Ирина Лагунина: Мы вновь вернемся в этом выпуске к разговору об оппозиционных движениях в Белоруссии. Как мы рассказывали в прошлом выпуске программы, в рядах оппозиции наметился серьезный раскол. Представители различных оппозиционных сил приняли решение войти в общественно-консультативный совет, созданный около месяца назад при администрации президента. Те оппозиционеры, которые выступают против всяких контактов с властью, уже оценили решение о сотрудничестве как коллаборационизм. Сегодня – о движении, которое уже не раз пыталось повлиять на власть, участвуя в выборах. Я передаю микрофон Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: В Белоруссии в 2006 году началось и все это время продолжается и крепнет движение «За свободу» во главе с Александром Милинкевичем, который на президентских выборах 2006 года был кандидатом на президентский пост от всей белорусской оппозиции. Основные цели этого движения - содействие демократическим достижениям общечеловеческих стандартов в области прав человека. О движении «За свободу» расскажет Александр Логвинец, помощник Александра Милинкевича по внутренней и внешней политике. Прежде всего, Александр, как давно вы работаете с Милинкевичем?
Александр Логвинец: С января 2007 года. До этого я был преподавателем политологии в университете, который был закрыт, Европейском гуманитарном университете. Я там продолжаю преподавать, но пока только один курс. Кроме этого я был кандидатом в депутаты в 2004 году, баллотировался в 2007 на местные выборы в минский городской совет, и в 2008 году я тоже начинал избирательную кампанию, хотя меня не зарегистрировали. По сути по надуманным причинам - техническая ошибка была. И я не был зарегистрирован как кандидат в депутаты, но в любом случае на местном уровне я продолжаю действовать.
Людмила Алексеева: Есть ли какая-то программа действий у Милинкевича и движения «За свободу» в случае победы на свободных демократических выборах в Белоруссии, что дальше делать?
Александр Логвинец: Мы выступаем за то, чтобы наша власть была подконтрольная и чтобы эта власть способствовала дальнейшему развитию гражданских инициатив и всячески содействовала развитию независимости и свободы как для страны, так и для граждан.
Людмила Алексеева: А есть у Милинкевича какая-то экономическая программа?
Александр Логвинец: Экономическая программа - это программа приватизации, программа либеральных реформ с защитой наиболее слабо защищенных категорий граждан, чтобы создать условия для активных и предприимчивых граждан прежде всего Белоруссии, создание стабильной юридической базы, поскольку у нас, как говорят, закон, что дышло, как повернул, так и вышло. На сегодняшний день бизнес находится в очень сложных условиях, можно сказать, что он весь подконтролен государству. Люди, которые занимают активную гражданскую позицию, либо ее высказывают, они не могут заниматься бизнесом, поскольку это будет означать конец их бизнеса. У нас государство контролирует около 80% собственности, производства в стране. Мы считаем, что самое главное, чтобы люди имели собственность и могли сами работать, и приватизация в данном случае неизбежна. Приватизация должна проходить прозрачно, что сегодня не происходит в Белоруссии. В прошлом году был приватизирован и продан мобильный оператор, где государство имело большинство акций. Акции, которые были проданы или буду проданы «Газпрому», они были проданы в очень непрозрачной обстановке, и общество, гражданское общество не имеет никакой информации относительно того, каковы были обстоятельства сделки и какие условия сделки.
В 2006 году Александр Милинкевич проводил свою кампанию под тремя лозунгами: это свобода, правда, справедливость. Свобода - это возможность для людей реализовываться, правда - это когда власть не врет, как она это делает в Белоруссии, когда будет возможность для альтернативных средств информации предоставлять информацию, чтобы существовало нормальное публичное пространство. И справедливость - это когда власть избегает ситуации большого разрыва в доходах между разными категориями граждан. У нас по сути сегодня построен государственный монополистический капитализм и возможностей для защиты своих прав особенно для людей, которых переводят на краткосрочные контракты, очень мало.
Людмила Алексеева: Движение «За свободу» сотрудничает с другими организациями гражданского общества или они все в него входят?
Александр Логвинец: Это очень широкое движение, которое имеет такую амбицию объединить самые различные гражданские инициативы. Невозможно сегодня сказать, что мы объединяем все гражданские инициативы, которые существуют в Белоруссии. Принцип построения нашей организации – это принцип горизонтальный, а не вертикальный. То есть мы готовы поддерживать любые инициативы граждан, либо групп граждан, которые отстаивают свои права. Мы готовы им представить свою юридическую помощь, мы готовы при необходимости помогать организационно. Александр Милинкевич сегодня это политик в Белоруссии, может быть можно его сравнить с Лукашенко, хотя в последнее время Лукашенко так часто не ездит по стране, как Александр Милинкевич. Вот мы организуем эти встречи не только для того, чтобы он встречался, а для того, чтобы решать, озвучивать и пробовать находить пути решения конкретных местных проблем у людей. Конечная цель вообще для нас - это самоорганизация граждан. Ответственные граждане, которые знают о своих правах и готовы их защищать. То есть это движение, которое создано как долгосрочная структура, направленная на оживление белорусского общества.
Мы как широкое гражданское движение, конечно, имеем и политический компонент. Тем более что одна из наших целей - это добиться проведения в нашей стране свободных, открытых, демократических выборов - это одно из условий демократизации. Понятно, что сегодня сложно ожидать, что власти в политической сфере будут делать шаги нам навстречу. Но мы хотим информировать наших граждан и о том, что выборы могут помочь решить те проблемы, которые существуют, поскольку выборы приведут к смене власти. Если они проводятся транспарентно и справедливо, они позволяют корректировать действия властей, поскольку они позволяют более широкую гражданскую дискуссию.
Людмила Алексеева: Вы говорите, что бизнес в основном подконтролен государству. Это означает, что у вашего движения большие проблемы со средствами. Кто же вас поддерживает?
Александр Логвинец: Сложно находить внутренние источники финансирования для наших проектов, для наших действий, поскольку любой бизнесмен, который это сделает - это будет самоубийство. Почему много делается на волонтерской основе. В политике есть вещи, которые делаются бесплатно, и это то, что двигает дальше людей. Если мы не в состоянии создать доверие людей, которые вокруг нас, активистов, и действовать совместно для достижения общей цели, то это означает, что мы не должны в принципе претендовать на хоть какую-то власть, влияние в этом обществе. Режим не поддерживается большинством граждан нашей страны, но в то же время, к большому сожалению, мы тоже не имеем поддержку большинства граждан, то есть апатия очень большая в обществе.
Можно сказать, что общество разделено на три части: примерно четверть поддерживает нас, столько же поддерживает нынешний режим и остальные люди, которые не интересуются, либо замыкаются в себе. Для нас самый большой вызов - это 50% плюс один, когда мы будем чувствовать, что мы имеем поддержку такого количества наших сограждан, то это чувство внутренней легитимности позволит гораздо больше чего достичь и в политической сфере.
Людмила Алексеева: Вы проводили социологические исследования, чтобы понять, кто вас поддерживает, скажем, предприниматели или государственные служащие, молодежь или пожилая часть населения, образованные или необразованные люди?
Александр Логвинец: Я могу сказать, что да, люди, которые помоложе, более образованные, которые не связаны с государством, они более охотно нас поддерживают. Наша страна расколота и часто бывает, что раскол по политическим и идеологическим мотивам происходит внутри семьи. И невозможно определить, что есть семья рабочих, которая будет однозначно поддерживать режим, либо семья интеллигенции, которая однозначно будет высказываться против.
Людмила Алексеева: Как вы расцениваете жесты Лукашенко в сторону Запада?
Александр Логвинец: Есть определенные изменения. Тот факт, что сегодня нет международно признанных политических заключенных в Белоруссии, что 8 человек было освобождено досрочно из тюрем, они сидели по явно политическим обвинениям и вследствие очень пристрастных решений белорусских судов, то это означает, что определенные шаги были сделаны. Опять же в сфере средств массовой информации вернулись к государственной системе подписки, где независимые газеты, можно на них подписываться, покупать более-менее свободно в киосках. Опять же то, что касается определенных послаблений в отношении общественных организаций. Мы очень надеемся, что регистрация движения «За свободу» - это только первая ласточка. Я знаю, что многие организации в Белоруссии, которые были запрещены, они будут пробовать опять регистрироваться. Мы прекрасно понимаем, что сегодня у нас есть шанс, который мы можем использовать, можем не использовать. И только благодаря нашим активным действиям мы сможем отвоевывать по кусочку вот этой большей свободы. Белорусская история была такова, что сразу и все нам никогда не приходило. Нужно прилагать очень большие усилия.
Людмила Алексеева: В Белоруссии в 2006 году началось и все это время продолжается и крепнет движение «За свободу» во главе с Александром Милинкевичем, который на президентских выборах 2006 года был кандидатом на президентский пост от всей белорусской оппозиции. Основные цели этого движения - содействие демократическим достижениям общечеловеческих стандартов в области прав человека. О движении «За свободу» расскажет Александр Логвинец, помощник Александра Милинкевича по внутренней и внешней политике. Прежде всего, Александр, как давно вы работаете с Милинкевичем?
Александр Логвинец: С января 2007 года. До этого я был преподавателем политологии в университете, который был закрыт, Европейском гуманитарном университете. Я там продолжаю преподавать, но пока только один курс. Кроме этого я был кандидатом в депутаты в 2004 году, баллотировался в 2007 на местные выборы в минский городской совет, и в 2008 году я тоже начинал избирательную кампанию, хотя меня не зарегистрировали. По сути по надуманным причинам - техническая ошибка была. И я не был зарегистрирован как кандидат в депутаты, но в любом случае на местном уровне я продолжаю действовать.
Людмила Алексеева: Есть ли какая-то программа действий у Милинкевича и движения «За свободу» в случае победы на свободных демократических выборах в Белоруссии, что дальше делать?
Александр Логвинец: Мы выступаем за то, чтобы наша власть была подконтрольная и чтобы эта власть способствовала дальнейшему развитию гражданских инициатив и всячески содействовала развитию независимости и свободы как для страны, так и для граждан.
Людмила Алексеева: А есть у Милинкевича какая-то экономическая программа?
Александр Логвинец: Экономическая программа - это программа приватизации, программа либеральных реформ с защитой наиболее слабо защищенных категорий граждан, чтобы создать условия для активных и предприимчивых граждан прежде всего Белоруссии, создание стабильной юридической базы, поскольку у нас, как говорят, закон, что дышло, как повернул, так и вышло. На сегодняшний день бизнес находится в очень сложных условиях, можно сказать, что он весь подконтролен государству. Люди, которые занимают активную гражданскую позицию, либо ее высказывают, они не могут заниматься бизнесом, поскольку это будет означать конец их бизнеса. У нас государство контролирует около 80% собственности, производства в стране. Мы считаем, что самое главное, чтобы люди имели собственность и могли сами работать, и приватизация в данном случае неизбежна. Приватизация должна проходить прозрачно, что сегодня не происходит в Белоруссии. В прошлом году был приватизирован и продан мобильный оператор, где государство имело большинство акций. Акции, которые были проданы или буду проданы «Газпрому», они были проданы в очень непрозрачной обстановке, и общество, гражданское общество не имеет никакой информации относительно того, каковы были обстоятельства сделки и какие условия сделки.
В 2006 году Александр Милинкевич проводил свою кампанию под тремя лозунгами: это свобода, правда, справедливость. Свобода - это возможность для людей реализовываться, правда - это когда власть не врет, как она это делает в Белоруссии, когда будет возможность для альтернативных средств информации предоставлять информацию, чтобы существовало нормальное публичное пространство. И справедливость - это когда власть избегает ситуации большого разрыва в доходах между разными категориями граждан. У нас по сути сегодня построен государственный монополистический капитализм и возможностей для защиты своих прав особенно для людей, которых переводят на краткосрочные контракты, очень мало.
Людмила Алексеева: Движение «За свободу» сотрудничает с другими организациями гражданского общества или они все в него входят?
Александр Логвинец: Это очень широкое движение, которое имеет такую амбицию объединить самые различные гражданские инициативы. Невозможно сегодня сказать, что мы объединяем все гражданские инициативы, которые существуют в Белоруссии. Принцип построения нашей организации – это принцип горизонтальный, а не вертикальный. То есть мы готовы поддерживать любые инициативы граждан, либо групп граждан, которые отстаивают свои права. Мы готовы им представить свою юридическую помощь, мы готовы при необходимости помогать организационно. Александр Милинкевич сегодня это политик в Белоруссии, может быть можно его сравнить с Лукашенко, хотя в последнее время Лукашенко так часто не ездит по стране, как Александр Милинкевич. Вот мы организуем эти встречи не только для того, чтобы он встречался, а для того, чтобы решать, озвучивать и пробовать находить пути решения конкретных местных проблем у людей. Конечная цель вообще для нас - это самоорганизация граждан. Ответственные граждане, которые знают о своих правах и готовы их защищать. То есть это движение, которое создано как долгосрочная структура, направленная на оживление белорусского общества.
Мы как широкое гражданское движение, конечно, имеем и политический компонент. Тем более что одна из наших целей - это добиться проведения в нашей стране свободных, открытых, демократических выборов - это одно из условий демократизации. Понятно, что сегодня сложно ожидать, что власти в политической сфере будут делать шаги нам навстречу. Но мы хотим информировать наших граждан и о том, что выборы могут помочь решить те проблемы, которые существуют, поскольку выборы приведут к смене власти. Если они проводятся транспарентно и справедливо, они позволяют корректировать действия властей, поскольку они позволяют более широкую гражданскую дискуссию.
Людмила Алексеева: Вы говорите, что бизнес в основном подконтролен государству. Это означает, что у вашего движения большие проблемы со средствами. Кто же вас поддерживает?
Александр Логвинец: Сложно находить внутренние источники финансирования для наших проектов, для наших действий, поскольку любой бизнесмен, который это сделает - это будет самоубийство. Почему много делается на волонтерской основе. В политике есть вещи, которые делаются бесплатно, и это то, что двигает дальше людей. Если мы не в состоянии создать доверие людей, которые вокруг нас, активистов, и действовать совместно для достижения общей цели, то это означает, что мы не должны в принципе претендовать на хоть какую-то власть, влияние в этом обществе. Режим не поддерживается большинством граждан нашей страны, но в то же время, к большому сожалению, мы тоже не имеем поддержку большинства граждан, то есть апатия очень большая в обществе.
Можно сказать, что общество разделено на три части: примерно четверть поддерживает нас, столько же поддерживает нынешний режим и остальные люди, которые не интересуются, либо замыкаются в себе. Для нас самый большой вызов - это 50% плюс один, когда мы будем чувствовать, что мы имеем поддержку такого количества наших сограждан, то это чувство внутренней легитимности позволит гораздо больше чего достичь и в политической сфере.
Людмила Алексеева: Вы проводили социологические исследования, чтобы понять, кто вас поддерживает, скажем, предприниматели или государственные служащие, молодежь или пожилая часть населения, образованные или необразованные люди?
Александр Логвинец: Я могу сказать, что да, люди, которые помоложе, более образованные, которые не связаны с государством, они более охотно нас поддерживают. Наша страна расколота и часто бывает, что раскол по политическим и идеологическим мотивам происходит внутри семьи. И невозможно определить, что есть семья рабочих, которая будет однозначно поддерживать режим, либо семья интеллигенции, которая однозначно будет высказываться против.
Людмила Алексеева: Как вы расцениваете жесты Лукашенко в сторону Запада?
Александр Логвинец: Есть определенные изменения. Тот факт, что сегодня нет международно признанных политических заключенных в Белоруссии, что 8 человек было освобождено досрочно из тюрем, они сидели по явно политическим обвинениям и вследствие очень пристрастных решений белорусских судов, то это означает, что определенные шаги были сделаны. Опять же в сфере средств массовой информации вернулись к государственной системе подписки, где независимые газеты, можно на них подписываться, покупать более-менее свободно в киосках. Опять же то, что касается определенных послаблений в отношении общественных организаций. Мы очень надеемся, что регистрация движения «За свободу» - это только первая ласточка. Я знаю, что многие организации в Белоруссии, которые были запрещены, они будут пробовать опять регистрироваться. Мы прекрасно понимаем, что сегодня у нас есть шанс, который мы можем использовать, можем не использовать. И только благодаря нашим активным действиям мы сможем отвоевывать по кусочку вот этой большей свободы. Белорусская история была такова, что сразу и все нам никогда не приходило. Нужно прилагать очень большие усилия.
