Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение в России к проблемам, связанным со здоровьем и здравоохранением. Что, по мнению людей, важно для того, чтобы быть здоровым? Каковы претензии российских пациентов к системе здравоохранения? Свойственна ли россиянам ипохондрия?
В гостях у нас – Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады, Инна Бовина, доцент кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ, и Андрей Юревич, заместитель директора Института психологии Российской Академии наук, член-корреспондент РАН.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: есть ли у вас возможность достойным образом заботиться о своем здоровье?
Вот что пишет нам Людмила из Асбеста, Свердловская область: «Нет. Так зарплата не позволяет заботиться о здоровье в полной мере».
Николай Кузнецов из Москвы: «До начала 1990-ых годов частенько бывал у разных врачей, чтобы получить «больничный» для отдыха. После распада СССР ситуация изменилась, и с тех пор необходимость обращаться к врачам по поводу здоровья или проведения обследования никогда не возникала». Ну что ж, счастливый человек!
Станис из Астаны: «Условия не нужны - здоровый образ жизни доступен каждому. А если заболел, то лечиться надо в Европе, США, Японии и так далее».
Валентин из Иваново: «Вы что, смеетесь?!.. Какие «условия»?! Все за крутые «бабки», а у меня пенсия после оплаты ЖКХ - 1030 рублей. У нас условия имеют только бандиты и чиновники».
Аргент Смит из Твери: «Есть. У меня папа - врач, мама - врач, пара приятелей - хирургов. Большинству моих знакомых повезло меньше».
И Кирилл из Москвы: «Россиянам вообще наплевать на себя и свое здоровье, как и на все остальное».
Попрошу комментарии, уважаемые гости.
Наталья Зоркая: Тут несколько сюжетов было затронуто. С одной стороны, действительно, где-то только четверть наших опрошенных говорят о том, что им доступна нормальная, хорошая медицинская помощь. Подавляющее большинство людей считают, что она им не доступна. Точно так же распределяются оценки работы системы здравоохранения – поликлиник, больниц и так далее. То есть в обществе царит неудовольствие тем, как работает здравоохранение. Главная причина видится в том, что государство плохо финансирует, что все становится за плату, что плата не приносит достаточного качества.
Другой вопрос, здесь затронутый, - как люди сами относятся к своему здоровью. При этом ценность здоровья, когда мы задаем такой вопрос «что для вас наиболее ценно?» стоит на одном из самых первых мест. Но что люди делают для того, чтобы это свое здоровье поддерживать, сохранять, предупреждать какие-то заболевания и держать себя в форме, - это вопрос другой. Ну, хотя бы такие простые данные, что только порядка 70 процентов людей занимаются какими-то физическими упражнениями и спортом более-менее регулярно. И в основном это молодые. А чем старше люди, тем меньше они считают это возможным делать.
Вообще состоянием своего здоровья больше озабочены женщины. И, мне кажется, это связано с тем, как, с одной стороны, расписаны мужские и женские роли в семье, а с другой стороны, с проблемами самооценки и самоутверждения. То есть женщина скорее считает себя ответственной почти за все в семье, поэтому она считает себя более ответственной за состояние своего здоровья: у нее возникает страх, что она не справится со своими обязанностями. И поэтому среди женщин как обращение к врачам, так и какой-то, в общем, более-менее подход... ну, трепетный, что ли, к своему здоровью распространен шире. У мужчин это реже встречается. И это тоже связано со сложными комплексами, потому что мужчинам скорее свойственен «мачизм» - они не хотят замечать своих болезней и не обращаются к врачам, в общем, как правило, до тех пор, пока их по-настоящему не припрет. И мало что делают для того, чтобы свое здоровье поддерживать.
Андрей Юревич: Высказывания, которые прозвучали, весьма симптоматичны в плане выражения российского отношения к здоровью. Забота о здоровье ассоциируется с медициной. А в медицине видится только платная медицина, что отчасти верно. Тем не менее, все-таки остались у нас бесплатные медицинские услуги, которыми вполне можно пользоваться. И некоторые категории населения ими пользуются вовсю. В частности, пенсионеры иногда ходят к врачам просто как в некие клубы, где можно не только полечиться, получить консультацию по поводу здоровья, но и пообщаться с себе подобными.
Но отношение к здоровью – ведь это не только использование медицины. Это еще здоровый образ жизни, отсутствие вредных привычек. И в этом плане, вообще-то, большие деньги не требуются. А иногда и никакие деньги не требуются. Ну, какие деньги нужны для того, чтобы совершить прогулку или покататься на лыжах?.. А что касается отказа от вредных привычек, скажем, потребления и сигарет, и спиртного, я уж не говорю про наркотики, то для этого не только деньги не требуются, а наоборот, отсутствие вредных привычек экономит деньги.
Но вот что здесь еще для нас очень характерно. Наталья сказала о социологических опросах, психологические опросы и исследования дают похожие результаты. То есть, действительно, здоровье сейчас занимает одно из первых мест в абстрактно декларируемой иерархии ценностей россиян. Причем здесь позитивная динамика, то есть здоровье все больше и больше повышается в этой иерархии. Но при этом налицо расхождение абстрактного отношения к здоровью как к ценности с некими поведенческими выражениями этого здоровья. И статистика, которая демонстрирует поведенческое выражение этого отношения, у нас просто ужасающая. Скажем, смертность от самоубийств на 100 тысяч жителей - по этому показателю мы занимаем второе место в мире после Литвы. Смертность от случайных отравлений алкоголем на 100 тысяч жителей – первое место в Европе и СНГ. Ожидаемая продолжительность жизни – последнее место среди стран с развитой и переходной экономикой. И так далее. То есть симптоматичное противоречие между неким абстрактным отношением к здоровью как к ценности и различными видами поведения, которые выражаются вот в такой статистике.
А почему это расхождение наблюдается? Причины здесь могут быть самые разные, в общем, исторически проявляющиеся и заложенные исторически тоже. Противоречивость российского менталитета. Вспомним высказывания классиков о том, что противоречива русская душа и противоречивые чувства к себе возбуждает. Второе – это достаточно известный в социальной психологии «феномен Лапьера», который состоит в том, что некие наши вербальные установки расходятся с поведенческим выражением тех же самых установок. То есть, говоря совсем просто, мы говорим одно, а делаем - ну, не то что совсем другое, но часто действуем, в общем, не в соответствии с тем, что мы вербально декларируем. И третье, достаточно простая вещь. Дело в том, что в выборки, которые обследуют как социологи, так и психологи, попадают достаточно благополучные в этом плане люди. То есть человек, который только что выпил стакан тормозной жидкости, допустим, в качестве своего обычного напитка, не в состоянии отвечать на вопросы социолога и психолога. То же самое касается человека, который принял решение о самоубийстве, допустим. Так что ясно, что в этом плане выборки смещены в направлении достаточно благополучных людей, которые вполне прилично относятся к своему здоровью. А люди, которые очень негативно относятся к своему здоровью и его не берегут, в эти выборки просто не попадают.
Вероника Боде: Инна Бовина, каковы, с вашей точки зрения, наиболее интересные тенденции в отношении россиян к своему здоровью?
Инна Бовина: Я бы, наверное, вернулась к проблеме алкоголизма. Сейчас выполняется работа диссертационная под моим руководством, и аспирантка пришла к любопытным выводам. На уровне обыденного некоего знания, обыденного представления, алкоголик – это тот, который пьет водку. Вот если он пьет что-то другое, то он не алкоголик. Точно так же как наркоман – это тот, кто использует внутривенно наркотики. А тот, кто покуривает, жует, варит и так далее, - это что-то иное. И можно тогда проводить некоторое сравнение, например, с западными исследованиями. Когда они стали смотреть привычки молодежи по отношению к использованию алкогольных напитков, то заметили, что молодежь стала употреблять (например, во Франции) не традиционное для них красное вино, а достаточно крепкие напитки. И они сразу озаботились: «Ну, это некая проблема, и нужно что-то с этим делать», - и так далее. У нас ни мер, ни исследований – это отсутствует. Это первый момент.
Второй момент. Я бы продолжила линию по поводу того, что в нашей культуре, с одной стороны, в принципе, отношение к здоровью достаточно пассивное. Вспомним работу в области демографии, где был показан состав населения в конце XIX века: 80 процентов – это примерно крестьянское население, - у которого можно было прослеживать какие-то средневековые убеждения. Они считали, что самая страшная причина всех бедствий – это гигиена, и если соблюдать гигиену, то как раз вся зараза и прицепится. Потом совершенно четкая установка была такая: пассивное отношение к смерти, и о детях, которые умирали, при большой достаточно смертности, говорили: «Ну, Бог дал, Бог взял. Одни умерли, другие родятся».
Если вспомнить XIX век в Европе, там позиция совершенно иная: позиция некой активности людей по отношению к своему здоровью, и вообще, оно рассматривается как индивидуальная ценность.
У нас всегда здоровье было ценностью групповой, скажем: «Община должна что-то сделать, чтобы человек выздоровел. Мы будем совершать некий ритуал и еще что-то. Но, здоровье, во-первых, зависит от общины, а во-вторых, это нечто внешнее по отношению ко мне».
Наталья Зоркая: «Не в наших силах».
Инна Бовина: Да. «Я не могу... Вот оно так случилось». И каждый из нас может вспомнить очень много выражений, которые в русском языке присутствуют, и нет им аналогов в других языках. Например: «напала на меня хворь». «Вот оно где-то внешне... Я не виноват. И отсюда, если оно на меня напало, вы же понимаете, что сил у меня бороться с этим нет никаких». И так далее.
И третий момент, к которому я хотела бы вернуться - по поводу декларируемых ценностей и вот того, что мы имеем, исходя из опросов и социологических, и исследований социально-психологических. Я бы добавила еще один любопытный момент. В западных странах проводятся исследования с помощью методики Шварца, которая позволяет некоторую классификацию ценностей получать. И ценность здоровья попадает в блок ценностей безопасности. То есть это как бы по умолчанию: оно у меня должно быть. А у нас здоровье попадает вовсе не к безопасности, а к достижениям, то есть оно не просто так, а что-то нужно делать, это не некая данность, это не по умолчанию что-то, за это нужно бороться, нужно прикладывать некие усилия. Вот эту картинку мы получили на достаточно большой выборке. Мы проводили исследования в различных регионах. И тогда становится понятно, почему мы такие, почему у нас так, чем мы отличаемся и откуда наши беды.
Вероника Боде: А что считают россияне наиболее важным для того, чтобы быть здоровым? «Что, по вашему мнению, важнее для здоровья – жизненный оптимизм или регулярные занятия спортом?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Петербурге.
- Конечно, позиция жизненного оптимизма. Потому что внутренние ощущения не всегда зависят от спорта.
- Для меня важнее состояние духа. Как показывает практика, спорт – это дело хорошее, но все спортсмены через 15-20 лет оказываются либо инвалидами, либо больными людьми. Поэтому я являюсь сторонником все-таки физкультуры. А спорт стал профессиональным делом бизнеса. От спортсменов требуется результат, который потом калечит, может быть, их судьбу, жизнь.
- Оптимизм оптимизмом... Но если все плохо, как ты себя ни веди, от этого ничего не решится. А если ты постоянно в движении, то у тебя просто появляется какая-то энергия. Я сама занимаюсь спортом. И всем рекомендую заниматься спортом, потому что поднимается жизненный тонус - и у тебя в жизни все хорошо, просто супер получается.
- Если у меня не будет оптимизма, то я и спортом не пойду заниматься. Зачем?.. Если я подавлен жизнью, то зачем мне здоровье?.. Тогда я буду ширяться, колоться, пить, ну, все что угодно.
- Я не люблю спорт. Стараюсь быть спокойной, с людьми не ругаться, все спокойно воспринимать, на что-то надеяться, ну и людям помогать тоже, кому плохо.
- Я для себя самым важным считаю хорошую пищу. А от этого будет и все остальное – и отношение к жизни, и здоровье. И даже спортом не надо особенно заниматься. Почему-то сегодня люди решили заменить полноценную пищу всякими суррогатами и лекарствами. Отношение к жизни придет после того, как люди восстановят свое единство с природой именно через продукты питания.
- Оптимизм есть, да. Я себя настраиваю, что все прекрасно, все хорошо. А иначе бы вообще не стоило жить.
- Просто надо быть, наверное, бодрым духом, с утра улыбаться и говорить, что все хорошо. Вот и все.
- Оптимизм – это бережет твое здоровье, вытягивает всю дурь, а остается только хорошее.
- Я думаю, что и занятия спортом очень важны, потому что это поддерживает мой физический тонус. А оптимистический настрой – это моральная сторона. То есть тут два компонента – тело и душа. Если я занимаюсь спортом, если я заставляю себя делать упражнения, то у меня автоматически оптимистический настрой, мне хорошо от этого.
- Ну, надеяться на лучшее, конечно, надо. И спорт тут не при чем. Главное – оптимизм.
- Смотрю в зеркало. Разминочку небольшую для разогрева. Плотный завтрак на целый день. И все.
- Жизненный оптимизм. Не поддаваться никаким испытаниям, которые мне судьба посылает. Все принимаю с благодарностью, как урок. Я просто знаю, что все равно все будет хорошо.
Вероника Боде: Вопрос к Наталье Зоркой: по вашим наблюдениям, что вкладывают россияне в понятие «здоровый образ жизни»? И что вообще для них важно, чтобы быть здоровыми, какие факторы?
Наталья Зоркая: Ну, когда мы задаем такой вопрос, то, как правило, люди говорят: это здоровое питание, прежде всего, это здоровая пища, отказ от вредных привычек. (Они говорят вещи, которые лежат на поверхности.) И, по возможности, какие-то занятия физические, упражнения. Так люди говорят. Другое дело, что они делают. Вот я вдогонку к тому, что мы сейчас прослушали, хотела бы сказать, что у нас интересное сопоставление. Если мы спрашиваем: «Как бы вы оценили состояние своего здоровья?», - и получаем одни данные: ну, там все сваливается в середину, у всех «среднее» в основном. А «хорошее» - примерно у четверти. И конечно, это в основном молодые, это связано с возрастом. А дальше мы задаем вопрос: «А как бы вы оценили свое эмоциональное состояние и свое душевное состояние?». Оно, абсолютно зеркально, такое же. То есть об оптимизме много говорят, но как-то, видимо, им не очень хорошо умеют пользоваться, как мне кажется.
Вероника Боде: И вопрос к психологам: что это значит?
Андрей Юревич: Я бы добавил в качестве комментария к тому, что мы услышали сейчас. Ну, во-первых, очень странная формулировка вопроса: что важнее – оптимизм или занятия спортом? Сформулировано как альтернатива. И в духе известного высказывания товарища Сталина можно ответить: «Оба важнее».
Но вот что здесь существенно. Занятия спортом - их влияние на здоровье, вроде бы, самая очевидная вещь. Хотя один из респондентов резонно отметил, что, действительно, спорт иногда предполагает сверхнагрузки, которые вредны для здоровья. Ну, известен феномен, что если человек долго занимается спортом, регулярно, а потом бросает резко, то это тоже на его здоровье плохо сказывается. Но, в общем, это все-таки довольно специфические феномены. И сверхнагрузки характерны для профессионального спорта. Ясно, что при подобной формулировке вопроса имелся в виду, конечно, не профессиональный, а общеоздоровительный спорт.
И насчет оптимизма. Вот это, действительно, очень существенная вещь. И вот что характерно для нашей российской культуры – это систематическая недооценка влияния психологического и психического состояния человека на его здоровье. Хотя из медицинской статистики известно, что примерно 80 процентов заболеваний имеют психогенную природу. То есть это производные стресса, различных других негативных психических состояний. Наиболее известный пример здесь – это язвы, колиты, гастриты, сердечно-сосудистые заболевания, которые находятся в непосредственной зависимости от психологического состояния человека. И вот влияние психологического состояния человека, вот всей этой психосоматики у нас систематически недооценивается. То есть человек считает: чтобы быть здоровым, достаточно воздерживаться от наиболее каких-то экстремальных вредных привычек, неплохо бы заниматься спортом, ну, иногда, в случае крайней необходимости, неплохо бы сходить к врачу.
Кстати, здесь еще в этом плане есть одно существенное различие между российской и западной культурой. У нас люди упорно избегают того, что называется «диспансеризацией». Ну, если я чувствую себя здоровым, то зачем я пойду к врачу?.. А на Западе люди постоянно обследуются. Кстати говоря, здесь аналогия с техосмотром автомобиля. Диспансеризация – это своего рода техосмотр своего организма. То есть ясно, что на Западе и у нас эта процедура имеет совершенно разный смысл. То же самое и в отношении здоровья.
Такое недопонимание влияния психологических факторов на здоровье человека сказывается и в статистике обращений к психологам. Вот здесь у нас, конечно, полная асимметрия относительно западной статистики. По результатам опросов, примерно 10 процентов наших сограждан когда-либо обращались к психологам. В нашей культуре это не заложено. Если мужчина говорит о своих психологических проблемах, то это противоречит стереотипу «настоящего мужчины». «Плакаться в жилетку» - для мужчины это неприемлемо. Если все-таки психологические проблемы настолько сильны и сложны, что без вынесения их вовне не обойтись, то у нас это принято делать хорошо известным из нашей исторической традиции способом – то есть позвать друзей, взять бутылку и, в общем, поделиться своими проблемами с ними. К психологам ходить у нас совершенно не принято. В отличие от западной культуры, где обратиться к психологу – это примерно то же самое, что сходить к врачу, к стоматологу или еще к какому-нибудь специалисту. То есть практически любой человек хотя бы раз в жизни у него был. Причем существуют психологи как для бедных, так и для богатых. А у нас это не заложено. И вот такая статистика посещения психолога является одним из проявлений недопонимания влияния психологического состояния человека и психологических факторов на состояние его здоровья.
Инна Бовина: Конечно же, есть психологические исследования, которые показывают, что оптимисты живут дольше, потому что на уровне иммунной системы вырабатываются некие ферменты, которые позволяют этим людям пребывать в более хорошем состоянии здоровья и жить дольше, и так далее. То, что касается спорта, то, согласно нашим исследованиям по представлениям о здоровом образе жизни, у нас получилась достаточно любопытная картинка. Ну, конечно, это все на декларируемом уровне, мы не знаем, насколько соответствует действительности то, что люди говорили, занимаются они спортом или нет... конечно, они имели в виду какие-то физические упражнения в любом виде. И оказалось, что вообще спорт всему голова, в том смысле, что если я занимаюсь спортом, то это компенсирует все остальные хорошие или не очень хорошие вещи, которые я делаю. Например, я могу при этом совершенно не питаться здорово и полезно, я могу при этом курить, употреблять алкоголь, но я же спортом занимаюсь! И это как бы... все, я скомпенсировал. Если же бращаться к какому-то медицинскому определению, что же такое здоровый образ жизни, то там есть целая палитра неких мер. И более того, там сделан акцент на то, что нужно это выполнять регулярно. Но жизнь вносит свои коррективы, и мы не живем по тому, что написано в научной литературе.
Вероника Боде: И еще один опрос Радио Свобода давайте послушаем. «Как часто вы принимаете лекарства?», - с таким вопросом обратился к жителям Челябинска корреспондент Радио Свобода Александр Валиев.
- Мне приходится часто покупать лекарства. И лекарства, конечно, дорогие. Но здоровье плохое, поэтому приходится тратить денег столько, сколько надо – много. Ну, а принимаю, конечно, нерегулярно. Вроде бы, начну, а потом смотрю, они у меня лежат: одни, другие. Уже давно забыла я про них.
- Я достаточно часто принимаю лекарственные препараты. Но не всегда меня радует их стоимость. У меня маленький ребенок, который часто болеет, поэтому приходится часто бывать в аптеке. И очень много средств я трачу именно на лекарственные препараты.
- Лекарства в аптеках я покупаю редко и только жизненно необходимые. Цены на них меня интересуют очень слабо.
- Лекарствами пользуюсь редко, поскольку они очень дорогие, они нам не под силу.
- Принимать лекарства мне приходится не очень часто, потому что я здоровый человек, занимаюсь спортом, хорошо кушаю. Поэтому как-то таблетки для меня не очень актуальны. Конечно, бывает иногда, что голова болит или глаза устанут: ну, тогда, конечно, выпью цитрамончика обычно, но не более того.
- Лично я лекарства практически не принимаю, так как я очень негативно отношусь к лекарствам и считаю, что они практически не помогают – в связи с тем, что у нас лекарства в основном идут некачественные и подделки. Сталкивалась уже с этим. Поэтому сама лекарства не принимаю.
- В принципе, нет, только в самых крайних случаях. Допустим, если головная боль – это анальгин, а когда температура – аспирин. Может быть, иногда активированный уголь. Учитывая то, что ношу контактные линзы, приходится покупать иногда также какие-то увлажняющие средства для них. Денег на лекарства трачу достаточно мало, потому что крайне редко ими пользуюсь.
- Я пенсионерка. Пенсия небольшая. И приходится много употреблять лекарств – я должна поддерживать свой организм. Поэтому приходится покупать лекарства уже самые необходимые. Но лекарства, я считаю, все очень дорогие. И получается, что половина пенсии уходит на лекарства, на лечение.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Напомню, они отвечали на вопрос: есть ли у вас возможности достойным образом заботиться о своем здоровье?
Вот что пишет Валерий из Минска: «Главное условие - желание - есть. В любых условиях есть возможность выбора, чем большинство и пользуется, увы, обычно выбирая не в пользу здоровья».
Андрей Максимович из Москвы: «Наша поликлиника из-за ввода новых домов перегружена. Врачи увольняются, везде очереди, нет ЛОРа, техника примитивная. О помощи престарелым, немощным инвалидам и говорить не стоит - они заживо гниют в своих квартирах. Врачи и сестры делают чудеса, вытаскивая больных с того света. Но разве это нормально?».
Слушатель, который подписывается «Один»: «С ужасом жду старости, когда пойдут болезни. За 40 лет работы я не заработал даже на рентген. Лечение у нас доступно только криминалу и чинодралам. Как и все остальное, впрочем».
И сообщение за подписью «Ку-ку»: «Нет ни достаточной зарплаты, чтобы покупать здоровые, ни времени на эти цели, ни настроения. Это на Западе, если чуть что - к личному психологу, а у нас на это, опять-таки, ни денег, ни времени, ни доверия к квалификации наших «психологов» и их возможности хоть что-то исправить. Нервный образ жизни снижает иммунитет, а болезни заставляют нервничать. Замкнутый круг! Вот как это изменить, не ответите ли?».
Вот не ответите ли, уважаемые психологи, на этот вопрос?
Андрей Юревич: Тут классическая ситуация, когда, конечно, простого рецепта дать невозможно, но можно дать некий банальный совет, состоящий в том, что начать имеем смысл с себя, со своего отношения все-таки к предмету обсуждения. Ну, наверное, заметно по высказываниям, которые сейчас прозвучали, что происходит некая подмена отношения к своему здоровью отношением к медицине. Это вещи, конечно, связанные, но все-таки не совпадающие. То есть ясно, что у нашей медицины много недостатков, и недостатки, которые здесь обозначались, в основном сводились к тому, что она становится дорогой, недоступной, и это все верно, конечно. Но при этом существует все-таки и бесплатная медицина. И, кроме того, отношение к своему здоровью – это ведь не только отношение к медицине. Потому что заботиться о своем здоровье можно и нужно еще до того, как понадобились услуги медиков, путем поддержания достаточно разумного, здорового образа жизни, путем ограничения вредных привычек и тому подобное.
Кстати говоря, вот тут насчет психологов прозвучала реплика, что на Западе за большие деньги они оказывают свои услуги, и у людей эти деньги есть, а у нас нет, но психологи тоже оказывают свои услуги за большие деньги. (Я, по крайней мере, так это понял.) Ну, действительно, таких психологов немало. Но если кто-то ездит в метро, то он знает, что там постоянно звучит реклама бесплатной Московской городской психологической службы, там хорошие, вполне квалифицированные специалисты.
Но вот в тех высказываниях, которые прозвучали, выражается очень характерная схема, которую описала Инна, касаясь исследований психологических отношения к здоровью у нас и в других странах. Здесь налицо вот такая схема: «Не я ответственен за состояние моего здоровья. Виновата медицина, дороговизна, виновато введение платной медицины. И я снимаю с себя всякую ответственность». В то время как в западных странах человек воспринимает свое здоровье как, в общем, нечто, создаваемое своими собственными руками. Понятно, что, конечно, не все тут от нас зависит. Действительно, если понадобилось обращение к врачу, то не все медицинские услуги доступны. Но в то же время, некое профилактическое отношение к своему здоровью доступно каждому. И вот ответственность за не сохранение такого нормального здоровья, пока еще человек не заболел, - это, в общем, достаточно характерно для наших сограждан. И тут им можно пожелать и порекомендовать только одно – самим взять на себя ответственность за свое здоровье.
Вероника Боде: К Наталье Зоркой вопрос: скажите, вот эта интонация безнадежности, которая прозвучала в сообщениях наших слушателей, - насколько она свойственна россиянам в этом вопросе – отношение к здоровью, к здравоохранению?
Наталья Зоркая: Это типично было для советского человека, для постсоветского человека, для этого культурно-антропологического, что ли, типа это остается типичным. Это связано с тем, как человек сам ценит свою жизнь, насколько он в состоянии брать за нее ответственность. Это перенос ответственности за себя, и на самом деле, очень низкая цена получается своей жизни. Потому что при переносе ответственности на внешние инстанции от человека ничего не зависит. Притом, что бы мы ни брали... ну, не будем брать спорт, но даже если мы возьмем простое проведение свободного времени, то это поразительно, что 70-80 процентов людей проводят свободное время дома, в основном сидя перед телевизором и делая какие-то свои домашние дела. Но есть масса вещей, которую не надо квалифицировать как спорт, а, например, просто прогулка, какая-то поездка, выход куда-то во двор, которые не требуют ни вложений никаких, ни средств, - все это в минимальных количествах распространено среди людей. То есть это связано с общим состоянием какой-то загнанности и не ответственности за самого себя.
В этом смысле поразительную совершенно мы в свое время получили цифру по поводу того, где лучше защищена сама жизнь человека и права человека. «Они лучше защищены на Западе», – так ответили 50 процентов наших опрошенных. То есть все как бы не здесь, все не для нас, все не в наших руках.
Вероника Боде: И вопрос к Инне Бовиной: Насколько, по вашим наблюдениям, свойственна россиянам ипохондрия? Любят ли они искать в себе симптомы и лечиться?
Инна Бовина: По многочисленным исследованиям, которые были проведены на молодежной выборке, я могу сказать, что молодежь вообще считает: «Мы молодые, значит, проблемы здоровья – это не наши проблемы. Это вот когда мы будем в возрасте наших родителей или наших дедушек и бабушек, тогда это будет». Такая вот картинка наблюдается. Аналогично: что старшеклассники, что студенты и работающая молодежь, что люди старшего возраста. «А почему мы?! Это не наши проблемы».
Вероника Боде: То есть, как я понимаю, это не ипохондрия, а другая крайность – достаточно беспечное отношение к своему здоровью…
Андрей Юревич: Об ипохондрии тоже надо сказать. Вообще, считается, что количество подверженных ипохондрии примерно одинаково в разных культурах, но в похожих культурах. Причем, естественно, количество ипохондриков возрастает с возрастом. Иногда это некая демонстративная ипохондрия, которая используется. Вот человек часто сосредоточен на своей болезни, говорит о ней очень много для того, чтобы привлечь внимание окружающих. То есть иногда это стратегическая ипохондрия. Но, в принципе, зацикленность на своей болезни – это, конечно, очень тяжелое состояние. Потому что, с одной стороны, игнорировать болезнь и состояние здоровья, конечно, ни в коем случае нельзя, но вот зацикливаться на ней – это другая крайность. И в связи с этим, по-моему, уместно привести известное высказывание Бернарда Шоу, которое звучит так: «Самый верный способ испортить жизнь себе и другим – это постоянная забота о самосохранении». То есть во всем нужно чувство меры. Вот мы до сих пор говорили о том, как мало наши сограждане уделяют внимания своему здоровью, но, в то же время, ипохондрия – это, безусловно, другая крайность. Причем в наиболее тяжелых формах ипохондрия превращается в достаточно тяжелую, серьезную психическую болезнь.
Наталья Зоркая: Но есть еще другая специфическая, характерная черта, которую мы и в опросах своих «ловим», - это очень высокий интерес ко всяким нетрадиционным формам лечения. Вот поскольку медицина недоступна, медицина не такая, медицина дорогая, врачи плохие и все такое, то это стремление лечиться какими-то изощренными методами. И мне кажется, что это тоже, может быть, какая-то разновидность ипохондрии. Готовность лечиться какими-то бабушкиными, дедушкиными странными средствами... И популярность таких передач на телевидении очень велика, популярность литературы такого рода очень велика. На Западе, если человек заболеет, он, скорее, купит книжку про эту болезнь научно-популярную, но медицинскую и прочитает, что это такое, а наш человек будет искать какие-то окружные пути, чтобы вылечиться.
Вероника Боде: И еще одна проблема, связанная со здоровьем, - это проблема лишнего веса. Ею озабочены многие, особенно женщины. Давайте послушаем еще один опрос Радио Свобода. Звучат голоса москвичей, которые отвечают на вопрос нашего корреспондента: «Боретесь ли вы с избыточным весом?».
- А зачем? Что Бог дал, то и есть.
- Меня устраивает лишний вес.
- Специально – нет. Отслеживаю, но не борюсь. Ну, чувствую: когда потяжелел, значит, поменьше пью, побольше хожу.
- Я не борюсь, я просто мало ем. Только обед. Я больше есть не хочу!
- Пять-шесть раз в день надо есть и маленькими порциями для того, чтобы обмен веществ работал лучше. Ну, и конечно - нагрузки физические.
- Специально – нет. Просто когда я чувствую, что я лишнее чего-то набираю, то поменьше сладкого, побольше двигаться, – и все.
- А зачем бороться? Я не понимаю. Вес, который нужен, он устанавливается. Ну, конечно, если не переедать много.
- Мой знакомый пил Гербалайф примерно полгода и стал очень стройным, но попал в больницу с инфарктом. Я считаю, что это прямой результат. И все вот эти резкие колебания веса, вызванные химическими препаратами, приводят к отрицательному результату, как правило. Все должно естественно идти.
- Да не мешает пока. Одышки нет, и до пола могу наклониться, ладонями коснуться. Нормально. Живота нет.
- Борюсь, потому что я должна хорошо выглядеть. Рецепт – это работа в течение 20 часов в сутки, это стрессы бесконечные и еще, конечно, физический труд на даче.
- Ну, иногда бегаю, иногда себя урезаю в еде на вечер, минимально. И все.
- Я деловая женщина, я очень занята. У меня просто нет физически времени страдать по такому пустяку.
- Как минимум, должны быть две женщины – и всегда будешь в форме. Сколько захотел, какой вид захотел – такой он и будет.
- Стараюсь бороться, но не всегда получается так, как хотелось бы. Ну, в основном физические упражнения стараюсь делать и мучного, сладкого поменьше.
- Нет, у меня нет проблем с излишним весом совершенно. Видимо, это генетика.
- Стараюсь бороться. Например, была у меня двухнедельная разгрузочная диета – ни грамма соли, ни грамма сахара, ни грамма спиртного. Японская, по-моему, называется. 5 килограммов я сбросила. Рекомендую.
- Просто меньше ем, покупаю минеральную воду.
- Образ жизни у нас такой, когда время не позволяет особенно о себе заботиться. Зарабатывать надо.
- Слежу, да, борюсь, но безуспешно. Потому что я очень люблю покушать. Я была худее, но не могу сказать, что я была счастливее.
Вероника Боде:. Какие психологические проблемы лежат в основе проблем с лишним весом?
Андрей Юревич: Наверное, банально говорить о том, что излишний вес негативно сказывается на состоянии здоровья, но вот негативно сказываются и другие крайности. Например, в нашем обществе сейчас достаточно широко наблюдается такой феномен, как измождение диетами. Все хорошо в меру. А когда это принимает патологические формы, когда это измождение диетами, когда человек зациклен вот только на этом, - ну, ясно, какие психологические и физические последствия негативные это может иметь.
И здесь есть еще одна существенная вещь. Отношение и к весу, и к некой оптимальной комплекции человека, конечно, очень разное в разных культурах. Женщина, которая, скажем, на Западе считается полной, на Востоке может считаться очень худой, потому что там совершенно другие эталоны. Но при этом, конечно, российская культура очень специфична. Вот история нашей страны такова, что наш народ регулярно голодал – войны, революции, неурожаи, поэтому, в общем, избыточный вес, когда человек толстый, - это воспринималось как показатель благополучия. И неслучайно, что еще в советские годы родители закармливали своих отпрысков, потому что худой ребенок воспринимался как неблагополучный. Вот у ребенка должны щеки быть видны из-за ушей, и это обязательно, а иначе это воспринимается как ситуация, когда у родителей недостаточно средств на питание.
А потом, когда мы постепенно приобщились к неким западным стандартам (в нашей психологии есть такая тенденция – шараханье из крайности в крайность), то началось обратное. Причем ясно, что на Западе существует такой стереотип: если человек не следит за своим весом и если он недостаточно стройный, то это воспринимается, наоборот, как признак неблагополучия. Некий стройный бизнесмен имеет больше шансов на успех в бизнесе (при прочем равенстве, естественно), чем бизнесмен упитанный. Потому что в этой культуре упитанного бизнесмена воспринимают как человека, у которого в бизнесе не все благополучно, поэтому у него нет времени и возможностей для того, чтобы плавать в бассейне, играть в теннис и так далее. К нам пришли эти стандарты, но, как всегда, с неким запозданием.
А посмотрите, что на Западе происходит. Там как расковываются вот эти традиционные стандарты и стереотипы. Ну, например, немало конкурсов красоты проводится среди толстушек. В Японии борцы сумо – это эталон мужской красоты. Но вот мы, как правило, ориентируемся на вчерашний день западной цивилизации. И, во многом поэтому, у нас возникают вот такие и физические и психологические вещи, неблагоприятные для здоровья человека, как, скажем, измождающее похудание.
Инна Бовина: Я бы могла, наверное, добавить, что, действительно, в западной культуре на уровне позитивной идентичности есть такой компонент: «Я здоровый, значит, я хороший». И это, вообще-то, достаточно банально, но оно работает. «Внешне я выгляжу хорошо, значит, я здоровый». Только можно еще один пример прибавить: «Я поехал отдыхать. По старым советским стандартам, я должен прибавить в весе 5-6 килограммов, тогда я хорошо отдохнул». А если человек пошел в поход и похудел, ему говорят: «Слушай, что за отдых-то такой?! Что с тобой там делали?».
Вероника Боде: Наталья Зоркая, каковы ваши наблюдения в этой области?
Наталья Зоркая: Может быть, такой существенный еще момент – это проблема с женской ролью и ее развитием. У женщины сексуально-брачный период в периферии, на селе, так скажем, заканчивается очень быстро. И вообще, женщина к 40-50 годам, в среднем, себя как женщина уже ценит не так высоко. У меня нет этой статистики и нет этих цифр, но я думаю, что ожирение среди женщин старше 50 лет достаточно распространено. И это связано с какими-то лакунами в женском самоопределении. Потому что женщина как жена как бы уже чувствует какую-то свою ущербность. Дети вырастают, и она как мать уже тоже им не нужна. И она скорее переходит в роль бабушки, а бабушка – это уже какой-то другой совершенно стереотип, в том числе и внешний, где проблема веса уж точно не стоит.
Вероника Боде: Мы немало уже говорили об отношении к здравоохранению. Давайте теперь послушаем голоса россиян. «Каковы ваши главные претензии к врачам, которые вас лечат?», - с таким вопросом обратилась к жителям Пятигорска корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
- С индивидуальными особенностями организма не всегда считаются.
- Нельзя задать нормально какой-то вопрос, нормальную информацию не дают. «Почитайте в библиотеке книги». А сами не дают прямого ответа.
- Хорошие все врачи, нормальное лечение. Я сюда уже несколько раз приезжаю. Мне очень нравится ваша здравница. И вообще здесь хорошо, прекрасно!
- Ой, какая-то бездушность врачей, невнимательность. В общем, какое-то безразличие к больному.
- Пожалуй, мало внимания порой бывает. Но за деньги делают все.
- В общем-то, я давно к врачам не обращалась и стараюсь не обращаться. Очереди... невыносимо сидеть там. Даже в платную – очередь.
- Честно говоря, я их практически не посещаю. Еще Бог миловал. Есть издержки, как и у всех. К врачу и все прочее - это довольно-таки много времени отнимает.
- К врачам претензий нет. Но к аптекам претензии есть - во всех аптеках разные цены на один и тот же препарат.
- Очереди всегда в больницах бывают.
- Папу положили в октябре. Недозашили. Кровь ушла внутрь. И он через сутки истек кровью и умер.
- Они говорят, что лекарств нет. Выписать она не может, то можно выписывать, это нельзя. А выпишут, пойдешь в аптеку – нет.
- Я сама врач. Претензии к власти нашей, что они сделали медицину платной. За каждый вдох и выдох платить людям приходится, а у них денег нет.
- Я просто хочу, чтобы им хорошую зарплату платили, и все. А я не знаю, кто придумал платную медицину. Сейчас, по-моему, полстраны без зубов ходит. Не на что их вставить просто.
- Ой, как меня лечат – так это нормально. Никаких претензий нет. Я после инфаркта. Так перенесла хорошо, такое внимание уделили!..
- Приходишь к врачу, вот так посмотрели на тебя, послушали чуть-чуть, но до конца дело не доводят.
- Плохо обращаются с пациентами!
- В приемном покое принимают человека больного, держат по полдня. Он уже падает там, не может!
- Не врачи виноваты. Врачам надо платить достойно, чтобы они нас с вами лечили. Врачи - это нищий народ.
- Давайте лучше не поднимать этот вопрос. Потому что сейчас вообще не лечат!
Вероника Боде: Уважаемые гости, что вас заинтересовало в этом опросе?
Андрей Юревич: В принципе, здесь проявляется то же отношение, которое проявилось к медицине в предшествующих высказываниях: недовольство платной медициной, дороговизной и так далее. Но при неоднозначности других аспектов отношения к медицине, я бы обратил ваше внимание на достаточно ярко выраженную здесь противоречивость некоего стереотипа, который выглядит примерно так: хорошие врачи, плохая медицина. То есть о врачах тоже разные высказывания, упоминается халатность, которая, безусловно, многим из них свойственна. Но, в принципе, стереотип такой. И этот стереотип во многом соответствует действительности. Ведь у нас много хороших врачей, людей очень добросовестных, которые за очень небольшую зарплату буквально горят на работе. А об условиях совершенно справедливо звучат негативные отзывы. Потому что многие больницы, поликлиники, а особенно удаленные от столицы, выглядят ужасающе. Там и врачей не хватает, там и оборудования не хватает. Но в то же время все-таки если судить, по крайней мере, по нашим достаточно большим городам, то с удовлетворением можно зафиксировать, что, в общем, и материальные условия в наших поликлиниках тоже улучшаются.
Вероника Боде: Наталья Зоркая, какие-то противоречия наблюдаются в отношении россиян к системе здравоохранения в целом?
Наталья Зоркая: Это противоречие – чувство зависимости. Ну, от здравоохранения человек, действительно, зависит. Куда он может деться?.. А оно - какое есть, такое и есть. И на врача это, в общем, тоже переносится. От врача ждут... вот есть такая установка, чтобы он был к тебе как к человеку, чтобы он к тебе с каким-то особым подходом... И вот это какое-то смешанное отношение... В принципе, наверное, нормально, чтобы к тебе индивидуально врач подходил, хотя и не очень, наверное, реально в нашей медицинской практике. Но противоречия такие есть. То есть это очень большое упование на врача, а с другой стороны, какое-то очень большое недоверие к врачу. И все это вместе.
Вероника Боде: С появлением платного здравоохранения что-то изменилось в отношении к медицине?
Наталья Зоркая: Плохо к этому отнеслись. По нашим данным, 56 процентов говорили о том, что они будут платить только в случае крайней необходимости. Вот платят - для них это в порядке вещей - где-то 8-10 процентов. То есть это небольшая группа людей. Конечно, у нас на первом месте по нарушенным правам человека – это право на бесплатную медицину и бесплатное образование. Даже не право на жизнь. Поэтому платить не хотят.
Вероника Боде: Вот такое отношение к здоровью, какое оно есть в России, и такое отношение к здравоохранению, - каковы его социальные последствия?
Инна Бовина: Вообще при той ситуации бедственной или уже на грани, в которой мы находимся, не приходило никому в голову, например врачам, как в западной жизни встречается, объявить забастовку? Когда есть только отдельные (речь идет, конечно, о государственных) больницы на случай крайней необходимости, потому что все может в жизни случиться, и именно тогда, когда они бастуют, а так они выходят на улицу, бастуют, потому что они не довольны своей зарплатой и так далее. Вот для нас, тем не менее, эта ситуация совершенно не характерна, в том смысле, что врачи, получая какие-то копейки... Об этом уже говорилось, на сайт люди писали, что условия ужасные, что платят мало, а врачи, тем не менее, остаются хорошими.
И я могу сказать, что последствия... Ну, наверное, на наше российское авось: как бы «пронесет, и слава Богу». Как люди говорили: «А мне хорошо, потому что я сам врач, у меня друзья врачи, хирурги и так далее». А в масштабах страны меня все это, честно говоря, пугает. Ведь действительно, как сказала Наталья, нам никуда не деться от врачей, нам никуда не деться от здравоохранения. И вот та ситуация, которая складывается, чем дальше, тем хуже. Я не знаю, насколько последствия обернутся каким-то социальным взрывом или со стороны пациентов, или со стороны врачей, которые тоже не очень довольны. И, в конце концов, сколько можно терпеть? Но меня лично это пугает с точки зрения... давайте смотреть статистику, сколько нас становится миллионов – все меньше и меньше год от года. Может быть, нужно что-то делать с этим?
Андрей Юревич: Здесь, действительно, социальные последствия достаточно очевидные. Это и средняя продолжительность жизни очень низкая, одна из самых низких среди стран, с которыми обычно мы осуществляем сравнение, – Европа, СНГ и так далее. Это демографическая проблема, которая в последние годы, в том числе и на уровне власти, осознана и осмыслена как одна из самых серьезных проблем нашей страны. То есть физическое сокращение численности населения. И если такие тенденции сохранятся, то просто страшно подумать о том, что может произойти. Это очень плохая статистика различных заболеваний, таких как сердечно-сосудистые, ишемическая болезнь, язвы, колиты, гастриты, – ну, самые разные болезни, которые, в общем, связаны с отношением человека к своему здоровью. Много других социальных проблем, не только связанных с медициной, тоже, в общем, возникает в связи с этим. Известно, допустим, сколько у нас детей рождается с врожденными хроническими заболеваниями, какая ситуация в военкоматах, какое количество призывников военкоматы выбраковывают просто по состоянию здоровья. Ну, все это понятно. И действительно, тут последствия многообразные и просто ужасающие.
Но при этом, конечно, было бы большим упрощением говорить о том, что все эти вещи, которые мы обозначаем, это результат только недостаточно внимательного отношения населения к своему здоровью. Тут переплетаются самые разные факторы. То есть и средняя продолжительность жизни низкая, и сокращение численности населения – и это результат действия самых разных факторов. Хотя, конечно, отношение населения к своему здоровью тоже вносит свой вклад в эти негативные тенденции.
Вероника Боде: Наталья Зоркая, на ваш взгляд, все, о чем мы сегодня говорили, - что это говорит нам о россиянах, какую картинку дает? Какие они?
Наталья Зоркая: По последним нашим данным, оценки здоровья россиян резко подскочили. Но это, правда, было до кризиса. Вот в процессе вставания России с колен количество людей, которые оценивали свое здоровье как хорошее, резко выросло – с 30 до 40 процентов. Так что это, может быть, какой-то тот специфический российский оптимизм, который помогал людям и чувствовать себя лучше. Ну, а картина какая... Мы в который раз описываем постсоветского человека со всеми его комплексами и не решенными, и не решаемыми проблемами. И в этом смысле пока он сам себя, этот человек, не начнет ценить как индивида, как личность, не будет понимать, что жизнь его в основном зависит от него самого, то и ситуация не будет меняться.
Андрей Юревич: Судя по высказываниям, этот советский человек оказался в условиях совсем не советской платной медицины, это новое для него явление, что усугубляет эту ситуацию.
Наталья Зоркая: Конечно. Хотя, с другой стороны, в скрытой форме плата ведь существовала и до этого.
Андрей Юревич: Не только плата, но и благодарность. Действительно, введение платной медицины, а особенно вымогательство в сфере медицины – это еще хуже, когда некие услуги оказываются платно, но нелегально при этом, - действительно, все это воспринимается населением очень негативно. И вообще отношение к платной медицине, естественно, очень отрицательное. И было бы странно, если бы наши сограждане с восторгом восприняли то, что сегодня с них берут деньги за то, что вчера им доставалось бесплатно. Причем, как нам известно, на примере, скажем, ЖКХ, рост тарифов совершенно не означает улучшения качества услуг.
Наталья Зоркая: И в медицине то же самое.
Андрей Юревич: Но при этом обратите внимание на любопытный феномен психологический. Вот все-таки благодарность врачу оказать – это тоже очень внедрено в наш менталитет. Вот, скажем, какая-нибудь бабушка, которая приходит на прием к врачу, у нее нет денег для того, чтобы отблагодарить врача, но она стремится ему что-то принести – иногда яблочко, иногда конфетку. Типичные подарки для врачей – это красивые бутылки со спиртным, конфеты, – это классика. Большинство врачей просто не могут смотреть на конфеты, потому что они ими задарены. И это делается уже не в форме вымогательства со стороны врачей. Это не платная медицина. Вот у нас такая система отношений населения с врачами. И со стороны населения это действительно выражение естественной благодарности. Во-первых, благодарности. А во-вторых, конечно, некой компенсации. Потому что большая часть наших сограждан прекрасно понимают, что врачи недополучают за свой очень тяжелый и неблагодарный труд.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
