Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации сейчас широко обсуждается вопрос о том, сумеет ли российская власть сохранить нынешнее политическое устройство в стране на фоне экономического кризиса или она должна будет решиться на некие либеральные политические перемены. И этот вопрос сразу вызывает другие вопросы: к каким последствиям для страны могут привести упрямые попытки политических элит сохранить статус-кво и не допустить перемен? Некоторые политические аналитики, такие как Александр Осовцов на страницах «Ежедневного журнала» (я позже процитирую), допускают возможность установления в стране террористической диктатуры. С другой стороны, эксперты пытаются найти ответ на другой вопрос: какие политические перемены позволят властям более-менее безболезненно вывести страну из экономического кризиса?
Короче говоря, тема нашей передачи сегодня такая: «Кризис: авторитарная адаптация или политические перемены?». Именно так названа статья профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимира Гельмана, опубликованная на страницах интернет-издания «Фонтанка.ru». Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев и профессор, исполнительный директор Центра изучения модернизации Европейского университета Санкт-Петербурга Владимир Гельман.
Владимир, давайте начнем с вашей статьи. Она озаглавлена, как я уже сообщил, «Кризис: авторитарная адаптация или политические перемены?». Расшифруйте, пожалуйста, что вы понимаете, во-первых, под авторитарной адаптацией и под политическими переменами. И вообще, в чем смысл и в чем суть вашей статьи?
Владимир Гельман: Тот глобальный кризис, который переживают сейчас все страны мира, он совершенно по-разному отражается на странах с демократическим и с авторитарным устройством. Мы видим, что в демократиях в ходе кризиса происходит смена правительств. Те правительства, которые зарекомендовали себя неудачными, начиная от Исландии и заканчивая Латвией, уходят в отставку, их меняют новые премьер-министры. В Америке появляется новый президент. И они пытаются выйти из кризиса, вывести свои страны. Но при этом страны меняются сами.
А что происходит в России? Ну и не только в России, конечно. Власти пытаются и ставят это главой своей целью в условиях кризиса любой ценой сохранить нынешнее положение дел. И например, та политика, которую проводят сейчас российские власти, она направлена на косметические изменения фасада политической системы. Ну, например, партиям, которые получат меньше 7 процентов на очередных выборах в Государственную Думу, будут дарованы по одному-два места. Например, объявлено, что есть некоторый кадровый резерв президента, из которого кого-то куда-то, может быть, назначат как квалифицированных управленцев. Но в то же время не ставится вопрос о том, что сама политическая система страны, она препятствует успешному выходу из кризиса. Вот, на мой взгляд, это принципиальная ошибка, которая способна привести на фоне усугубления кризиса, а он, судя по всему, будет долгим и глубоким, к тому, что будет обостряться борьба политических элит. И в отличие от демократических стран, где эта борьба происходит на выборах, идет борьба за голоса избирателей, у нас эта борьба может приобрести гораздо более драматический характер, как, кстати, уже было в советской истории. Борьба элит проходила всегда. И тут были и репрессии в сталинские времена, и «дворцовые перевороты» во времена Хрущева и Брежнева. И наконец, в конце советского периода, когда борьба элит закончилась распадом Советского Союза.
С моей точки зрения, попытки сохранить нынешнее положение дел неизменным, и более того, это является главной целью деятельности наших властей, они лишь усугубляют эту проблему. И я не исключаю, что через какое-то время это просто приведет к значительным потрясениям в жизни нашей страны.
Виктор Резунков: Владимир, вот вы, в частности, пишете: «Нарастание конкуренции элит при сохранении в России нынешнего институционального устройства может иметь далеко идущие последствия. Весьма вероятно, что сохранение нынешнего политического устройства приведет к тому, что через полгода экономического спада немалая часть российских чиновников и бизнесменов вслед за Михаилом Ходорковским начнет освоение в местах не столь отдаленных профессии швеи-мотористки, проиграв борьбу за выживание конкурирующим группировкам». Действительно ли вы допускаете такую возможность?
Владимир Гельман: Понимаете, кто-то должен быть назначен виноватым, это совершенно очевидная вещь. Нельзя списать все происходящее в стране только на то, что где-то там в Америке что-то неправильное случилось. А кто будет виноватым? Ну, очевидно, виноватыми можно очень легко назначить крупных банкиров, предпринимателей, которые, действительно, пытаются использовать экономическую ситуацию в целях своего обогащения. Ну, вообще-то, это нормально, это везде происходит. И конечно, крупных правительственных чиновников, которых тоже легко обвинить в разного рода злоупотреблениях.
Ведь как решалась проблема, скажем, конкуренции между элитами в эпоху Путина. Каждого влиятельного чиновника, каждого влиятельного бизнесмена сажали к какому-то кранику, и кто-то качал деньги из «Газпрома», кто-то – из «Роснефти», кто-то еще откуда-то. И все было хорошо, пока на нас лились нефтедоллары. А как только этот поток начал иссякать, цены на нефть упали, естественно, борьба за сужающиеся ресурсы обостряется. И кто выиграет в этой борьбе, а кто проиграет, конечно, судить очень тяжело пока. Но то, что проигравшие в этой борьбе будут, сомневаться не приходится.
Виктор Резунков: Валерий, мне интересно, как вы можете прокомментировать статью Владимира Гельмана.
Валерий Береснев: Я бы хотел заметить, что в России, по-моему, еще ни разу конкуренция элит не заканчивалась демократическими выборами. И это очень опасный прецедент исторический. Вернее, отсутствие прецедента, который, может быть, еще удастся создать, но надежд на это, исходя из нынешней ситуации, наверное, еще меньше, чем в начале ХХ века, когда в России были другие силы, был другой образованный класс, была другая одаренность, другой уровень. А сейчас получается так, что мы входим в некое новое спиральное кольцо, если история развивается по спирали, которое нас по этой достаточно проторенной дорожке, уже протоптанным путем ведет к новому 1917 году. И я думаю, что вот сейчас какой-то общей задачей, в том числе и, наверное, элит, находящихся у власти (или находящихся при власти), является не делить оставшееся «бабло» или не гадать на крови (пользуясь терминологией Колесникова, который разделил нынешние элиты на «партию бабла» и «партию крови»), а все-таки попытаться, действительно, сообща, если они хоть какое-то отношение имеют к этой стране, усидеть в этой лодке, не раскачивая ее и не обвиняя других, которые пытаются тоже как-то удержать равновесие, всего лишь пытаются удержать равновесие, в попытке раскачать эту лодку.
То есть необходимо попытаться сделать так, чтобы новый 1917 год не наступил, вернее, чтобы он прошел под другой звездой. Чтобы мы прошли это новое спиральное кольцо на каком-то качественно новом уровне. И вот сейчас кризис дает, наверное, для этого шанс. Он неспроста появился. Потому что я не думаю, что все было настолько так хорошо до кризиса. То есть мы знаем, что многие регионы, большинство российских регионов топтались где-то у черты бедности. И основной российский класс – это нищета. То есть у нас классовой структуры как таковой не сформировано. Сейчас это только лишь стало более явственным. То есть все слабые стороны этой модели, они просто более ясно проступили. И мы сейчас видим, как этот глиняный колосс, он, в общем-то, не просто падает на бок, а вот он ветшает на глазах, старится на глазах, как в какой-то дурной российской сказке. И надо что-то с этим делать, действительно.
Виктор Резунков: Владимир, буквально сегодня все информационные агентства России сообщили о том, что заявил на Красноярском экономическом форуме помощник президента Российской Федерации Аркадий Дворкович. Он сказал (дословно цитирую): «Готовность как власти, так и общества прожить длительный период в кризисе очень низкая». То есть, по сути, он заявил, что государственная власть недостаточно готова к преодолению финансового кризиса, как комментируют агентства. Это что, по вашему мнению, власть полностью расписалась в том, что она не может ничего сделать? Или как это понимать?
Владимир Гельман: Дело в том, что чем дольше по времени кризис, тем, естественно, более серьезные проблемы испытывают и политические элиты, и общество в целом. Проще говоря, если бы Россия пережила какой-то моментальный шок, ну, подобный кризису августа 1998 года, то даже глубокий кризис было бы преодолеть легче, чем ситуацию, когда вот такой промышленный спад глубокий и нарастание безработицы будут продолжаться долго. А большинство аналитиков согласны с тем, что, как минимум, текущий и следующий год для нашей страны пройдет под знаком кризиса. И я думаю, что будет снижаться и доверие граждан по отношению к властям. Да, его уровень на сегодняшний день, судя по массовым опросам, пока еще остается высоким, но плавно, очень медленно он все-таки снижается. И если эта ситуация продлится еще полгода-год, то восстановить уровень доверия властям будет крайне тяжело. И конечно, как я уже говорил, конфликты в такой ситуации, чем дольше длится кризис, тем больше они будут нарастать.
Виктор Резунков: Владимир, а вы согласны с Валерием в том плане, что уже ситуация такая тревожная, что можно говорить о некой форме 1917 года, образно говоря?
Владимир Гельман: Нет, конечно, на сегодняшний день пока еще таких признаков напряженности нет. Тем не менее, существуют реальные проблемы, связанные с тем, что доходы падают, безработица растет. И не видно, чтобы государство в лице правящего класса было бы способно найти... не просто найти какие-то решения, ну, понятно, кризис глобальный, и решения везде ищут, и у нас ищут, и за границей ищут, но найти какой-то способ разрешить противоречия. Наоборот, эти противоречия усугубляются. Вот посмотрите, что происходит. Пытаясь поддержать отечественный автопром, власти ввели тарифы на импорт автомобилей, ну, чем вызвали вполне резонный протест у автодилеров на Дальнем Востоке, которые, естественно, тут же поставили политические лозунги в повестку дня. И такие ситуации будут продолжаться, чем дальше, тем больше. Потому что нельзя найти какое-то одно решение, которое бы устраивало всех. В любой ситуации будут выигравшие, но будут и проигравшие. Опять-таки в ситуации демократической, ну, на то, чтобы разрешить эти противоречия есть механизм выборов. А если такого механизма нет? Или если, как у нас, есть «Единая Россия», а больше ничего как бы власти и не предполагают. Это значит, что эти конфликты будут разворачиваться как-то иначе. И да, здесь не исключен, в том числе, и вот такой совсем уж мрачный сценарий развития событий.
Виктор Резунков: Вот политический обозреватель Александр Осовцов на страницах «Ежедневного журнала» тоже написал большую статью, которая называется «Россия после Путина». Он, в частности, обсуждает тот вариант, который предложил аналитик Владимир Милов и Борис Немцов, тоже известный политик. Они говорят о том, что единственным вариантом выхода, скажем так, причем конституционным выходом из кризиса является отправка в отставку Владимира Путина, причем это должен сделать Дмитрий Медведев. В частности, Александр Осовцов пишет: «Независимо от действий господина Медведева, любой некатастрофический для России послепутинский сценарий будет, так или иначе, «февральским», потому что иным - кроме террористической диктатуры - вариантом будущего остается хаос - в виде ли распада, гражданской войны или чего-то подобного». А дальше Александр Осовцов пишет: «В обоих случаях – с Медведевым или без – немедленно после устранения Путина на повестку дня встает вопрос о выборах в парламент». И Александр Осовцов предлагает создать некое Временное техническое правительство и Круглый стол политических сил по проведению выборов. Причем это названия условные.
И как вам нравится этот сценарий? Давайте его обсудим. Валерий, пожалуйста.
Валерий Береснев: Я хочу заметить, что отставка Владимира Путина, наверное, не приведет к тому, что эта ниша освободится. То есть Путин появился в 1999 году как выражение неких народных ожиданий. Его личные комплексы и страхи очень удачно наложились на личные комплексы и страхи страны. И исчезновение Путина сейчас с политического небосклона, - если такое вообще можно предположить, - наверное, просто не отменит все эти комплексы и страхи, которые он привнес и усилил своей фигурой.
Виктор Резунков: Да. Вот Аналитический центр Юрия Левады дает данные, что все-таки рейтинг Путина выше, чем у Медведева, сейчас.
Валерий Береснев: Рейтинг Путина, действительно, как некоего собирательного образа народного героя, и останется выше, чем у Медведева. Потому что Медведев по своей фактуре, даже по своей внешности – мягкотелого интеллигента, он никогда в настоящее время не может подойти на роль народного лидера, национального лидера и героя. В данном случае я думаю, что демократические выборы, на которые сейчас ссылаются оба уважаемых автора процитированных статей, мне кажется... я, наверное, буду выглядеть консерватором, но в настоящий момент они выглядят просто фантастикой. Народ готов совершенно к другому. Народ, скорее, готов к террористической диктатуре. И я вспоминаю улюлюканья, которыми сопровождалась грузинская кампания, я вспоминаю все последние, наиболее знаковые события, когда народ рукоплескал начинаниям власти, и он будет рукоплескать именно террористической диктатуре, а вовсе не демократическим выборам, на которые он просто не пойдет, как не ходит на выборы в настоящее время. А если и пойдет, то только лишь руководствуясь совершенно иной мотивацией, нежели та, которая, наверное, двигала перьями уважаемых процитированных товарищей.
Виктор Резунков: Но это же как раз и приведет страну к еще большей катастрофе, судя по той же статье вашей, Владимир. Нет?
Владимир Гельман: Я думаю, что поддержка российскими гражданами Путина и в целом того политического порядка, который в стране складывался, обусловлена вовсе не какими-то иррациональными суждениями, а вполне рациональными ожиданиями, связанными с тем, что во времена Путина уровень жизни большинства граждан все-таки рос. Конечно, да, он рос недостаточно, и плодами этого нефтяного изобилия насладились довольно немногие люди, но, тем не менее, и широким слоям населения тоже кое-что перепадало. В той ситуации, когда экономическая ситуация ухудшается, еще раз повторю, уровень поддержки властей будет неизбежно снижаться. Просто это происходит довольно медленно. Социальные процессы инерционны. Но в том, что такого рода снижение поддержки будет происходить, сомневаться не приходится. Я думаю, что ведь граждане поддерживают тот или иной режим не потому, что вот они такие большие фаны какой-нибудь террористической диктатуры, а потому что, с их точки зрения, тот или иной режим способен обеспечить эффективность.
Если же говорить о диктатурах, то они не более успешны, чем демократии, в решении экономических проблем. Ну, представим себе, что завтра какой-нибудь самый страшный диктатор придет к власти в России. Он столкнется ровно с теми же проблемами – с проблемой спада производства, с проблемой безработицы, с проблемами, которые стоят на повестке дня и сегодняшнего российского правительства. Разница состоит в том, что выборы (нравятся они нам или не нравятся) – это, так или иначе, механизм выражения общественного недовольства. И если общественное недовольство, и если недовольство, которое существует и среди элит, невозможно выразить вот таким путем, то оно будет выражаться в других способах. И я не думаю, что российский правящий класс заинтересован в том, чтобы его представители начали через какое-то время убивать друг друга. Инстинкты самосохранения, они, в общем, присущи нашему правящему классу. И именно этим я как раз и объясняю ту дискуссию, которая сейчас разворачивается, в отношении того, что надо бы принести в жертву Путина или кого-то еще. Я, кстати, не исключаю, что в жертву может быть принесен вовсе не Путин, а как раз Дмитрий Медведев. Но, так или иначе, кто-то должен быть назначен виноватым. Вот такова сегодняшняя ситуация.
Валерий Береснев: Я абсолютно согласен. Если народ, может быть, готов к диктатуре, то власть к диктатуре, смею надеяться, не готова. Она как раз балансирует на той тонкой грани, когда, казалось бы, все к ней подготовлено. Потому что они и законодательство соответствующим образом подчищали, и закон о противодействии экстремизму принимали, и все это неспроста. Они готовились к такому варианту событий. Но в то же время если не некие моральные преграды, то, действительно, инстинкты самосохранения могут взять верх, и на это надежда. Есть надежда на то, что все-таки люди, которые ныне сидят во власти, они еще вчера ходили по нашим питерским улицам, и мы помним, что с ними можно разговаривать. И если они, конечно, они не переродились окончательно, как происходит со многими в Кремле, то есть если они не стали некими мутантами, как писала когда-то незабвенная Лена Трегубова, то, наверное, с ними возможен какой-то диалог.
Виктор Резунков: Владимир, все-таки интересно, а какие политические перемены могли бы осуществлять власти, то, что описано в вашей статье? И собственно говоря, что могло бы быть в плане либеральном... Или что?
Владимир Гельман: Во-первых, действительно, может быть осуществлено переформатирование российского правительства. Ситуация того, что у нас в официальном дискурсе называется «тандемократия», вообще-то, провоцирует постоянную нестабильность и создает очень много угроз для политической системы страны, о чем уже сказал Валерий.
Во-вторых, конечно, необходимо провести очень существенную ревизию законодательства, исключив оттуда ограничения – свобода ассоциаций, деятельности политических партий, расчистить те завалы, которые, в общем, создавались в российской политической системе на протяжении последних лет. Еще раз повторю, это кажется на первый взгляд противоречащим интересам российской политической элиты, но, на самом деле, это способ для выживания той группы, которая на сегодняшний день стоит у власти. И если они этого не сделают, то вполне возможно, что их самих через какое-то время обвинят в неэффективности управления и отправят, ну, может быть, не в места столь отдаленные, как я иронически написал в своей статье, но уж, во всяком случае, с постов попросят точно. Понятно, что это очень нежелательный для них сценарий развития событий. Соответственно, лучше начать реформирование политической системы страны самим, чем дожидаться, пока это сделают другие.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на очень интересный номер, последний номер журнала «The New Times», который полностью посвящен как раз, как это ни удивительно, этой теме, которую мы сейчас и обсуждаем. И здесь есть очень интересная, большая статья политолога известного Владимира Ухова, который обращает внимание на эту ситуацию. И я бы его хотел процитировать, в частности. «Путин пока еще способен навязать свою волю вялой номенклатурной оппозиции. Однако кабинет уже расколот. Власть явно не имеет консолидированной позиции относительно того, как быть с последствиями 16-процентного по сравнению с февралем прошлого года обвала промышленности, почти с двукратным прогнозируемым ростом безработицы, параличом кредитной системы и реальной угрозой дефолта в первой половине следующего года. А равно и с другими проблемами. Что же остается несравненному Владимиру Владимировичу? Ответ: попытаться на несколько шагов опередить грозную фронду вчерашних лучших друзей и соратников. Как это сделать? Лоббисты, связанные с «группой Сечина», будто бы настаивают на реорганизации правительства и изгнании оттуда всех оппонентов, наиболее опасным из которых считают вице-премьера Кудрина. Для этого, по их мнению, нужен компромисс с людьми Медведева. Если верить аппаратной молве, в окружении Сечина считают, что главное - правильно договориться. Потом - принять несколько громких популистских мер. Потом - обращение к президенту со стороны Думы и Совета Федерации о необходимости «обновления мандата власти» и новые выборы. Альтернативная «антикризисная группа» в Совете безопасности допускает использование возможностей, сокрытых в федеральном конституционном законе «О чрезвычайном положении». Закон не описывает подробно конфигурацию власти, осуществляющей чрезвычайный режим. Зато статья 13 упомянутого закона позволяет отстранять руководителей как государственных, так и негосударственных организаций. К тому же предусмотренная законом базовая чрезвычайная «тридцатидневка» может продлеваться указом президента. По замыслу Совбеза, «контрольный пакет» в чрезвычайном органе предсказуемо окажется в руках силовиков». Ну и так далее. В принципе, понятны два направления.
Каков ваш комментарий? Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: Я напомню, что последняя попытка введения чрезвычайного положения в нашей стране была в августе 1991 года. И известно, в общем, к каким драматическим последствиям она привела – к распаду Советского Союза. Я не думаю, что такой вариант сулит стране что-то хорошее. Более того, не трудно догадаться, что если, как сказано, «контрольный пакет» будет принадлежать силовикам, то следующей жертвой чрезвычайного положения окажется сам президент страны. И надеюсь, что и сам глава государства, в общем, это хорошо понимает.
Тем не менее, вот все то, о чем было сказано, говорит о резком обострении борьбы в элитных группировках и о том, что эта борьба может принять самый непредсказуемый для страны оборот. И еще раз повторю, держать эту ситуацию под прессингом и не дать возможности борющимся группировкам открыто конкурировать за голоса избирателей, - это значит обрекать политическую систему на очень суровые и, возможно, драматические испытания.
Виктор Резунков: Валерий, каково ваше мнение?
Валерий Береснев: Я думаю, что слабость Медведева в том, что он, в сущности, не имеет своей команды. Господин Медведев, как известно, принадлежал до некоторого времени к числу людей Путина, и собственно, он окружен людьми Путина. Та попытка его создать собственную команду, которая была предпринята в виде, наверное, вот этого кадрового резерва, 100 фигур, которые он себе расписал пока что только на бумаге, но, собственно говоря, не имя их под рукой, нельзя, наверное, считать опорой господина Медведева. Поэтому Медведев - конечно, это фигура настолько уязвимая, и надеяться на то, что именно он сможет принять какие-то решения по изменению ситуации, наверное, было бы очень наивно. Хотя хотелось бы на это надеяться.
И в то же время... Прошу прощения за высокопарное сравнение. В чем сейчас задача власти? Если Россию уподобить некой картине кисти великого мастера, на которую плеснули серной кислотой в 1917 году ХХ века, а потом намалевали сверху какую-то мазню в стиле соцреализма, то сейчас эта мазня обветшала настолько, что сквозь нее стало проступать что-то прежнее, что-то старое, что-то подлинное. И задача власти сейчас состоит в том, чтобы не мешать реставрации этой картины. Задача власти состоит в том, чтобы самоумалиться, самоограничить себя, перестать воровать «бабло», перестать «пилить» бюджетные деньги и на какое-то время хотя бы... ну, вот Путин любит Махатму Ганди, он же его часто вспоминает, а особенно за рубежом, вот как Махатма Ганди босыми ногами, если потребуется, выйти из кризиса. Если власть на такое способна, то она спасет и страну, и себя. В том числе даже и свое «бабло» спасет, в конце концов, если оно ей так дорого. А если власть на такое не способна, то история России закончится в 2017 году. Или заново начнется, если мы будем способны на кардинальный поворот на 180 градусов.
Виктор Резунков: Владимир Александрович из города Междуреченск, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время ходят слухи, что собираются запретить свободный обмен рублей на валюту. И уже на этой неделе пропагандист Кремля Леонтьев в программе «Однако» рассказывал о достоинствах неконвертируемых валют. А что-нибудь известно об этом в Санкт-Петербурге?
Виктор Резунков: Насколько известно, это инициатива Сергея Миронова, спикера Совета Федерации, он решил предложить, по-моему, в 20 процентов ввести налог. Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: Ну, я думаю, что, на самом деле, наша экономика настолько привязана к мировым валютам, что такие меры, ну, фактически ничего не дадут. Ведь основная функция нашей экономики – это продажа сырья за рубеж, а его-то все равно продают за доллары, за евро. Поэтому ничего, кроме глупости, такая мера в себе не несет.
Виктор Резунков: И вот журнал «The New Times» как раз и сообщает, что в свое время, буквально недавно спикер Совета Федерации предложил ввести 20-процентный налог на вывод валюты из страны. Но это не касается ограничения.
Яков из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я готов вам предложить собственный рецепт, который, наверняка, вам, либералам, не понравится, но рецепт мой такой. Уж коли нам был навязан капитализм сверху, то реформа должна точно так же идти сверху – социалистическая. То есть национализация всех отраслей хозяйства и природных богатств и законодательный запрет на частную собственность на оные. Иначе нас ждет своя собственная Консьержери, Плас-де-ла-Конкорд нынешний или Королевская площадь в 1792 году и Сансон. А места в Кобальце, как вы знаете, хватило далеко не всем. Вот так, дорогие товарищи, граждане.
Виктор Резунков: Спасибо, Яков.
Владимир, что вы думаете по этому поводу? Эта инициатива, на самом деле, уже была озвучена Геннадием Зюгановым недавно по поводу национализации.
Владимир Гельман: Национализацию всего и вся мы проходили в 1917 году. И ни к чему хорошему для отечественной экономики это не привело. Можно как угодно относиться к той приватизации, которая прошла в России в 1990-ые годы. Но, на мой взгляд, попытки вернуть все назад, они не получатся. Уж коль скоро вы разбили яйцо и сделали из него яичницу, то очень наивно полагать, что каким-то образом вы сможете белок и желток загнать назад в скорлупу.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня нет никакого рецепта. Я могу поделиться только своими сомнениями. То есть я убежден в том, что никакая такая же диктатура, которая у нас была после 1917 года, она просто невоспроизводима. То есть это время прошло. Эти люди, даже если они захотят это сделать, у них не получится. По-моему, они сейчас способны только на разворовывание, грубо говоря, а на эффективное управление не способны. Поэтому все-таки мне кажется, что нужно идти в сторону смягчения и вызывания, так сказать, чисто человеческих чувств в народе. Спасибо.
Валерий Береснев: Абсолютно согласен. Только могу сказать, что прекраснодушный XIX век тоже никак не ожидал, что ждет человечество в ХХ веке. То есть все было так тихо, спокойно и уютно, так замечательно развивалась Россия, великолепно...
Виктор Резунков: Да, в 10-ом году она первое место, например, по экспорту пшеницы занимала в мире.
Валерий Береснев: Да. А 13-ый год был пиком развития российской экономики. И вдруг такая катастрофа в 14-ому году. Кто мог бы это предположить?..
Поэтому катастрофических вариантов развития событий, к сожалению, никогда нельзя исключать. Тем более что история, как написано в Библии, оканчивается Апокалипсисом, а это тоже, в общем-то, не самый мягкий, бархатный вариант развития событий.
Поэтому нужно готовиться к худшему, конечно, но надеяться на лучшее. Потому что, скорее всего, власть попытается просто спустить кризис и народное недовольство именно на тормозах. Безусловно, она пока не готова ни к каким радикальным решениям - ни в сторону террористической диктатуры, ни в сторону проведения каких-то широкомасштабных либеральных реформ. Но если у нее этого не получится, то, в общем-то, содержание выйдет за пределы формы - и тогда уже будет диктовать свои условия.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как я поняла, ваши гости ведут разговор по двум направлениям: кто виноват и что делать. Если кто виноват, то они говорят, что надо смахнуть на кого-то, ну, например, на Путина. А почему на Путина? Потому что он православный первый президент? И почему на Медведева? Потому что он близкий друг патриарха умершего и уважаемого Алексия II? Я думаю, что не удастся на них смахнуть вину, потому что вина, действительно, на американцах, на «пятой колонне» и на СМИ, которые их поддерживают. А вот что делать – это тоже известно. И я думаю, что и православный президент, и православный народ их в этом поддержит. Это вернуть Советский Союз, но уже на идеологии не только социальной справедливости, но и на идеологии христианства. Спасибо.
Валерий Береснев: А в чем, хотел бы я спросить, православие нынешних руководителей? Я как-то написал в письме одному московскому, достаточно известному писателю, что в истории человечества не было, пожалуй, более антихристианского государства, чем Российское государство. Нигде не рушили столько христианских храмов, нигде так не развращали церковь близостью к власти, не дискредитировали ее этим, как в России. Ватикан, как известно, пользуется очень большой самостоятельностью. Протестантские церкви как таковые, собственно, созданы из протеста и из пафоса свободы. И только лишь православие, к сожалению, пока еще плетется в хвосте христианской истории. И в нем очень мало от христианства, на мой взгляд. Поэтому православный президент и православный народ – это все фикция. Не было никакого в России христианства. Христианство было только на вершинах. И его носителями были, наверное, десятки людей, сотни людей. Как говорил Достоевский: «Нас мало, нас, может быть, тысяча, может быть, более, может быть, менее». Но никак не православный народ. Не было такой общности в России.
Виктор Резунков: Валерий, это отдельная уже тема передачи, собственно говоря.
Но вот интересна эта ностальгия по возвращению Советского Союза. Владимир, что вы скажете по этому поводу?
Владимир Гельман: Я уже говорил о том, что назад ничего вернуть нельзя. Просто-напросто жизнь пошла другим путем, и надо считаться с реальностью. Тем более, попытки восстановить, как было сказано, на идеях православия Советский Союз нас приведут, видимо, к такому острому конфликту с государствами Центральной Азии и с исламом, что мало не покажется. Поэтому мне кажется, что такого рода идеи, они просто исходят не из трезвого анализа реальности, а из того, что хочется всего хорошего и всего сразу. Но так не будет. Поэтому надо иметь мужество признать реальные факты.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, нигде в мире, наверное, кроме как в России, природные ископаемые не принадлежат каким-то собственникам. Ни одна нефтяная компания не создала нефть. Это дар божий для всего народа. Например, на Аляске прибыль от нефти в конце года делится между гражданами Аляски и доходит до приличной суммы – где-то около 10 тысяч долларов на человека, жителя Аляски. Поэтому идея не в национализации, когда возмещается собственнику стоимость передаваемого государству имущества, а именно конфискация. Потому что за гроши получили, прибыль уже окупила все эти стоимости залоговых аукционов. И все это реально.
Второе. Доля государственной собственности в Америке в общенациональной составляет 47 процентов. То есть Америка, по сути, это наполовину уже социалистическое государство.
И дальше. Все разговоры о преимуществах капитализма, то есть неолиберализма и всего прочего, - это все вранье, если посмотреть на финансовое состояние этих супердержав – Германии и Америки. Ведь совокупный долг Америки – около 40 триллионов долларов. И дефицит сейчас 1 триллион 300 миллиардов долларов государственного бюджета. То есть это страны, по сути дела, банкроты, если мир откажется принимать...
Виктор Резунков: Понятно, Александр Иванович, что вы имели в виду.
Это очень похоже на то, что сказал недавно Юрий Лужков: надо конфисковать всю собственность у олигархов, а потом ее перепродать государству. Так?
Владимир Гельман: На самом деле, вот те самые крупные нефтяные компании, о которых сейчас сказал наш слушатель, у нас в стране они и так в значительной степени контролируются государством. «Роснефть» - это государственная компания. В «Газпроме» контрольный пакет принадлежит государству. Вот я хотел бы спросить нашего слушателя: вы что-нибудь с этого получили? Нет. Мы зато знаем про большие бонусы руководителей этих самых государственных компаний. И знаем про то, что эти компании очень тесно связаны, в том числе и личные унии, с главой государства и с главой правительства. Дело не в том, кто является собственником этих компаний, а в том, насколько эффективно они управляются. И в этом смысле государственные компании вовсе не доказали, что они являются лучшими по сравнению с частными. Это первое.
Второе. Если вы полагаете, что от национализации имущества вы лично что-то получите, то это просто неправда. Получат лично те чиновники, которые эту национализацию будут проводить, получат лично те менеджеры, которых эти чиновники посадят. Вы лично не получите ничего. Поэтому не надо строить иллюзий, что национализация решит все проблемы.
Валерий Береснев: А я бы добавил, что если говорить о национализации, то надо начинать с национализации государства. Вот тогда национализация будет иметь смысл.
Виктор Резунков: Борис нам пишет: «Либеральные шаги на фоне кризиса принесут больше вреда, чем пользы. Поэтому ничего не надо менять. Пусть будет так, как есть сейчас». То, о чем мы и говорим, собственно, в нашей сегодняшней программе.
Вадим Семенович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу начать с того вопроса, где говорилось о том, диктатура или демократия. Вот, конечно, мы все за демократию. Кто будет с эти спорить. Но вопрос-то состоит в том, что демократия в наших условиях – это подсчет голосов. А подсчет голосов, мы знаем, в чьих интересах это происходит. Это первый момент.
Второй момент. О диктатуре. Диктатура в России уже осуществляется. Вы что-то ее не заметили, господа. Если мы возьмем национально-территориальное устройство России, то мы видим, что национальные меньшинства, национально-территориальные образования независимы. Значит, диктатура осуществляется на областях Российской Федерации. Как вы смотрите на этот момент?
Виктор Резунков: Кто хочет ответить?
Валерий Береснев: Ну, кто у нас не заметил диктатуры...
Виктор Резунков: Нет, все заметили диктатуру, конечно.
Валерий Береснев: Ну, дай Бог ее не замечать и дальше.
А что касается территориального деления, то я считаю, что Россия сейчас состоит из множества мелких, раздробленных диктатур, автократий. Потому что каждый губернатор в крае - как известно, это человек, безраздельно господствующий над средствами массовой информации, над финансовыми потоками. И далеко ходить, в общем-то, за примерами, наверное, не надо. Вот у нас под рукой есть два региона – Ленинградская область и Санкт-Петербург, которые еще иногда ставят в пример как, наоборот, образец современного, динамичного мироустройства государственного, вернее, губернаторского правления. Но, к сожалению, если образцы таковы, то как же там дальше?..
Виктор Резунков: Майоровы, наши постоянные слушатели, пишут: «Кремль недавно начал называть кризис кризисом, но до сих пор не может понять, что делать. До демократии нам как до Луны. Правительство нужно менять».
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы хотел свою точку зрения высказать по вот этой статье, которую вы сейчас обсуждаете. Там ставится вопрос следующим образом, что возможны два варианта: либо либерализация какая-то, либо ужесточение, так сказать, существующей власти. Вот я хотел бы сказать по поводу либерализации. Вопрос в том, что если сейчас осуществлять как-то вот эту либерализацию, то у нас в обществе, по сути дела, популярными могут быть только две силы – это либо нацисты, либо крайне левые, коммунисты. И в результате этой либерализации, если власть сейчас как-то пошатнется существующая, а времена тяжелые для власти, в том числе, то установится либо коммунистическая диктатура, либо нацистская диктатура. Поэтому мне кажется, что сейчас время для либерализации никак не подходящее.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Все понятно.
Владимир, что вы думаете по этому поводу?
Владимир Гельман: Есть такая точка зрения, и ее наиболее активным что ли сторонником является в нашей стране Анатолий Борисович Чубайс. Вот он все время на протяжении последних лет говорит о том, что если только допустить в стране демократию, то придут к власти какие-то крайне экстремистские политические силы, поэтому лучше нынешний режим, чем любая либерализация. На мой взгляд, это очень порочная логика. Во-первых, она исходит из того, что граждане нашей страны ни на что, кроме как на экстремизм, не способны. Ну, на самом деле, массовые опросы не дают такой картины, что какая-то экстремистская точка зрения пользуется абсолютной поддержкой большинства граждан, вовсе нет. Во-вторых, чем дальше мы откладываем какие-то политические изменения, тем как раз большую популярность будут приобретать крайне экстремистские решения. Потому что если мы не способны решить проблему политического устройства страны путем свободного волеизъявления, то понятно, что тогда будет возрастать склонность граждан решать эти проблемы другим путем. Поэтому, на мой взгляд, такая логика – или нынешний режим, или какая-то ужасная экстремистская вакханалия - как раз к этой самой экстремистской вакханалии и ведет.
Валерий Береснев: Можно напомнить слова Михаила Гершензона: «Штыки правительства – это единственное, что защищает нас от ярости народной». То есть вполне подходит, действительно, эта фраза, и она к лицу и Чубайсу, и многим сторонникам этой точки зрения. И в ней есть своя правда, это во многом, действительно, так. Но штыки – это очень ненадежная защита в данном случае. И в общем-то, наверное, можно посочувствовать той интеллигенции, которая способна оградиться от ярости народной только лишь штыками правительства, которое часто обращает эти штыки против самой интеллигенции, против элиты. Поэтому нужен, безусловно, какой-то другой вариант. И если мы сейчас заморозим, действительно, ситуацию, то мы получим по полной программе - тот вариант развития событий, который уже, в общем-то... я сегодня много вспоминаю 1917 год, который мы опробовали практически 100 лет назад.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я сам не принадлежу ни к какой конфессии, но меня несколько шокировали слова слушательницы о православном президенте Путине. Потому что если вспомнить, что он натворил в Беслане, то как-то вот на ум приходит не Иисус Христос, а скорее, царь Ирод все-таки. Потому что мы же уже знаем, что штурм в Беслане, он начался не со взрыва изнутри, а с обстрела снаружи. И это неправда, что он был спонтанным и вынужденным. И было расследование Савельева на эту тему, были публикации в «Новой газете». И если бы это все было неправдой, то ФСБ имело бы полную возможность через суд это опровергнуть. Потому что они и фактами всеми располагают, и мы не можем думать, что суды у нас ангажированы против начальства. Так что достаточно очевидно, что дети в Беслане погибли по двум причинам. Во-первых, потому, что Путину менее важно было их спасти, чем не допустить туда Масхадова. И во-вторых, что еще более гнусно, что ему менее важно было их спасти, чем признаться в первом – чем признаться в том, что для него не главное их спасти. И именно поэтому люди, которые этот штурм организовывали, они думали не о том, как бы это сделать эффективнее, чтобы спасти заложников, а они думали о том, как сделать вид, что он был спонтанным. И именно поэтому, например, «Альфа» шла без бронежилетов туда. Так что говорить о православном президенте Путине я бы, наверное, не стал все-таки.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Это, скорее, продление вектора нашей слушательницы Марины, которая звонила.
Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Не столько шокировали, наверное, сколько удивили, может быть, эти слова. Хотя это довольно распространенная точка зрения.
Если говорить о православном президенте, то, действительно, как же тогда сочетается выпирающее из всех щелей богатство византийское, которым отличается Кремль, как это сочетается с 1999 годом, с взрывами домов, с кровавой бойней в Чечне, со многим другим, собственно, с самой категорией прощать и быть милосердным. Как это уживается с тем, что у нас в России, как известно, все последние годы институт милосердия практически не работал.
Виктор Резунков: Владимир, подведите, пожалуйста, итоги нашей программы, с его мы начали и чем закончили.
Владимир Гельман: Я бы сказал так, что на сегодняшний день российская политическая система, пытаясь сохранить то, что мы имеем в политической жизни страны, фактически своими руками роет себе могилу. И от того, насколько быстро в стране произойдут политические перемены, во многом будет зависеть и то, насколько Россия сможет выйти и из экономического кризиса.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
