Ирина Лагунина: Ведущие комментаторы и экономисты в мире отреагировали на выступление Барака Обамы. Комментарии вышли под такими заголовками: «Инициатива, основанная на вере», «Историческое послание президента балансирует между безотлагательностью и оптимизмом» - это газета «Вашингтон пост». «Нью-Йорк Таймс»: «Время расчета», «Обама заверяет нацию: мы восстановим», «Время кризиса: призыв к ясным действиям и большим идеям». Любопытна на этом фоне публикация в британской «Файнэншл таймс». Ее автор, экономический обозреватель газеты Мартин Вулф, предлагает американскому президенту примерный текст обращения к Большой 20. Лондонский саммит 1933 года ознаменовал собой тот момент, когда провалились совместные усилия справиться с Великой депрессией, напоминает автор. Саммит в Лондоне 2 апреля этого года должен привести к другому исходу. Обама может быть лидером в 20-ке, потому что он – новый президент с незапятнанной репутацией, и потому что Америка, хорошо это или плохо, но остается центром мира. Итак, план, который предлагает Мартин Вулф:
Выработать приоритеты.
Остановить свободное падение спроса.
Починить финансовые системы.
Избежать протекционизма и ложного сочувствия.
Создать более эффективное и легитимное международное экономическое страхование, речь идет о Международном валютном фонде.
Провести реформу всей глобальной финансовой системы.
Немалые задачи ставит экономист ФТ. Как сейчас реагируют страны на кризис и какова его география. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сегодня у нас на связи Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов и болгарский социолог, руководитель болгарского Гэллоп Интернэшнл Андрей Райчев. Есть ли какой-то адекватный измеритель глубины кризиса в разных странах? И второй вопрос: какие факторы влияют на глубину кризиса, можно ли привести примеры, когда объективно структура национальных экономик страны должна быть уязвима, а благодаря умной антикризисной политики правительства удается скомпенсировать эти проблемы?
Леонид Григорьев: Объективная мера кризиса в период острой фазы - это падение промышленного производства. Следующая мера, по которой пойдет, обычно меряют ВВП, но это неточно, следующая мера - капиталовложения и, главное, безработица. Чем длиннее кризис, чем он тяжелее, тем в большей степени безработица будет мерой, поскольку она будет создавать социальное напряжение в обществе. И в этом плане важна разница между глубиной кризиса и его восприятием, тяжестью перенесения прежде всего людьми и как семьями, и как избирателями, и как менеджерами. Валюта не является в буквальном смысле показателем, потому что российская валюта колеблется с ценами на нефть и целым рядом других обстоятельств, а юань фиксирован государством и им защищен. Японцы бы сейчас с удовольствием обрушили бы свою валюту, у них не получается по другим причинам. Доллар рос в условиях кризиса еще по четвертым причинам. Поэтому с валютой мы не разберемся.
На самом деле период распространения острого кризиса связан с передачей его из страны в страну, с тем, что снижение производства, спроса, доходов и нового снижения спроса и доходов, ее пока установить не удалось. Мы находимся в середине кризиса. У нас параллельно идет финансовый кризис, который очень необычный, обычно начинается промышленная рецессия с банкротства биржевого кризиса, в этот раз у нас финансовый кризис предшествовал промышленной рецессии. Сейчас мы имеем второй удар финансового кризиса, уже нормальный циклический элемент. И в этой ситуации мы, конечно, не успеваем ни с какими антикризисными мерами.
Правительства сумели сделать в мире две удачных вещи более-менее повсеместно, кроме Исландии, еще каких-то мест. Они предотвратили набеги на банки, нет массовых банкротств банков и нет набега вкладчиков, поскольку введены страховки. Это удача всех правительств, в том числе и российского, которое сделало это более тихо и тем самым сократило мучения.
Второй момент – это влияние на спрос, на собственно промышленную рецессию. Пока и меры российские только-только начинаются, и сделано немного. Пакет Обамы в США просто в силу процедурно-финансовых вопросов вообще серьезно окажет влияние к концу 9 года, в 10, вообще не успевает. Мы пока имеем мировую рецессию с лета 2008 года, примерно на год, четыре-пять кварталов она идет как чистый эксперимент без большого сопротивления со стороны правительства. Поэтому мерить антикризисные меры, их успех будут историки. Ведь для большинства людей программа Рузвельта была успехом, а историки, те, кто всерьез этим занимался, считают, что она не получилась.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к Андрею Райчеву: восприятие кризиса, с вашей точки зрения, как различается в разных странах и от чего это зависит?
Андрей Райчев: Тут как раз никакой особой разницы нет, потому что все держатся за голову и никто не понимает, что происходит. Однако на ваш вопрос, более существенно, на какие части кризис делит мир, есть два критерия. По одному это уже пошло, по другому пойдет скоро. Первый критерий – это деление на бедных и богатых. Кризис, конечно, затрагивает всех, но начинается в богатых странах, является следствием определенной ситуации в богатых странах, но, к сожалению, сказываться будет неодинаково и скорее скажется на бедных, чем на богатых просто в силу того, что экономики развивающихся стран держатся на инвесторах, на инвестициях. Все это кончается, мы это видим даже простым взглядом, уже и в маленьких экономиках это будет гораздо хуже, чем в центральных, хотя не началось там. И тут дело не в том, что эта волна докатится до них, до них не докатится волна, на них скажется то, что деньги начинают централизоваться. Франция начинает собирать свои деньги, в результате все закрывают замок. Вот это и произошло вчера в Европе. Это имеет политические последствия. Значит, первый критерий - бедные и богатые, началось с богатых, конечно, с богатых, на бедных странах скажется гораздо хуже.
Если кто-либо является исключением, это тот, у которого собственные доходы из-под земли, то есть нефть, металлы и так далее, хотя, конечно, они тоже будут страдать, но все-таки имеют некоторую самостоятельность. Это инвестор – сам Господь Бог.
Второй критерий, по которому страны делятся – это политические режимы. Сложные демократические режимы и строгие тоталитарные или полутоталитарные режимы. Еще неясно, кто справится легче. И, конечно, самым тяжелым казусом будет объединенная Европа. Потому что Европа подходит к моменту, когда она должна доказать проект не в смысле, что все мы желаем друг другу счастья и не будем драться, а должна показать, является ли она единой в ситуации, когда за твой счет кто-то должен каким-то образом выходить из кризиса. Вот это неизвестно, и это может сказаться на Европе очень тяжело.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Вы затронули, на мой взгляд, одну из центральных проблем кризиса – это фундаментальные противоречия между глобальностью экономики и национальностью политики. По сути дела это противоречие внутри каждого человека. Человек как потребитель интернационален, а как избиратель он национален. К чему мы сейчас ближе? Потому что это противоречие может решиться двумя основными путями: либо все-таки экономики станут в большей степени региональными, либо произойдет глобализация политики. Пока, судя по поведению членов, участников двадцати, второй вариант в большей степени реализуется. Договорившись о том, что будет все-таки борьба с протекционизмом, все, разъехавшись по своим национальным квартирам, посмотрели на своих избирателей и стали нарушать договоренности. Вот с вашей точки зрения, какой вариант, я сейчас обращаюсь к Леониду Марковичу, какой вариант разрешения противоречий между глобальной экономикой и национальными политиками в большей степени реалистичен?
Леонид Григорьев: Во-первых, я согласен с оценкой коллеги измерения кризиса социального. Ваш вопрос совершенно корректен, я согласен с вашим замечанием, что пообещали одно, стали делать другое. Единственное, что кризис в развитых странах, в частности, в США самый тяжелый в послевоенный период, у них несколько недель было после нового года нулевое производство автомобилей, тогда как обычно производилось четверть миллиона в неделю. И в этом плане мы уже проскочили шанс на маленькую рецессию, это будет тяжелая рецессия. Но это не Великая депрессия. Великая депрессия была коллективным самоубийством экономическим, и связано было с большими протекционистскими войнами. В нашем случае есть надежда, что все-таки закрытие заводов, все-таки лидеры двадцатки удержатся на минимальных протекционистских мерах, и не разнесут мировую торговлю, как это произошло в начале 30 годов во время Великой депрессии. И шанс на это есть при всем том, что им это будет очень трудно. Одни дебаты в американском конгрессе показывают, что президент Обама стоит за нормальное принятие решений.
Игорь Яковенко: Леонид Маркович, смотрите, парадоксально получается: коммунистический Китай в данном случае оказывается более либеральным, потому что он уже фактически публично отказался от лозунга «покупаем только китайское». А более демократические страны здесь оказываются более сложно устроены. Если я правильно понял, прогноз Леонида Григорьева - это все-таки в большей степени преодоление этого противоречия за счет глобализации политики.
Леонид Григорьев: Нет, два слова про Китай, и закончу с этим. Я считаю, что просто будем, мы не можем говорить «да» или «нет» - это не тот случай, когда ноль - один. Я считаю, что протекционизм пошел, возможно, пойдет достаточно умеренно, не вызовет взаимных агрессией, контратак и так далее, возможно удастся проскочить в мягком протекционизме. Что касается Китая, это несправедливо, по существу занижен курс юаня, занижен государственным образом серьезно. Они страна с огромным экспортом, с огромным положительным торговым сальдо. Для них заявление, что они будут покупать отовсюду, это красивое заявление, но оно не играет такой существенной роли. Им важно, чтобы никто не сказал, не покупайте китайское. Поэтому для них красиво, но это не существенно экономически.
Игорь Яковенко: Спасибо, Леонид Маркович. Андрей, у меня к вам вопрос: ваше ощущение, все-таки противоречия между глобальностью экономики и национальностью политики, в какую сторону будет разрешаться - за счет глобализации политики или регионализации экономики? Потому что это вопрос один из центральных.
Андрей Райчев: Это не выбор. Вы сказали два возможных выхода. Но к первому будут стремиться, а на второй скатятся, если до первого не дойдут. Может развалиться мировая экономическая система, это приведет к чудовищным катаклизмам, в том числе политическим, а может и не произойти. Однако я пессимист, потому что, на мой взгляд, требуется нечто вроде министерства финансов мира, то есть это означает, что страны должны, как в Европе потеряли право печатать деньги сами, вот все страны мира или основные страны мира должны потерять это право. Должна возникнуть общемировая валюта, допустим, евро-доллар-юань. Если такого не возникнет, кризис нас выбросит в первый вариант развала экономики со всеми проистекающими очень тяжелыми последствиями. Однако, я не вижу ни в одной стране все еще понимания, насколько глубинной должна быть реформа мировой финансовой системы. Никто из политиков даже не заикнулся об этом, не смеют. Все, что они рассказывают своим избирателям, я говорю о демократических странах, своим избирателям рассказывают, как они этих избирателей избавят. Этого не может быть, этого не произойдет.
Игорь Яковенко: Я хотел бы поблагодарить наших экспертов. Я думаю, мы вернемся к этой теме может быть в таком же составе через пару месяцев, потому что на самом деле жизнь очень сильно корректирует прогнозы. Одно из этих фундаментальных противоречий между глобальностью экономики и региональностью политики, оно на самом деле в той или иной степени получает сейчас развитие. Потому что буквально только что Джордж Сорос высказал идею о необходимости создания новых денег, появляются и другие идеи. Как это противоречие будет реализовано, я думаю, мы в той или иной степени, не в черно-белом варианте, но так или иначе будем видеть уже в этом году.
Выработать приоритеты.
Остановить свободное падение спроса.
Починить финансовые системы.
Избежать протекционизма и ложного сочувствия.
Создать более эффективное и легитимное международное экономическое страхование, речь идет о Международном валютном фонде.
Провести реформу всей глобальной финансовой системы.
Немалые задачи ставит экономист ФТ. Как сейчас реагируют страны на кризис и какова его география. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сегодня у нас на связи Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов и болгарский социолог, руководитель болгарского Гэллоп Интернэшнл Андрей Райчев. Есть ли какой-то адекватный измеритель глубины кризиса в разных странах? И второй вопрос: какие факторы влияют на глубину кризиса, можно ли привести примеры, когда объективно структура национальных экономик страны должна быть уязвима, а благодаря умной антикризисной политики правительства удается скомпенсировать эти проблемы?
Леонид Григорьев: Объективная мера кризиса в период острой фазы - это падение промышленного производства. Следующая мера, по которой пойдет, обычно меряют ВВП, но это неточно, следующая мера - капиталовложения и, главное, безработица. Чем длиннее кризис, чем он тяжелее, тем в большей степени безработица будет мерой, поскольку она будет создавать социальное напряжение в обществе. И в этом плане важна разница между глубиной кризиса и его восприятием, тяжестью перенесения прежде всего людьми и как семьями, и как избирателями, и как менеджерами. Валюта не является в буквальном смысле показателем, потому что российская валюта колеблется с ценами на нефть и целым рядом других обстоятельств, а юань фиксирован государством и им защищен. Японцы бы сейчас с удовольствием обрушили бы свою валюту, у них не получается по другим причинам. Доллар рос в условиях кризиса еще по четвертым причинам. Поэтому с валютой мы не разберемся.
На самом деле период распространения острого кризиса связан с передачей его из страны в страну, с тем, что снижение производства, спроса, доходов и нового снижения спроса и доходов, ее пока установить не удалось. Мы находимся в середине кризиса. У нас параллельно идет финансовый кризис, который очень необычный, обычно начинается промышленная рецессия с банкротства биржевого кризиса, в этот раз у нас финансовый кризис предшествовал промышленной рецессии. Сейчас мы имеем второй удар финансового кризиса, уже нормальный циклический элемент. И в этой ситуации мы, конечно, не успеваем ни с какими антикризисными мерами.
Правительства сумели сделать в мире две удачных вещи более-менее повсеместно, кроме Исландии, еще каких-то мест. Они предотвратили набеги на банки, нет массовых банкротств банков и нет набега вкладчиков, поскольку введены страховки. Это удача всех правительств, в том числе и российского, которое сделало это более тихо и тем самым сократило мучения.
Второй момент – это влияние на спрос, на собственно промышленную рецессию. Пока и меры российские только-только начинаются, и сделано немного. Пакет Обамы в США просто в силу процедурно-финансовых вопросов вообще серьезно окажет влияние к концу 9 года, в 10, вообще не успевает. Мы пока имеем мировую рецессию с лета 2008 года, примерно на год, четыре-пять кварталов она идет как чистый эксперимент без большого сопротивления со стороны правительства. Поэтому мерить антикризисные меры, их успех будут историки. Ведь для большинства людей программа Рузвельта была успехом, а историки, те, кто всерьез этим занимался, считают, что она не получилась.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к Андрею Райчеву: восприятие кризиса, с вашей точки зрения, как различается в разных странах и от чего это зависит?
Андрей Райчев: Тут как раз никакой особой разницы нет, потому что все держатся за голову и никто не понимает, что происходит. Однако на ваш вопрос, более существенно, на какие части кризис делит мир, есть два критерия. По одному это уже пошло, по другому пойдет скоро. Первый критерий – это деление на бедных и богатых. Кризис, конечно, затрагивает всех, но начинается в богатых странах, является следствием определенной ситуации в богатых странах, но, к сожалению, сказываться будет неодинаково и скорее скажется на бедных, чем на богатых просто в силу того, что экономики развивающихся стран держатся на инвесторах, на инвестициях. Все это кончается, мы это видим даже простым взглядом, уже и в маленьких экономиках это будет гораздо хуже, чем в центральных, хотя не началось там. И тут дело не в том, что эта волна докатится до них, до них не докатится волна, на них скажется то, что деньги начинают централизоваться. Франция начинает собирать свои деньги, в результате все закрывают замок. Вот это и произошло вчера в Европе. Это имеет политические последствия. Значит, первый критерий - бедные и богатые, началось с богатых, конечно, с богатых, на бедных странах скажется гораздо хуже.
Если кто-либо является исключением, это тот, у которого собственные доходы из-под земли, то есть нефть, металлы и так далее, хотя, конечно, они тоже будут страдать, но все-таки имеют некоторую самостоятельность. Это инвестор – сам Господь Бог.
Второй критерий, по которому страны делятся – это политические режимы. Сложные демократические режимы и строгие тоталитарные или полутоталитарные режимы. Еще неясно, кто справится легче. И, конечно, самым тяжелым казусом будет объединенная Европа. Потому что Европа подходит к моменту, когда она должна доказать проект не в смысле, что все мы желаем друг другу счастья и не будем драться, а должна показать, является ли она единой в ситуации, когда за твой счет кто-то должен каким-то образом выходить из кризиса. Вот это неизвестно, и это может сказаться на Европе очень тяжело.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Вы затронули, на мой взгляд, одну из центральных проблем кризиса – это фундаментальные противоречия между глобальностью экономики и национальностью политики. По сути дела это противоречие внутри каждого человека. Человек как потребитель интернационален, а как избиратель он национален. К чему мы сейчас ближе? Потому что это противоречие может решиться двумя основными путями: либо все-таки экономики станут в большей степени региональными, либо произойдет глобализация политики. Пока, судя по поведению членов, участников двадцати, второй вариант в большей степени реализуется. Договорившись о том, что будет все-таки борьба с протекционизмом, все, разъехавшись по своим национальным квартирам, посмотрели на своих избирателей и стали нарушать договоренности. Вот с вашей точки зрения, какой вариант, я сейчас обращаюсь к Леониду Марковичу, какой вариант разрешения противоречий между глобальной экономикой и национальными политиками в большей степени реалистичен?
Леонид Григорьев: Во-первых, я согласен с оценкой коллеги измерения кризиса социального. Ваш вопрос совершенно корректен, я согласен с вашим замечанием, что пообещали одно, стали делать другое. Единственное, что кризис в развитых странах, в частности, в США самый тяжелый в послевоенный период, у них несколько недель было после нового года нулевое производство автомобилей, тогда как обычно производилось четверть миллиона в неделю. И в этом плане мы уже проскочили шанс на маленькую рецессию, это будет тяжелая рецессия. Но это не Великая депрессия. Великая депрессия была коллективным самоубийством экономическим, и связано было с большими протекционистскими войнами. В нашем случае есть надежда, что все-таки закрытие заводов, все-таки лидеры двадцатки удержатся на минимальных протекционистских мерах, и не разнесут мировую торговлю, как это произошло в начале 30 годов во время Великой депрессии. И шанс на это есть при всем том, что им это будет очень трудно. Одни дебаты в американском конгрессе показывают, что президент Обама стоит за нормальное принятие решений.
Игорь Яковенко: Леонид Маркович, смотрите, парадоксально получается: коммунистический Китай в данном случае оказывается более либеральным, потому что он уже фактически публично отказался от лозунга «покупаем только китайское». А более демократические страны здесь оказываются более сложно устроены. Если я правильно понял, прогноз Леонида Григорьева - это все-таки в большей степени преодоление этого противоречия за счет глобализации политики.
Леонид Григорьев: Нет, два слова про Китай, и закончу с этим. Я считаю, что просто будем, мы не можем говорить «да» или «нет» - это не тот случай, когда ноль - один. Я считаю, что протекционизм пошел, возможно, пойдет достаточно умеренно, не вызовет взаимных агрессией, контратак и так далее, возможно удастся проскочить в мягком протекционизме. Что касается Китая, это несправедливо, по существу занижен курс юаня, занижен государственным образом серьезно. Они страна с огромным экспортом, с огромным положительным торговым сальдо. Для них заявление, что они будут покупать отовсюду, это красивое заявление, но оно не играет такой существенной роли. Им важно, чтобы никто не сказал, не покупайте китайское. Поэтому для них красиво, но это не существенно экономически.
Игорь Яковенко: Спасибо, Леонид Маркович. Андрей, у меня к вам вопрос: ваше ощущение, все-таки противоречия между глобальностью экономики и национальностью политики, в какую сторону будет разрешаться - за счет глобализации политики или регионализации экономики? Потому что это вопрос один из центральных.
Андрей Райчев: Это не выбор. Вы сказали два возможных выхода. Но к первому будут стремиться, а на второй скатятся, если до первого не дойдут. Может развалиться мировая экономическая система, это приведет к чудовищным катаклизмам, в том числе политическим, а может и не произойти. Однако я пессимист, потому что, на мой взгляд, требуется нечто вроде министерства финансов мира, то есть это означает, что страны должны, как в Европе потеряли право печатать деньги сами, вот все страны мира или основные страны мира должны потерять это право. Должна возникнуть общемировая валюта, допустим, евро-доллар-юань. Если такого не возникнет, кризис нас выбросит в первый вариант развала экономики со всеми проистекающими очень тяжелыми последствиями. Однако, я не вижу ни в одной стране все еще понимания, насколько глубинной должна быть реформа мировой финансовой системы. Никто из политиков даже не заикнулся об этом, не смеют. Все, что они рассказывают своим избирателям, я говорю о демократических странах, своим избирателям рассказывают, как они этих избирателей избавят. Этого не может быть, этого не произойдет.
Игорь Яковенко: Я хотел бы поблагодарить наших экспертов. Я думаю, мы вернемся к этой теме может быть в таком же составе через пару месяцев, потому что на самом деле жизнь очень сильно корректирует прогнозы. Одно из этих фундаментальных противоречий между глобальностью экономики и региональностью политики, оно на самом деле в той или иной степени получает сейчас развитие. Потому что буквально только что Джордж Сорос высказал идею о необходимости создания новых денег, появляются и другие идеи. Как это противоречие будет реализовано, я думаю, мы в той или иной степени, не в черно-белом варианте, но так или иначе будем видеть уже в этом году.
