали так коррупции расцвести. И в этой ситуации бороться с коррупцией очень и очень сложно. Надеяться на то, что эти кадры будут бороться с коррупцией, действительно невозможно.
Хочу отметить еще одну особенность: сегодня знамя борьбы с коррупцией подняла ни кто-нибудь, а партия «Единая Россия», самая коррумпированная партия в Российской Федерации. И что, вы думаете, она будет эффективно бороться? Да нет, власть будет имитировать борьбу с коррупцией, имитировать настолько, насколько ей самой не опасна эта имитация. Поэтому необходимо, и я хотел бы поддержать президента Медведева, необходима радикальная мера.
Вы посмотрите на Приморье, вы посмотрите на Хабаровск. Как я образно выражаюсь, это зона не пуганного беззакония. Ведь Медведев прекрасно понимает, кто управляет, как управляет, что там происходит. Но вопрос в одном: почему не принимается радикальных мер. Президент сегодня приехал на коллегию, слава богу, хорошо сделал, надо взбодрить прокуратуру, надо дать определенный заряд, определенный тонус. Но разве президент не знает о том, что у нас федеральное правительство формируется по принципу кумовства, личной преданности и, как говорится, из однокашников. С этим явлением давно надо уже покончить. Не покончим на федеральном уровне, значит такая же традиция, такая же практика у нас складывается в регионах.
Чего громкие фразы произносить, призывы и так далее, их действительно было много. Народ уже устал от этих призывов, нужны конкретные дела. То, что освободил губернаторов, хвала и честь, но надо пойти дальше. У нас многие губернаторы забронзовели с советского периода. Был сначала первым секретарем обкома, сегодня он губернатор. По 30 лет сидят в одних и тех же кабинетах, для них закон уже не писан. Я - губернатор. Приезжаешь в регионы, региональные министры говорят: а причем тут закон, Виктор Иванович? Для меня важнее выполнить указание губернатора, законно оно или не законно, вот за нарушение закона я не понесу наказание, а за то, что я не выполнил незаконное решение губернатора, меня уволит с работы. Вот какая психология сложилась сегодня у чиновника. Если радикальных мер мы не будем принимать, именно, я подчеркиваю, многое зависит от именно президента, я готов его поддерживать в этих начинаниях и готов свое плечо подставить, свои знания, свой опыт работы в правоохранительных органах, но начинать надо. Если президент считает, что у него нет достаточной опоры, напрасно он так думает, народ его поддержит в радикальной замене. Но это надо делать, ибо мы проблему экономического кризиса не решим, не выйдем из этого кризиса. Правильно Юрий Ильич говорит, коррупция сегодня настолько пронизала, что любую программу социально-экономическую она замотает и торпедирует. Времени на раскачку у нас просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент назвал цифру - две тысячи нераскрытых умышленных убийств. Как по-вашему, упала ли эффективность работы прокуратуры при генпрокурорах Устинове и Чайке.
Юрий Скуратов: Вы знаете, мне трудно оценивать, может быть даже быть объективным, но все же я вынужден констатировать, что да, уровень раскрываемости в последнее время упал. Частично это связано с той реформой, любое реформирование – это болезненное ощущение для правоохранительных органов. Тем более, я убежден, что эта реформа следствия прокурорского была достаточно непродуманной, она была проведена в спешке, она нигде публично не обсуждалась и в общем-то, скажем, вместо того, чтобы усилить прокурорский надзор за следствием в этом случае, когда отделили его или попытались отделить от прокуратуры, мы вывели из-под прокурорского надзора следствие милицейское, следствие в органах ФСБ, в органах наркоконтроля и так далее. Конечно же, это болезненно сказалось и никакое усиление внутриведомственного контроля надзора над следствием, в том числе и по делам об убийствах, оно, конечно, не компенсирует. Потому что система, лишенная внешнего контроля, она всегда идет к загниванию.
И с учетом того, что адвокатура пока еще не набрала реального веса, а по сути сама зачастую коррумпирована, получается так, что у нас нет оппонентов реальных для следствия в лице прокурорского надзора и сильной адвокатуры.
Но я хочу сказать, что, конечно, и важную роль играет вся инфраструктура следствия по этой категории дел, как работают экспертные учреждения, насколько эффективна работа оперативно-розыскная по этим делам. И в этом смысле предложения президента, чтобы оперативно-розыскная деятельность более жестко надзиралась со стороны прокуратуры, это предложение правильное. Но сейчас разорван прокурорский надзор и следствия в органах прокуратуры по делам об убийствах. То есть такое ощущение, что правая рука не ведает, что делает левая. А правоохранительные механизмы десятилетиями шлифовались, их взаимодействие их очень легко разрушить, а восстанавливать потом очень сложно. Я уже не говорю о том, что система социальной профилактики не работает и адекватных институтов за этот период не создано. Поэтому картина, мягко говоря, удручающая.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор центра по изучению России Университета Дружбы народов, считает обвинения в коррупции традиционным способом сведения политических счетов.
Игорь Чубайс: Что касается коррупции, то можно читать целую лекцию о том, как в России все было устроено и что в России в 17 году после Февральской революции был распущен слух, что царское правительство коррумпировано. Так вот, комиссия работала в течение полугода уже новой власти и никаких проявлений коррупции не нашла. Поэтому не надо врать про самих себя и дискредитировать собственную историю. Коррупция - это явление нынешнее, современное, постсоветское. Те методы, которые сегодня предлагаются, напоминают человека, который сам себя пытается вытянуть из болота. Эти методы вообще неэффективны и бесполезны. Есть необходимое условие, которое невозможно игнорировать, необходима оппозиция, конкуренция политическая и элементарная политическая борьба, противостояние разных политических программ, тогда сразу коррупцией будет заниматься сложнее. Это во-первых. А во-вторых, нужна четвертая власть, нужна свобода слова, без этих двух условий коррупцию не преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Действуют ли, по-вашему, в современной России международные нормы борьбы с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Пока нет. Я могу сказать, что когда мы ратифицировали конвенцию, Виктор Иванович помнит спор о том, что не была ратифицирована очень важная статья конвенции ООН против коррупции, статья 20 о незаконном обогащении. То есть с чем мы боремся? Мы боремся со взяточничеством, мы боремся с кумовством, с конфликтом интересов, но при этом результат коррупции что такое – это незаконное обогащение. Так вот мы это понятие не ратифицировали. На этом настояло в том числе правовое управление администрации президента, того президента. И они отстаивают свою позицию, что эта норма ненужная для России. И поэтому когда мы говорим о том, что работают нормы, Россия ратифицировала замечательные документы, конвенцию G-8 о борьбе с клептократией, то есть о коррупции в высших эшелона власти, где прописаны все механизмы. Так вот эти механизмы будут работать против России, против коррумпированных чиновников. Мы уже видим, что этот механизм запущен, этот механизм запущен в отношении депутатов Государственной думы. Я думаю, что он будет запускаться все больше и больше со стороны западных стран. К сожалению. правильно говорят, что судья Гарсон является основным борцом с российской коррупцией - вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись к пакету антикоррупционных законов при обсуждении в думе, где все родственники, которые в гражданском кодексе признаются близкими родственниками, отсутствуют, кроме грудных детей?
Виктор Илюхин: Вы знаете, у меня достаточно сложное отношение к этим антикоррупционным законам. С одной стороны, я высказал свою точку зрения на пленарном заседании и заявил так, что я готов поддерживать все усилия президента, направленные на усиление борьбы с коррупцией. Но тогда, когда мы глубоко вникли в суть, в положения, представленных в законопроекте, то убедились, что каких-либо радикальных мер эти законопроекты не предусматривают.
Вот сегодня правильно речь поднята о незаконном обогащении. Ведь у нас конфискация сведена к тому, чтобы изъять незаконно нажитое, преступно нажитое и не более того. А ведь было бы абсолютно правильно, когда конфискацию мы бы использовали в виде дополнительной меры наказания, тогда, когда изымается все, хотя он взял взятку на пять тысяч рублей, а изымается все, и яхты, и самолеты, и так далее. Кроме одного - тех необходимых вещей, которые действительно необходимы для нормально проживания детей обвиняемого или престарелых родителей, если и те, и другие находятся на иждивении. То, что в этих законопроектах находится, я скажу так, это даже не полумера. Но я подчеркиваю, я поддержал Медведева, сказал: сегодня наконец-то президент, не депутаты, а именно президент внес закон о противодействии коррупции.
Давайте вспомним историю, начало 90 годов, два законопроекта, которые я вносил вместе с другими депутатами: закон о борьбе с коррупцией, закон о борьбе с организованной преступностью. Я всегда их вносил в пакете, потому что организованная преступность существует в силу того, что существует распущенность, коррупция, продажность чиновников. Дважды отклонял Борис Ельцин, потом Путин высказал неудовольствие, сказал: мне такие законы не нужны. Я подчеркиваю - впервые президент, уже есть определенное уважение к этим законопроектам, их надо наполнять, их надо дорабатывать, там серьезные пробелы.
Относительно декларации несовершеннолетних детей, да, только в отношении несовершеннолетних детей. Мы вносили поправку другого рода. Представим себе, что дитя достигло 18 лет, но он обучается в вузе. Почему мы не требуем заполнить декларацию о его доходах, от 16-летнего мы требуем, а в отношении 18-летнего человека, который не имеет дохода, уже чиновник освобождается от декларации. Поэтому я еще раз говорю, даже не полумера, а какой-то полушаг и то слабенький. Но тем не менее, слава богу, что появилось специальное законодательство по противодействию коррупции. Если у президента будет политическая воля и если последовательно он пойдет дальше, да, законы надо совершенствовать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько логично исключение из списка близких родственников коррупционеров их взрослых детей и бывали ли такие случаи в вашу бытность?
Юрий Скуратов: Конечно же, коррупционные преступления, прежде всего взяточничество отличается высоким уровнем латентности. Поэтому здесь как раз необходимо для эффективной борьбы с коррупцией контроль за доходами близких родственников. Потому что практика, когда на них переписывается вся собственность, именно они являются руководителями, разного рода сотрудниками коммерческих структур, получающих выгоду от лоббирования чиновниками, эта практика достаточно была распространена всегда в России, и она сейчас носит устойчивый характер.
И второй аспект для эффективной борьбы с коррупцией, как показала практика, - это отмывание. Взятку очень трудно доказать, но чиновники проваливаются именно тогда, когда начинают реализовывать эти незаконно полученные деньги. Посмотрите, не по этой ли причине в свое время резко возросла стоимость недвижимости, увеличилось количество дорогих машин в Санкт-Петербурге. Понятно - почему, потому что у нас все чиновничество рекрутируется в последние годы именно оттуда. Поэтому, конечно, такие есть репперные точки в борьбе с коррупцией, если по ним не наносить удары, то вся эта система, даже эффективно выстроенная, она может не дать результатов. А у нас до выстраивания этой системы еще очень далеко.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, считает личный пример руководителя лучшей мерой борьбы с коррупцией.
Константин Боровой: Главный фактор развития коррупции и ее такого невероятного всплеска - это пример, который показывает власть, президент, премьер-министр и на который ориентируются все остальные, кто получает взятки. Они показывают, что это возможно, что если сопровождается лояльностью, то все возможно. Судебные процессы над ЮКОСом, процессы над оппозицией и безнаказанность чиновников показывает, что это нормально, власть это принимает и покрывает.
Владимир Кара-Мурза: Недавно президент отдал распоряжение об уведомлении его лично, если кто-нибудь из его администрации собирается отдыхать в Куршавеле. Как по-вашему, ожидается ли чистка кадров и какое-то оживление в борьбе с коррупцией после сегодняшней коллегии?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, после этого указания, кстати, правильного указания, впервые после публикации было указание и реакция. Сколько писали про Куршавель. А тут же идет реакция со стороны бюрократии. Вот мы только что видели сюжет по телевидению, что чиновники одной из губернии, которая у нас прилегает к Японии, они собрались и полетели отдыхать в Японию. Региональная дума, тут же заместители губернаторов. Вот какая будет реакция после этого? Хорошо, депутаты – это одна история. А заместители губернаторов? Если сейчас будет после этой публикации реакция, тогда мы поймем, что это все не игра, это все не страшилки. Вот страшилок достаточно.
Дело в том, правильно говорил Виктор Иванович, я с ним полностью согласен, у нас вассальская система управления. Вассалы должны кормиться, поскольку они выполняют некие задачи, которые дает начальник, они не служат в интересах общества, они выслуживаются перед своим начальником, у них служение в выслуживании заключается. Так вот, надо ломать вассальскую систему. У нас нет в России понятия репутационного риска, у нас нет у чиновника понятия репутация. Если, извините, судьям говорят, что у вас дома, а они не уходят в отставку. Депутатам говорят, что вы замешены в скандале, связанном с организованной преступностью, он говорит: хорошо, я складываю полномочия, пока не разберутся, временно складываю. У нас этого нет. Вот до тех пор, пока это будет продолжаться, пока те указания, которые даются президентом, не будут выполняться и на них не будет реакции, до тех пор коррупция будет процветать и будет просто имитация.
Владимир Кара-Мурза: Позорит ли российскую власть поведение ее высших чиновников? Все мы помним шумную свадьбу Германа Грефа в Екатерининском дворце и подобные проявления.
Виктор Илюхин: Вы знаете, мне очень сложно говорить сейчас о том, что один момент даст эффективный результат и по сути дела очень яркий результат. Я бы сегодня говорил о другом, о том, что надо восстанавливать рычаги воздействия на чиновника, надо восстанавливать контроль, надо поднимать ответственность. А если нет ответственности, нет контроля, значит появляется другое - желание взять, желание своровать, желание получить взятку. Самая великая и страшная вещь, что за последние годы правления, возьмем последние 10 лет, в России так и не было создано надежной системы общественного и государственного контроля за поведением чиновника. А коли этого нет, значит мы с вами абсолютно не гарантированы от роста коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли дальнейшего развития те положения, которые были сегодня высказаны президентом Медведевым на коллеги Генпрокуратуры?
Юрий Скуратов: Безусловно. Я думаю, что задана хорошая пища для размышления и желательно многие вещи довести до конца. В особенности мне понравилась, как я говорил, мысль об усилении надзора за оперативно-розыскной деятельностью, за следствием, поскольку этот тезис не соответствует последним реформам, которые были проведены в нашем законодательстве, но они были проведены поспешно и все специалисты эти вещи оценили. Я думаю, что важный вопрос о том, на чем сделать акцент. По всему фронту борьбы с коррупцией очень сложно прорваться и добиться результатов. Я думаю, что надо над этим тезисом подумать. Да, на муниципальном уровне, как сказал президент, у нас массовые нарушения и свобода действий чиновников - непаханая целина. Но давайте не забывать о том, что цена вопроса, когда коррумпирован федеральный чиновник, она во много больше, во сто крат, а то и в миллионы раз. Поэтому может быть выделить наиболее уязвимые с точки зрения коррупции сферы и на них сосредоточить наиболее пристальное внимание. То есть вопрос о тактике должен развиваться, расшифровываться. Конечно, по рейдерству правильно, но здесь тоже нужно посмотреть на конкретные шаги. Поэтому тем затронуто много, но важно обеспечить конкретными организационными механизмами, воплотить частично в законодательстве, частично воплотить в ведомственных документах, в том числе в приказах, в указаниях генерального прокурора. Но все это надо делать из единого штаба, координационного центра. И проводить единую политику в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы развития сегодняшних тезисов президента в его следующих указах и кадровых перестановках?
Кирилл Кабанов: Ожидаю. По-другому быть не может, потому что в ином случае они останутся просто заявлениями. Но сейчас мы видим, что идет некая попытка найти твердую почву, то, что говорил Юрий Ильич, выстроить некую систему, на кого можно облокотиться в этой борьбе. И попытка облокотиться на Генеральную прокуратуру совершенно логичная и правильная. Вопрос стоит в том, что, самое главное, надо облокачиваться на общество и создавать те механизмы, как правильно уже говорилось, механизмы реальные, реальную политическую конкуренцию, не подковерные игры, а реальную политическую конкуренцию. И надо, самое главное, выполнять то, что говорил президент, что касается СМИ. Надо защищать журналистов, надо не допускать, чтобы Федеральная служба безопасности не пускала журналистов, которые недостаточно ласково отзываются об этой спецслужбе. Вот эти решения надо принимать.
Владимир Кара-Мурза: Способно ли российское общество оказать поддержку верховной власти в ее борьбе с коррупцией?
Виктор Илюхин: Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Вы понимаете, что за последние годы укрепилось в сознании, стало фактически определенной нормой поведения? С одной стороны большинство нашего населения, большинство граждан осуждает коррупцию как явление. Но с другой стороны тоже это самое большинство говорит, что коррупция – это самый эффективный способ разрешения тех вопросов, которые у гражданина, у чиновника любого ранга возникают. Именно через передачу взятки решение вопроса самое эффективное. И вот если мы не преодолеем это искажение, серьезнейшее искажение в сознании наших людей, то, боюсь, что с коррупцией нам тяжело будет.
