Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии общественный деятель, режиссер, писатель Ирина Хакамада.
А обсуждать мы будем все то актуальное, что за последние дни случилось. Во-первых, сегодня дата – год с новым президентом.
Ирина Хакамада: Да вы что?
Анна Качкаева: Да, а вы и забыли.
Ирина Хакамада: Я и забыла. Это актуально на следующий день после Прощеного воскресенья.
Анна Качкаева: Выборы, кризисные выборы. И сегодня очень много сообщений, и господин Жириновский, и господин Зюганов жалуются на ЦИК, чуть ли не грозят там увольнением всех. Во всяком случае, много всего в смысле опровержений и протестов сегодня подавали, и не везде выбраны мэры, будут еще вторые туры. Еще у нас Красноярский форум только что закончился, где был такой "мозговой штурм", и так я понимаю, что власти, то есть правительственные чиновники и наши крупные бизнесмены обсуждали, как они будут жить дальше. Ну, и, наконец, сегодняшняя такая относительная, но, тем не менее, сенсация. Такой политолог и политтехнолог кремлевский, который имел непосредственное отношение к минувшим 8 годам, в том числе и информационно-пропагандистскому обеспечению всего того, что происходило, в интервью "Московскому комсомольцу" заговорил об истоках социального протеста в России, который он наблюдает, во всяком случае, корни его видит в коридорах власти. И заявил о том, что группа людей, которая в условиях нынешнего кризиса могла бы или хотела устроить переворот, - это, по словам Павловского, часть крупного бизнеса, люди в верхах власти, столичные круги и некоторые губернаторы. Вот обо всем об этом мы будем сегодня разговаривать.
Давайте, наверное, все-таки с выбором начнем. В ситуации кризиса как вам видится эта палитра, что мы на сегодняшний день имеем в связи с тем, что случилось?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что выборы, не важно, что там делалось, была фальсификация, не было фальсификации, мне кажется, что они совпали с настроениями народа и с тем потоком информации, который шел с федеральных каналов. На федеральных каналах же нету никаких конкурентов, все-таки главная – это партия власти, она имеет две головы: Путин – лидер партии, Медведев – все равно он ассоциируется с властью, а "Единая Россия" – парламентская партия власти. Поэтому получили везде большинство. Это означает, что протеста против существующей власти, несмотря на кризис, в регионах сильного нет. Есть какие-то, может быть, настроения, но они очень неактивные, они не переходят ни в какие активные действия.
Анна Качкаева: Ну, как это, вот, например, показали – в Екатеринбурге в минувшую субботу пенсионеры вышли против местной власти, которая попыталась лишить их льготного проезда, и перекрыли трамвайные рельсы.
Ирина Хакамада: Поэтому Компартия на втором месте, все правильно, она все время на втором месте. Тем более во время кризиса. Если еще к концу вот этого восьмилетнего подъема говорили, что КПРФ умрет своей естественной смертью, то кризис, наоборот, поддерживает протест среди пожилого населения. Это то, на что опиралась всегда Компартия, поэтому они на втором месте. Мало того, даже, по-моему, на выборах в городскую Думу в Твери они опередили "Единую Россию". Именно поэтому очень успешно… он может ругаться, говорить, что все было сфальсифицировано, но очень успешно провел кампанию Жириновский, потому что его время тоже наступает во время кризиса, потому что огромное количество людей остаются без работы, особенно в моногородах, где все базировалось на одном заводе, и если он сейчас встал из-за того, что нет поставок и разорвана производственная цепь, то, конечно, маргинализация населения происходит, и сразу же Жириновский получает больше. Как всегда, "Справедливая Россия" где-то четвертая или пятая, традиционно. Они хотя и разыгрывают такое левое независимое крыло во власти, но все равно их опередили коммунисты. Никаких сенсаций нет. "Патриоты России" стали проскакивать. Сенсация, наверное, заключается в том, что впервые ни одна демократическая партия даже не участвовала и не пыталась участвовать, ни "Яблоко", ни новое "Правое дело"…
Анна Качкаева: Они не успели.
Ирина Хакамада: Он не успели, да. В общем, этой картинки вообще нет ни в каком виде. То есть всю демократическую правую идеологию берет на себя "Единая Россия", она и есть теперь правая партия, судя по региональным выборам. Потому что дальше у нас уже идут коммунисты, потом у нас идут ласковые и нежные националисты в лице Жириновского, а потом у нас опять идет все-таки левая партия "Справедливая Россия" и, наконец, "Патриоты" (я не знаю, что это такое, но это явно что-то особенно, связанное с чем-то более легким, тоже националистическим). То, что есть такое настроение, так оно и проявилось на выборах. Тем более многие говорят, что если сегодня власть упадет, в чьи руки она упадет, народные? Многие считают, что ни в коем случае не в демократические, а как раз в национал-шовинистические, косвенно очень аккуратно это показывает. Партия власти забирает все, у нее огромный информационный ресурс, огромная поддержка в массмедиа, а это все-таки огромный фактор, чтобы быть популярным…
Анна Качкаева: Хорошо, а тогда чего же так опасаются наши лидеры, почему как-то так нервно высказался…
Ирина Хакамада: Павловский?
Анна Качкаева: Нет-нет, давайте сначала с Медведевым и Путиным разберемся в этой связи. Медведев очень резко высказался по поводу оппозиции, но как-то так, я бы сказала, не очень элегантно. Можно было услышать слово "орут", и что им не место на Красной площади от Владимира Владимировича, но как-то от Дмитрия Анатольевича… в интервью испанским журналистам можно было бы избежать этого слова. Но бог с ним. Значит, вот Дмитрий Анатольевич сказал, что "орут, и мы им не затыкаем рты, но это – кучка маргинальных политиков".
Ирина Хакамада: Да, он назвал оппозицию маргинальной, употребил слово "орут" и сказал, что они раскачивают лодку, что нехорошо.
Анна Качкаева: Да. А Владимир Путин неожиданно вроде бы высказался за свободу митингов и шествий на встрече с "Единой Россией", но все-таки сказал, что государство имеет право защищаться, если кто-то там высунется и… Чего все боятся-то, непонятно.
Ирина Хакамада: Анна, ну, кризис такой глубины, такого огромного масштаба, он предполагает, конечно, очень простую вещь: два лидера нации – Медведев и Путин – будут сейчас очень сильно нервничать, потому что они сами разыгрывали, в общем-то, вертикаль, в которой автоматически вся ответственность за все, что происходит, ложится персонально на них. Потому что все прекрасно понимают, что парламент играет марионеточную роль, все прекрасно понимают, что средства информации уже не скандалят, не раскачивают, а просто построились в стройные ряды, кто-то там что-то говорит, но все в рамочках. И все прекрасно понимают, что общество, на самом деле, судя по всем исследованиям, пока что заботится о самовыживании. И никакого огромного политического протеста там не растет. Это означает, что вот эти все высказывания, они демонстрируют, что они нервничают. Но то, что они нервничают, это естественно. А как ты не будешь нервничать, если ты несешь ответственность за то, чтобы 8 лет изобилия не сменились полным крахом, а потом и развалом страны. Потому что уж больно ярка вот та предыдущая история, очень быстро на глазах все повторяется: Советский Союз, экономический кризис, снижение цен на нефть, потом вдруг раз – и развал, который невозможно было удержать. который невозможно было удержать.
Анна Качкаева: Ну, вот Павловский и говорит, что…
Ирина Хакамада: Причем народ в этом не участвовал, понимаете, развалилась сама пирамида.
Анна Качкаева: Павловский говорит, что теперь все зависит от того, удастся ли власти преодолеть кризис. Если нет, это может привести к повторению событий 1991 года или украинских 2004-го, когда на улицу выведут массы. И он не исключил, что при этом бизнесмены и губернаторы, заинтересованные в новом перевороте, могут избавиться от Путина и, наоборот, поддержат президента России Дмитрия Медведева. Также он считает, что заговор может начаться в одном из моногородов, где уже сейчас тяжелая экономическая ситуация, и именно поэтому тандем Путин-Медведев в период кризиса должен чаще появляться вместе на публике, иначе случится всплеск в таком городе, говорит Павловский, и это может оказаться Везувием.
Ирина Хакамада: Ну, я не верю в то, что если Медведев и Путин будут появляться раздельно, то все взорвется, а если будут появляться вместе, то все будет прекрасно. В отличие от Глеба Павловского, я все-таки не профессиональный специалист в области политтехнологий и так в них не верю. Мне кажется, что история двигается немножко по-другому, не только по законам пиара. Поэтому мне кажется, что вся история России и история политических смен режимов связана с расколом элит. И конечно, в свое время был спор, когда поддерживали кандидатуру Медведева, и дальше был спор во всех средствах массовой информации. И они будут дружными, они смогут работать просто как единая команда или все-таки их аппараты будут тянуть на себя одеяло и конфликт будет расти? Я придерживаюсь позиции, что наша бюрократическая вертикаль власти не терпит все равно никакого двоевластия, и поэтому борьба неизбежна. Причем даже если лидеры будут дружить, появляться вместе по телевидению, пить вместе чай, ходить друг к другу на крестины и дни рождения, объясняться друг другу в любви, то все равно конкуренция внутренняя будет, потому что в России этот внутренний вождизм развит, человек входит во вкус и начинает… Ну, я в политике сама это видела, какая дикая политическая ревность даже внутри верхушек разных партий. Поэтому рассыпается все только из-за того, что не складываются амбиции.
Очень сложно быть одному формально суперлидером – Медведев, – но при этом быть как бы вторым, а другому быть суперлидером по рейтингам, потому что они не снижаются, около 70 процентов (кроме элитных рейтингов, мы говорим про народные), но при этом реально быть вторым. Один реально второй, другой как бы второй, один лидер формальный, другой лидер неформальный – это очень путаная система взаимоотношений. Как они в этом разберутся – я не знаю, но это очень сложно. А вот то, что аппараты, группировки, финансовые группы, деньги, которые привыкли кувыркаться внутри вертикали власти, безнаказанно, без контроля со стороны гражданского общества, будут бороться за передел собственности и за будущее выживание, это естественно. И они будут использовать, они будут эту трещину развивать и вбивать клин между двумя лидерами.
Анна Качкаева: Вот, кстати, о бизнесменах. Как вы думаете, кто в этом списке может оказаться – людей, которые сильно недовольны? Все те, которым сказали, что они не получат больше государственной поддержки? Или это еще какие-то люди, которых, разумеется, Павловский не называет, а может быть, и сам только сценарий строит?
Ирина Хакамада: Кто недоволен Путиным?
Анна Качкаева: Да.
Ирина Хакамада: Вы знаете, это западло – вот так вот сейчас называть эти фамилии, а там их кто-нибудь запишет, а потом положит записку (смеются).
Анна Качкаева: Да, пожалуй, не стоит.
Ирина Хакамада: Это нехорошо, некрасиво. Потому что мы так, фантазируем, а там еще попадет по кому-нибудь. Я могу сказать только одно, что сегодня недовольны те, кто, с одной стороны, с одной руки получил от Путина все, что только можно, агрессивно разрослись, влезли в огромные долговые кредитные пирамиды, сейчас это все схлопнулось, и они, естественно, хотят огромных денег для поддержания бизнеса из бюджета. Они их не получат, и это правильно, и сейчас нельзя раздавать этим группам, сейчас нужно раздавать деньги населению, чтобы поддерживать покупательный спрос. А бизнес должен очиститься от всего лишнего. Другое дело, что власть, когда недовольна такими группами, монополистическими, должна тоже осознавать, что за 8 лет сделала все, чтобы их создать.
Анна Качкаева: Да, но ведь все равно неизбежно, хотим мы того или нет, придется как-то находить компромисс между бизнесом и властью. Можно только это делать сообща.
Ирина Хакамада: Мне очень понравилось, на Красноярском форуме выступил очень хорошо Дворкович. Он, правда, все-таки помощник Медведева, то есть непонятно, это консолидированная позиция или нет. Но он сказал, что бизнесу помогать не будут, и он должен просто начинать эффективно работать. Потому что во время подъема были использованы очень расслабляющие управленческие модели, то есть так, где нужно было работать одному человеку, работали 10, 20 и так далее. Именно поэтому сегодня в результате кризиса больше всего с точки зрения безработицы пострадают рабочие на предприятиях, в производстве, где все закрылось, и пострадает огромное количество молодых специалистов, у которых, несмотря на то, что у них хорошие дипломы, нет никакого опыта, и они были "офисным планктоном", прекрасно жили и получали неплохие зарплаты, в общем-то, ничего не умея делать. И сейчас они пачками вывалятся на улицу.
Анна Качкаева: Вот, смотрите, сегодня Дмитрий Бутрин, обозреватель "Коммерсанта", в "Новой газете" опубликовал свою колонку, и анализируя то, что происходило на Красноярском форуме, и то, как общались чиновники с бизнесменами, он озаглавил ее "Размывание властей" и написал о том, что есть четыре способа радикального решения проблем бизнеса в этой ситуации. Первый – германский: масштабная девальвация национальной валюты и молчаливое согласие государства на сопровождающие ее дефолты по частному внешнему долгу. Это примеры Германии 30-х, Турции 80-х, Ирана 90-х. Второй способ – постсоветский: прямое эмиссионное кредитование частного сектора. В России в 1992-95 годах этот способ опробован и показал свою сравнительную безопасность для частных компаний, большая часть состояний, которые сейчас ищут защиты у государства, возникла в этот отрезок времени. Третий способ – американский: массовая временная национализация компаний с гарантиями по их долгу. Хуже, чем предыдущий вариант, но сравнительно безопасный. И, наконец, четвертый – прибалтийский, как называет его Дмитрий Бутрин: драконовское сокращение госбюджета, госрасходов с одновременным недопущением перераспределения собственности в пользу внешних инвесторов и национализацией платежной системы в 1-2 крупных банках.
Ирина Хакамада: Ой, господи…
Анна Качкаева: Вот четыре варианта. Как вы думаете, какой может быть выбран? Ясное дело, что любой предполагает замену, наверное, все-таки элиты, в том числе, или бюрократии какой-то, но какой может быть выбран в этом случае?
Ирина Хакамада: Я думаю, что несмотря на то, что мы кричим на всех углах, что кризис нам экспортирован со стороны Америки, и поэтому мы в нем не виноваты, и поэтому не должно быть там что-то особенное сделано в России, я считаю, что он спровоцирован со стороны мировой экономики, включая США, но носит у нас такой глубокий и серьезный характер, потому что у нас были для этого глубинные причины, которые заснули на 8 лет, а сейчас, когда схлопнулись все эти пирамиды, себя проявили. Поэтому из каждой этой модели нужно взять то, что нам удобно, и гармонично создать национальную русскую модель выхода из кризиса, честно признав, что здесь есть глубинные корни. Ну, например, у нас общество всеобщего, тотального недоверия. Вот такого недоверия друг к другу, людей к государству, банков к клиентам, клиентов к банкам, предприятий друг к другу не существует ни в одной рыночной экономике. Поэтому, когда у них кризис, у них реально кончились деньги, и поэтому там реально падают цены. Если вы могли заметить, у нас реально вроде бы кончились деньги, все просят денег, но при этом у нас почему-то…
Анна Качкаева: Да, и олигархи говорят, что резервного фонда не хватит до конца года.
Ирина Хакамада: Да, ничего не хватит, денег нет и так далее. Но при этом почему-то цены не падают нигде, цены везде растут, в том числе цены не падают на недвижимость, цены не падают на продукты…
Анна Качкаева: Да, вроде начали, но как-то они все боятся сказать, что…
Ирина Хакамада: Ничего не начали, ничего не падает, я это вижу каждый день, бродя по Москве и смотря на свои счета за газ, коммунальные услуги. Ничего не упало! Идет инфляция. При этом сами же банки говорят о том, что на счетах физических лиц валютных депозитов просто уйма какая-то. Мало того, русские люди стали скупать очень высокими темпами недвижимость за границей. Там вроде все встало – и вдруг выразился огромный спрос. Это что означает? Это означает, что нету никакого доверия к этой системе. Пока она всех кормила молоком, почти за бесплатно ты прибыль получал, то здесь крутились. Как только первые же тяжелые времена – деньги есть, но никто ничего не покупает, деньги есть, но никто ничего не инвестирует. Даже те, у кого они есть, не делают ни одного шага. Потому что как только они сделают шаг, тут же пойдет точка, от нее можно будет оттолкнуться, пойдет малюсенький спрос, и от него кризис начнет разворачиваться в обратную сторону. А он не разворачивается.
Анна Качкаева: Почему же?
Ирина Хакамада: А потому что никто никому не верит, не понимает, сколько это стоит. Ну, например, банк может выгнать неплательщика из квартиры за то, что тот по ипотеке не платит, но не хочет. Почему? Потому что он может забрать в долг квартиру, но дальше он не может ее продать. А почему он ее не может продать, почему ее не покупают даже те, у кого есть деньги? А потом что не знают, какая цена на рынке. То есть, чтобы была цена на рынке, нужно, чтобы был оборот, а оборота нет. Все думают: ну, это слишком дорого, а вдруг еще упадет… А другие говорят: нет, это слишком…
Анна Качкаева: Слушайте, ну, это такое ощущение коллапса уже.
Ирина Хакамада: Да! Понимаете, деньги есть, все есть, но при этом все стоят. Поэтому ничего не двигается. Почему? Общество всеобщего недоверия. Почему общество всеобщего недоверия? Потому что нет прозрачных бизнес-законов, нет маленьких налогов, нет независимых судов, идет давление бюрократии, никто не верит ни государству, нет институтов доверия. Поэтому у нас особый кризис.
Анна Качкаева: Из Москвы Петр давно уже дожидается, чтобы высказаться. Мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: С наступающим праздником, уважаемые дамы! Ирина Муцуовна, а что в ваших глазах должна представлять собой национальная русская модель? Это что, авторитарная модернизация, скажем, по белорусскому варианту? Почему она русская модель? Должна ли она в себя включать Украину и Белоруссию, которые являются первоисточником русской культуры? Скажите, пожалуйста, что вы думаете об этом? Спасибо.
Ирина Хакамада: Вы имеете в виду культурологическую или политическую модель?
Слушатель: Я имею в виду в целом, что это такое, почему она национальная русская? Что это – история, культура политическая и так далее? Давайте тогда будем ориентироваться на Белоруссию, там вот русская модель, авторитарная, националистическая, национальная. Или вы что-то другое имеете в виду?
Ирина Хакамада: Нет, я другое имела в виду. Я имела в виду, что, несмотря на глобальность этого мирового кризиса, каждая страна его переживает и вошла в него по-своему. Вот в Японии давно уже рецессия, лет 10, и может быть, из-за этого у них сейчас положение чуть-чуть получше, как это ни странно, хотя в свое время у них модель была самая коррумпированная и с большим вмешательством государства. Америка привела к глобальному кризису благодаря транснациональным компаниям и очень агрессивному развитию вторичных, третичных ценных бумаг и поведению этих компаний, - это еще одна модель. Китай, как он сегодня переживает кризис, а у них там тоже кризис, и как он из него выходит, они придумали свой выход, исходя из особенностей их экономики. В Индии тоже свой выход. Потому что сегодня нет стран, где нет кризиса, кризис везде, в том числе и в арабских странах, ну, просто везде.
В России глобальный кризис нас затронул таким образом, что у нас проявились свои национальные черты, о чем я говорила. 8 лет не замечали, а сегодня заметили, что, действительно, без независимых судов нет доверия между властью и бизнесом, и поэтому даже если он получает помощь, он быстренько ее конвертирует в валюту, прячет в закрома, уводит за границу и не хочет оставлять в стране. У народа нет никакого доверия к банковской системе, поэтому если ее используют, то только опять же для того, чтобы удерживать деньги на депозитах валютных и счетах, и доверяют только двум-трем большим банкам с участием государства. Нет никакого доверия бизнеса друг к другу. У одного есть деньги, у другого есть товар, но во время кризиса один придерживает деньги, а другой из-за этого не может начать производство. И все застыли. Почему? Потому что в России принято нарушать контрактные договоренности. Вот есть контракт на поставку большую на два-три года – спокойно ничего не делают. А почему? Не боятся судов. Потому что, если ты пойдешь в суд, он коррумпированный, я его перекуплю, а сейчас я лучше попридержу деньги. Вот такое общество всеобщего недоверия должно использовать специальные средства по выходу из кризиса наравне с общепринятыми. Общепринятые – это, да, национализировать крупные стратегические компании, забирать государству и попробовать на них списать все долги. Потому что долги как-то надо списать, на кого-то их надо списывать и их уничтожать, иначе они на всю жизнь останутся на рынке. А у кого-то, наоборот, как у нас, - у нас произошло такое огосударствление экономики. Что нам уже нечего захватывать, государство уже везде владелец. Может быть, наоборот, сейчас нужно снижать налоги, отдавать за три копейки аренду, освободить от платы за землю, как правильно некоторые говорят, сельскохозяйственные земли как можно быстрее в кадастр оформить, быстро населению участки в частную собственность, чтобы на случай, если нет зарплаты, хотя бы картошку выращивать. Ну, потому что может дойти и до этого.
То есть национальная русская модель, русское государство должно ориентироваться не только на всяческие чужие, чужестранные методы выхода из кризиса в историческом обозримом прошлом и в настоящем, а еще – на свои собственные беды, которые у нас носят специфический характер.
Анна Качкаева: Алла Павловна, пенсионерка, пишет вам, Ирина, что с вами не согласна: "По государственным программам уже отрапортовали, что везде с большим преимуществом победила партия власти, однако принявших участие в голосовании – 15-20 процентов, а 80 не пришли голосовать, и это – отнюдь не сторонники нынешней власти. Я лично уже два раз не ходила голосовать, и мои друзья тоже, поэтому против нынешней власти гораздо больше людей, чем тех, которые поддерживают "Единую Россию"". Ну, по официальным-то данным все-таки больше 50 процентов все равно пришли во многих регионах, там, где выборы состоялись.
Ирина Хакамада: Я не могу анализировать пустоту. Мы можем принять тезис, что все фальсифицировано, тогда что мы будем анализировать? Тогда мы будем анализировать размышления отдельного гражданина, который не имеет никакого отношения к большим волнам. Поэтому мы можем анализировать только ту статистику и ту социологию, которую имеем, и корректировать ее в какую-то другую сторону. Ну, например, не так уж много проголосовало за "Единую Россию" – согласна. Согласна, что очень много недовольных. Но если посмотреть по любой социологии, даже по личностям, кого вы видите, кому из политиков вы больше доверяете, - все равно вы увидите все то же самое.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцово: "Уважаемая Ирина, с каждым
Анна Качкаева: Андрей из Одинцово: "Уважаемая Ирина, с каждым месяцем власти закручивают гайки, ЖКХ подорожали в два раза, цены в магазинах драконовские, все эти выборы – фикция. Мы бюджетники, и все на грани психоза. Безработица, зарплату не платят, ссылаясь на кризис. Ваш совет нам?"
Ирина Хакамада: Ну, совет – подавать в суды, биться за свои права, потому что власть должна прежде всего во время кризиса обеспечивать потребителя, особенно того, который зависит от нее. То есть это нарушение закона, если вам не платит государство зарплату. И второе, крутиться, вертеться и пытаться, как в старые времена, в 90-е годы, подрабатывать везде, где только можно. Ну, что делать?
Анна Качкаева: Майоровы спрашивают: "Недавно наша актриса пассионарная Римма Маркова предложила брать вилы и идти на Зимний. Ну, вилы не надо, и Зимний уже не тот, тем более что теперь могут, если что, и пострелять. Нормальные граждане должны разойтись по своим Кремлям и Дума и попросить по Маяковскому: ей вы, временные, слазьте. Заодно убедить какого-нибудь матроса Железняка, что караул все-таки устал". Такая реплика, даже не вопрос.
Ирина Хакамада: Ну, с вилами – да, только толку-то? Из кризиса не выйдем все равно, деньги от вил и от революций не растут, а они, наоборот, исчезают уже окончательно, начинается полная разруха.
Анна Качкаева: Да. Олег из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Ирине Хакамаде. Вот 20-летний эксперимент построения капитализма в России закончился полным крахом. Ни у кого никаких идей нету. Насколько реален, по-вашему, возврат к социалистической модели? Спасибо.
Ирина Хакамада: Вы знаете, к социалистической модели тоже не вернуться, потому что 80-летний опыт построения социалистической модели тоже закончился крахом, в том числе и геополитическим – развалилась огромная стран. Поэтому, я думаю, будет создано что-то среднее, где, с одной стороны, будет усилен контроль государства за финансовыми операциями, за вот этими вторичными и другими суперинструментами, которые позволяли предприятиям крупным расширяться, захватывать все больше и больше ниш, не беря на себя никакие риски, а просто закладываясь на пирамиду кредитов. То есть я беру кредит, я захватываю еще какие-нибудь заводы, потом наступает момент расплачиваться с кредитом, я беру следующий кредит, чтобы расплатиться с предыдущим кредитом. А где я беру кредит? Я беру кредит из-за границы, потому что они там дешевые. И в моей собственности, которую я захватил, хватает, чтобы отдать их под залог. Видите, какие у меня суперзаводы, - и банк выдавал. Вот за всеми ими спекулятивными операциями в будущем будет более жесткий контроль. Может быть, что-то будет с валютами, чтобы разобраться, какая валюта является наиболее устойчивой от спекуляций. Может быть, это будет не доллар, может быть, мир в этом плане поменяется. Но чистого распределительного социализма не будет, потому что он тоже не продемонстрировал свою эффективность. Возьмите Кубу, возьмите Северную Корею – народ просто под страхом, или от латиноамериканской любви, потому что тепло, можно как-то прокормиться, но народ живет страхом в основном.
Анна Качкаева: И все-таки, если вот, как нам господин Павловский обещает, переворот, я вот совершенно не представляю, а вы представляете, а кому в руки может упасть власть-то?
Ирина Хакамада: Вы знаете, она не упадет никому, кто находится вне власти. Я думаю, что Павловский имеет в виду внутриэлитный переворот, то есть уход Путина с его командой из происхожденцев из спецслужб и, соответственно, замена на 100-процентное влияние Дмитрия Медведева с его окружением и включением во власть наиболее эффективных людей. Недаром в блоге Дмитрия Медведева опубликован впервые список президентского резерва в сто человек, а предполагается еще и тысяча, и так далее. Вот такая мягкая внутренняя модернизация. Вот это, я думаю, он имеет в виду.
Анна Качкаева: Да, но только как-то мне кажется, что вряд ли так спокойно может это произойти.
Ирина Хакамада: Это не произойдет спокойно, это приведет к тому, что никакой консолидации не будет, а если нет консолидации, никакой модели, быстро работающей, по выходу из кризиса не будет. То есть не дай бог делить власть во время кризиса. Во время кризиса нужно быть единым кулаком.
Анна Качкаева: Ну, значит, Павловский прав, пусть уж они вместе тогда объединятся и что-нибудь делают.
Ирина Хакамада: Вы знаете, от того, что он это сказал, не значит, что это произойдет. Есть корневые причины, почему там не на уровне личности, а на уровне уже группировок объединения не произойдет.
Анна Качкаева: "Выявилась новая тактика местных властей. Так как выборы всегда считаются состоявшимися при любом количестве участников, то оно элементарно замалчивается. И дальше эта тенденция по мере роста протеста будет нарастать".
Ирина Хакамада: Да, порог-то убрали.
Анна Качкаева: "В пределе на каждом участке будут голосовать только члены избирательных комиссий. Ваши предложения для пресечения этого?" – Виктор из Москвы спрашивает.
Ирина Хакамада: В свое время мы предлагали оставить порог – хотя бы 25-30 процентов. Если приходит менее 30 процентов, это объективно просчитывается, тогда выборы объявляются несостоявшимися.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов из Москвы такой кардинальный вопрос задает: "Нельзя ли безработных прикрепить к конкретным богатым, типа крепостных, чтобы они о них заботились?"
Ирина Хакамада: Ну, это шутка, да. Безработные, они тоже люди, а не коровы.
Анна Качкаева: "Кризис – дело десятое, развала страны не будет", - утверждает Александр.
Ирина Хакамада: Ну, посмотрим.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот вы сказали о том, что нет доверия к государству, но ведь это же крах системы. Вот у меня к вам вопрос. Не означает ли это краха концепции "глупого народа-ребенка" и "умных взрослых" – элиты, которая оказалась там, где нужно, и в нужное время? Спасибо.
Ирина Хакамада: Ой, согласна с вами полностью. Вот эта вся идеология о том, что у нас народ не готов, не понимает, а мы там, наверху, знаем, куда повести наш добрый, православный, честно работающий народ, а народу лучше дать хлеба, зрелищ… Хлеба, оказывается, надолго не хватило, зрелища еще пока скармливают, но это крах. Потому что если уж вы действительно выстроили эту вертикаль, то надо было прекрасно понимать, что вы понесете ответственность за все, и предполагать. Я же помню, два года говорилось о том, что в Америке просел ипотечный рынок. Два года! Уже в июле пошли первые уже откровенные обвалы экономики в глобальном мире. А до нас дошло, по-моему, судя по нашим шагам, что делала власть, что кризис серьезный в России, только в октябре-ноябре.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, Москва, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая реплика по поводу выступления Ирины Хакамады. Я с ней полностью согласен, не согласен только в одном, когда она назвала партию "Единая Россия" правой. Я бы ее назвал анархической. Потому что все, что происходит, у нас происходит как в анархии: на местах снизу доверху каждый творит, что хочет. Вот только единственная моя реплика. Спасибо.
Ирина Хакамада: Ну, да, но монарх – он же один… Или это анархическая?
Анна Качкаева: Анархическая, да.
Ирина Хакамада: Да, анархическая – каждый творит, что хочет, понятно.
Анна Качкаева: Алексей, Одинцово, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Ирина. Я очень рад, что вы не теряете бодрость духа.
Ирина Хакамада: Да, я не теряю из последних сил, вы знаете.
Слушатель: Приятно вас послушать, но я просто со своей репликой, наверное, немного запоздал. Я согласен с вашей точкой зрения, что сейчас общество как бы находится в стадии недоверия, это действительно так. Даже вот у нас подняли квартплату, и я понимаю, что я буду вовремя платить, значит, я буду способствовать укреплению такого тоталитарного государства.
Ирина Хакамада: Да-да, понимаете, нет никакого желания, действительно, брать ответственность за всю страну. Потому что никто никому не верит и не доверяет.
Слушатель: Нужно, мне кажется, притормозить экономическое развитие преступного государства – вот, собственно, и все. А там, дай бог может быть, получится как во время перестройки.
Ирина Хакамада: Да, спасибо. Вот видите, что получается. Это вот такое закрытое поведение. Вот формально кажется, что в России народ преклоняется перед властью, он же никогда слова не скажет.
Анна Качкаева: Мне не хочется желать стране таких потрясений. Вот оно зачем?..
Ирина Хакамада: И я не хочу. Я, наоборот, не желаю. Я использую те редкие эфиры, очень редкие (несмотря на всю эту якобы либерализацию, не пускают), чтобы сказать: ребята, вы там прежде, чем эти огромные деньги вливать куда-нибудь, вы сделайте элементарную вещь: вы оставьте эти деньги себе, закройте себе недополучение налогов и освободите при этом от налогов бизнес, малый и средний. Затем вы можете убрать арендную плату с предприятий, не говорить об этом, а убрать. Вы можете не говорить два года о сокращении проверок, что Дмитрий Медведев, что Путин, - ну, сколько же можно говорить? Тут реагировать надо быстро, а вы все продолжаете ссориться.
Анна Качкаева: Об этом, кстати, говорил в Красноярске, по-моему, кто-то из "Тройки-Диалог"…
Ирина Хакамада: Ну, сколько можно говорить? Надо сделать все, чтобы малый и средний бизнес продолжали работать, мало того, не просто продолжали, а расширялись и создавали рабочие места. И они заберут этих безработных, включая сельскохозяйственные фермерские предприятия и так далее, поглотят это все лишнее. Они начнут вот эту движуху, они начнут что-то покупать, делать – и развяжется вот эта цепь неплатежей. А в результате того, что мы только говорим… для того же не надо политической воли, для этого не нужно рулить отношения между Медведевым и Путиным, надо просто взять себя в руки и заставить проследить, чтобы не только этот закон был принят, но чтобы быстренько его реализовали.
Анна Качкаева: Виталий Григорьевич, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к госпоже Хакамаде. Вы знаете, всем известно, что вам очень не понравилось в Артеке отдыхать.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: А вот мне хочется знать, как вам живется в квартире великой артистки Марии Бабановой.
Ирина Хакамада: Прекрасно!
Слушатель: Она предназначена для музея была, а вы в смутное время ее заселили.
Ирина Хакамада: Не в смутное время. Я была третьим покупателем, до меня жили уже двое с оформлением всех документов. Все по-честному. Кстати, я была чиновником и получила ее не бесплатно из рук государства, а с рынка купила. Это не ее квартира, она жила в этом доме, но квартира не ее. И хватит пережевывать грязное белье друг у друга. Сегодня на дворе кризис – вот демонстрация, вот она консолидация, вот она любовь народа друг к другу.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, могут ли быть свободные выборы у нас в России после событий 4 октября 1993 года? И о каких свободных выборах говорится, когда у нас, скажем, все автобусы, все троллейбусы были залеплены "Единой Россией", и больше никаких партий? Вот такой вопрос.
Ирина Хакамада: Значит, 1993 год – это страшная трагедия и ошибках с двух сторон, как со стороны председателя Верховного совета, так и со стороны Бориса Ельцина. Но если вы совершили ошибку, это не значит, что она фатальная, и вы можете всю жизнь на нее сваливать все свои остальные ошибки. Потому что весь смысл великих руководителей – исправлять ошибки и двигаться дальше. Поэтому всегда есть шанс, и я уверена, что он будет и есть, в России чтобы были свободные выборы. Но они будут свободными тогда, свободных выборов не на словах, не в звонках, а в реальных действиях захочет реально свободный народ. А чтобы народ был свободным, он должен мыслить и чувствовать себя свободным.
Анна Качкаева: Замечательно, чувствовать свободным.
Ирина Хакамада: Ему не нужно давать мандат, что "ты свободен". Он должен сам понять, что он свободный.
Анна Качкаева: А как, кстати, с шансами, как вы думаете, Бахминой и Ходорковского, со свободой?
Ирина Хакамада: У меня создалось впечатление, что нету шансов. Ну, вот Бахмину, может быть, как-нибудь отобьют, но Ходорковский – нет, раз второе дело начинают. Там же уже подходит 8 лет, через два года, наверное, Ходорковский должен был выйти, и как раз, поскольку судебные заседания ведутся очень долго, и получается, что к моменту окончания одного срока будет другой. Вот и все.
Анна Качкаева: Ну, уж там больно обвинение такое… Ну, посмотрим, конечно. Во всяком случае, как-то это все тут тоже пришлось к случаю: привезли, будут рассматривать, Страсбург на подходе…
Ирина Хакамада: Страсбург, да, уже, по-моему, было предварительное заключение, в котором говорится о том, что в России нет права человека на справедливый суд.
Анна Качкаева: Тихон из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать насчет малого бизнеса, предпринимательства, ну, конкретно, можно сказать, микроскопического – индивидуальные предприниматели на рынке. Душит аренда, арендная плата.
Ирина Хакамада: Да, о чем я и говорю!
Слушатель: То есть невозможно зарабатывать, понимаете, просто теряем свои деньги, потому что аренда больше того, что… не получается прибыли.
Анна Качкаева: А вы на рынке работаете?
Слушатель: Да. Я просто за тех людей, которые работают, я их знаю, сам когда-то работал. Поэтому, значит, когда, допустим, к администрации подходишь, они говорят: "А нам аренду на землю повысили, поэтому мы вам повышаем".
Ирина Хакамада: Ну, концов не найдешь.
Слушатель: Не найдешь концов, да.
Ирина Хакамада: Живут все на ренте. Фактически огромная бюрократия живет вот на такой ренте. Понимаете, можно ничего не делать, вместо того, чтобы дать максимальную свободу, освободить на 2-3 года во время кризиса от арендных платежей, а чтобы площадка содержалась, ее же надо содержать, ну, брать 0,5-1 процент с оборота… Вот он продал сегодня товар на такую-то сумму – возьмите с него, но он зато уже продал и получил, 1 процент вам отдал. Это, кстати, может быть и больше. Арендная плата – сумасшедшая, она не зависит от оборота. И если человек мало продал, а ему нужно заплатить эту арендную плату – все, он в минусе. То же самое касается маленьких предприятий, то же самое касается маленьких заводиков, то же самое касается небольших офисов, где можно сидеть в интернете, делать те же высокие технологии, поставить свои компьютеры, - но это же невозможно. И при этом мы кричим, что нам грозит уже безработица 6 миллионов, грозит дальше. И такие деньги вламываем в поддержание якобы производства, которые, если даже доходят, тут же конвертируются в валюту и застревают или теряются по пути, вместо того чтобы просто… Оставьте денежки себе, вы их не двигайте. Вы лучше уберите вот эти страшные платежи – аренду и земельный налог, тарифы держите, запретите повышать тарифы, сейчас не до этого. Они все равно не делают никаких инвестиционных программ сейчас. Просто держите тарифы и дайте хоть кому-то вздохнуть. И тот, кто первый вздохнет, он начнет двигаться, он начнет нанимать людей, и за ним потихонечку все поедет.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: У меня вопрос и комментарий одновременно. Вот мне кажется, что ничего существенного по сравнению с 1990 годом и не произошло. То есть пришла другая власть, которая ведет себя так же, как вели и вы себя в свое время. И при особой нелюбви моей к данной власти я могу сказать, что Владимир Владимирович точно сказал: нечего на зеркало пенять, что построили, то и получите. Прокомментируйте, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Если вы лично ко мне, то я как билась с малым бизнесом, так и бьюсь, ничего нового, что в 90-х годах сама занималась малым бизнесом, что, будучи министром, я пробила этот упрощенный налог, за что мне бизнес благодарен до сих пор, и если живем, то благодаря этому налогу, что сейчас я говорю: да, я не изменилась. Но и ситуация вокруг меня тоже не изменилась, как плевали на этот малый бизнес, так и плюем уже около 30 лет. Если вы имеете в виду демократов, то их достижение заключалось в том, что они попытались построить европейское общество в России, и за это я им благодарна. И они имели право, потому что это был первый эксперимент, они до этого жили в тоталитарной системе. А вот то, что сейчас уже творится, можно уже было научиться на ошибках Ельцина и его команды и их исправить, а теперь у вас получается такая модель: мы что-то сделали не так, а теперь чего на зеркало пенять, коли рожа крива. Вы это к себе что ли? Получается, что вся Россия, весь народ с кривой рожей только потому, что совершили модернизацию прекрасную в 1991 году? Солженицын вернулся в Россию, люди начали писать то, что думают, каналы телевидения независимые появились, институт частной собственности появился. Только нужно было все это доводить до ума, а в результате – нет, скурвились. На полпути остановились, как всегда, сделали шаг вперед – и на два шага отвалили назад. И тут же опять начинаем пенять на зеркало, на рожу, на все что угодно. Вперед никто не хочет двигаться. А для этого нужно просто взять на себя ответственность: мы все виноваты в своих ошибках, но мы готовы их исправить и двигаться вперед.
Анна Качкаева: Вот если об истории, сегодня, кстати, помимо того, что год сначала президентства Медведева, сегодня день рождения Михаила Горбачева. Поздравьте его.
Ирина Хакамада: Ой, я Михаила Сергеевича с большим удовольствием поздравляю. Потому что, несмотря на то, что он весь оплеванный, оклеветанный, такой-сякой, коммунисты его ненавидят, он был той самой первой птицей нашей свободы.
Анна Качкаева: Мы тоже присоединяется к поздравлениям с днем рождения Михаила Сергеевича. Я благодарю Ирину и вас, уважаемые слушатели.
