Ирина Лагунина: Положение цыганского, или, как сейчас принято говорить, ромского меньшинства в странах Центральной и Восточной Европы время от времени привлекает к себе внимание средств массовой информации. Социальная адаптация и эмансипация ромского населения этих стран требует комплексного решения – с этим согласны в принципе все, но провести такое решение в жизнь труднее, чем просто признать наличие проблемы. Процесс это в любом случае долгосрочный, а частые обострения требуют порой немедленного вмешательства властей. Последним примером такого рода явилась Венгрия. Об этом подробнее – Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В Венгрии проблема ромского меньшинства всегда стояла особенно остро. Цыгане, хотя и составляют от 8 до 10 процентов населения страны, но их социальное положение всегда оставалось незавидным и общей численности никак не соответствовало. В последние недели, однако, отношения между титульной нацией – венграми – и ромами предельно обострились. Произошло это после того, как – я передаю события в изложении венгерской печати – банда цыган напала на один из баров города Веспрем и совершила побоище, жертвой которого стал по чистой случайности румынский гандболист Мариан Козма, игравший за местную команду. Были тяжело ранены и два других спортсмена веспремского клуба. По городу прокатилась волна антиромских выступлений, чуть было не вылившаяся в погромы. Трагедия в Веспреме всколыхнула всю страну. Газеты вспомнили о том, что банды цыганских наркоторговцев давно терроризируют балатонские курорты под носом у местной полиции. Последовал целый ряд убийств и поджогов, совершенных на почве расовой ненависти. С тех пор «Цыганский вопрос» остается главной темой ожесточенных споров и политических дебатов в стране, и без того переживающей далеко не лучшие времена. С описанием ситуации из Будапешта – Агнеш Геребен.
Агнеш Геребен: В 10-миллионной Венгрии живет приблизительно 800 тысяч цыган из трех разных племен этого народа. Венгерские цыгане за редким исключением потеряли работу после смены, развала, вернее, старого строя. Перемены похоронили и тяжелую индустрию, то есть ту отрасль, где цыгане без квалификации, часто без окончания хотя бы одно-двух классов начальной школы смогли найти жалкие средства для существования. За 20 лет выросли поколения, которые не видели родителей работать, братьев и сестер возвращаться из школы. Электричество и газ давно отключили в большинстве цыганских домов из-за неплатежей. Для цыган в таких условиях единственный способ для выживания был и остался рожать как можно больше детей и получать как можно больше пособия. Хуже всего, что цыгане стали в это время разменной монетой в политических играх. Левые социалисты и либералы предоставляют цыганским общинам баснословные деньги. Но как сейчас становится явным, эти пособия бесследно исчезли в карманах руководителей цыганских общин. Некоторых из этих людей привлекают как раз сейчас к уголовной ответственности за хищения. Тем не менее, эти же люди продолжают мелькать на экранах телевидения, идут во главе демонстраций протеста против расизма венгров.
Ефим Фиштейн: Так описывает ситуацию наш будапештский корреспондент Агнеш Геребен. С севера с Венгрией граничит Словакия, когда-то бывшая аграрной окраиной Венгерского королевства. И называла-то она собственно Верхней Венгрией, Словакией стала только в союзе с чехами. Сегодня Словакия по уровню развития вырвалась далеко вперед, вошла в еврозону, первой среди соседей по региону. Но и в Словакии исключительно высок процент ромского населения – примерно так же, как в Венгрии. Отличия, однако же, бросаются в глаза. Как восприняла словацкая общественность беспорядки в Венгрии на почве межнациональных отношений? Этот вопрос я задал директору братиславского Института общественных проблем Григорию Месежникову.
Григорий Месежников: Надо сказать, во-первых, что в Словакии проживает довольно солидное цыганское или ромское национальное меньшинство. Естественно, все то, что связано с ситуацией цыган в соседних странах, привлекает внимание в Словакии. Естественно, нужно учитывать и то, что между Словакией и Венгрией довольно напряженные отношения, это касается прежде всего ситуации этнических венгров в Словакии. И то, что происходит в Венгрии с представителями других нацменьшинств, естественно, отчасти используется внутри Словакии для политической борьбы. Для словацких националистов это удобный случай ткнуть, что называется, пальцем в венгров, обвинить венгров в недружественном отношении к представителям нацменьшинств, проживающих в этой стране, не только к словакам, но и к цыганам. В Словакии несколько лет назад в связи с тем, что правительство изменило порядок выплаты социальных пособий, в восточной части страны произошли волнения цыганского населения. Правительству пришлось даже вводить войска.
Ефим Фиштейн: Имея собственный опыт беспорядков на социально-этнической почве, как же Словакия пытается решать проблему цыганского меньшинства?
Григорий Месежников: Нынешнее правительство, которое пришло к власти после выборов 2006 года, осуществило значительные коррекции в подходе к решению так называемой ромской проблемы. Дело в том, что предыдущее правительство скорее проводило политику социальной интеграции ромских или цыганских общин, так как в Словакии довольно существенное отличие между уровнем интеграции отдельных цыганских общин. Поэтому правительство нацеливалось на подход дифференцированный к разным группам ромского населения, прежде всего на повышение статуса так называемой сегрегированной части. Нынешнее правительство подходит с несколько иных позиций к решению данной проблемы. В правительство входят прежде всего национально ориентированные или националистические партии, с такой ярко выраженной антивенгерской направленностью и частично эти партии хотят повысить процент ромского населения в стране, то есть они сейчас прежде всего ориентируются в своей политике на усиление национальной идентичности для того, чтобы снизить процент венгерского населения. Дело в том, что значительная часть словацких ромов считают себя венграми по языку, на котором они общаются. И эти люди записывают себя венграми. И правительство пытается снизить долю венгерского населения посредством повышения доли ромского населения. Мне кажется, что эта политика не вполне соответствует социальным нуждам ромского населения, потому что социальная сторона проблемы превалирует и в настоящее время пытаться решить не принципиальном уровне эту проблему только путем повышения самосознания ромов, я думаю, что это близорукая позиция, потому что она не ведет к решению тех глобальных проблем, связанных с бедностью, с низким социальным статусом, с недостаточным уровнем образования, неблагополучной ситуацией в области здравоохранения. Вот эти все проблемы необходимо решать прежде всего.
Ефим Фиштейн: В Чехии, к примеру, отмечается такое явление как «геттоизация» цыган – то есть возникновение мест их кучного проживания. Нет ли подобной проблемы в Словакии, и нельзя ли ожидать, что подобные районы станут очагами беспорядков, различных форм гражданского неповиновения, рассадником преступности и т.д.?
Григорий Месежников: Несомненно, эта проблема существует. По проведенным социологическим исследованиям, около трети цыганского населения Словакии проживает кучно в относительно неблагополучных цыганских поселениях. Уровень социальных служб там весьма низок. Естественно контакты с нецыганским населением ограничены. По опросам общественного мнения показатели так называемой социальной дистанции неромского населения к ромам очень высоки. Все это естественно повышает риск создания ситуаций, в которых в случае неблагоприятных политических событий возможность волнений вполне реальна.
Ефим Фиштейн: Так считает директор братиславского Института общественных проблем Григорий Месежников. У Западной Европы своих проблем хватает, но проблемы ромского меньшинства практически нет - за отсутствием значительных масс цыганского населения, но можно смело предположить, что единственное разумное решение этой проблемы можно найти на общеевропейском, а не на местном уровне.
Ефим Фиштейн: В Венгрии проблема ромского меньшинства всегда стояла особенно остро. Цыгане, хотя и составляют от 8 до 10 процентов населения страны, но их социальное положение всегда оставалось незавидным и общей численности никак не соответствовало. В последние недели, однако, отношения между титульной нацией – венграми – и ромами предельно обострились. Произошло это после того, как – я передаю события в изложении венгерской печати – банда цыган напала на один из баров города Веспрем и совершила побоище, жертвой которого стал по чистой случайности румынский гандболист Мариан Козма, игравший за местную команду. Были тяжело ранены и два других спортсмена веспремского клуба. По городу прокатилась волна антиромских выступлений, чуть было не вылившаяся в погромы. Трагедия в Веспреме всколыхнула всю страну. Газеты вспомнили о том, что банды цыганских наркоторговцев давно терроризируют балатонские курорты под носом у местной полиции. Последовал целый ряд убийств и поджогов, совершенных на почве расовой ненависти. С тех пор «Цыганский вопрос» остается главной темой ожесточенных споров и политических дебатов в стране, и без того переживающей далеко не лучшие времена. С описанием ситуации из Будапешта – Агнеш Геребен.
Агнеш Геребен: В 10-миллионной Венгрии живет приблизительно 800 тысяч цыган из трех разных племен этого народа. Венгерские цыгане за редким исключением потеряли работу после смены, развала, вернее, старого строя. Перемены похоронили и тяжелую индустрию, то есть ту отрасль, где цыгане без квалификации, часто без окончания хотя бы одно-двух классов начальной школы смогли найти жалкие средства для существования. За 20 лет выросли поколения, которые не видели родителей работать, братьев и сестер возвращаться из школы. Электричество и газ давно отключили в большинстве цыганских домов из-за неплатежей. Для цыган в таких условиях единственный способ для выживания был и остался рожать как можно больше детей и получать как можно больше пособия. Хуже всего, что цыгане стали в это время разменной монетой в политических играх. Левые социалисты и либералы предоставляют цыганским общинам баснословные деньги. Но как сейчас становится явным, эти пособия бесследно исчезли в карманах руководителей цыганских общин. Некоторых из этих людей привлекают как раз сейчас к уголовной ответственности за хищения. Тем не менее, эти же люди продолжают мелькать на экранах телевидения, идут во главе демонстраций протеста против расизма венгров.
Ефим Фиштейн: Так описывает ситуацию наш будапештский корреспондент Агнеш Геребен. С севера с Венгрией граничит Словакия, когда-то бывшая аграрной окраиной Венгерского королевства. И называла-то она собственно Верхней Венгрией, Словакией стала только в союзе с чехами. Сегодня Словакия по уровню развития вырвалась далеко вперед, вошла в еврозону, первой среди соседей по региону. Но и в Словакии исключительно высок процент ромского населения – примерно так же, как в Венгрии. Отличия, однако же, бросаются в глаза. Как восприняла словацкая общественность беспорядки в Венгрии на почве межнациональных отношений? Этот вопрос я задал директору братиславского Института общественных проблем Григорию Месежникову.
Григорий Месежников: Надо сказать, во-первых, что в Словакии проживает довольно солидное цыганское или ромское национальное меньшинство. Естественно, все то, что связано с ситуацией цыган в соседних странах, привлекает внимание в Словакии. Естественно, нужно учитывать и то, что между Словакией и Венгрией довольно напряженные отношения, это касается прежде всего ситуации этнических венгров в Словакии. И то, что происходит в Венгрии с представителями других нацменьшинств, естественно, отчасти используется внутри Словакии для политической борьбы. Для словацких националистов это удобный случай ткнуть, что называется, пальцем в венгров, обвинить венгров в недружественном отношении к представителям нацменьшинств, проживающих в этой стране, не только к словакам, но и к цыганам. В Словакии несколько лет назад в связи с тем, что правительство изменило порядок выплаты социальных пособий, в восточной части страны произошли волнения цыганского населения. Правительству пришлось даже вводить войска.
Ефим Фиштейн: Имея собственный опыт беспорядков на социально-этнической почве, как же Словакия пытается решать проблему цыганского меньшинства?
Григорий Месежников: Нынешнее правительство, которое пришло к власти после выборов 2006 года, осуществило значительные коррекции в подходе к решению так называемой ромской проблемы. Дело в том, что предыдущее правительство скорее проводило политику социальной интеграции ромских или цыганских общин, так как в Словакии довольно существенное отличие между уровнем интеграции отдельных цыганских общин. Поэтому правительство нацеливалось на подход дифференцированный к разным группам ромского населения, прежде всего на повышение статуса так называемой сегрегированной части. Нынешнее правительство подходит с несколько иных позиций к решению данной проблемы. В правительство входят прежде всего национально ориентированные или националистические партии, с такой ярко выраженной антивенгерской направленностью и частично эти партии хотят повысить процент ромского населения в стране, то есть они сейчас прежде всего ориентируются в своей политике на усиление национальной идентичности для того, чтобы снизить процент венгерского населения. Дело в том, что значительная часть словацких ромов считают себя венграми по языку, на котором они общаются. И эти люди записывают себя венграми. И правительство пытается снизить долю венгерского населения посредством повышения доли ромского населения. Мне кажется, что эта политика не вполне соответствует социальным нуждам ромского населения, потому что социальная сторона проблемы превалирует и в настоящее время пытаться решить не принципиальном уровне эту проблему только путем повышения самосознания ромов, я думаю, что это близорукая позиция, потому что она не ведет к решению тех глобальных проблем, связанных с бедностью, с низким социальным статусом, с недостаточным уровнем образования, неблагополучной ситуацией в области здравоохранения. Вот эти все проблемы необходимо решать прежде всего.
Ефим Фиштейн: В Чехии, к примеру, отмечается такое явление как «геттоизация» цыган – то есть возникновение мест их кучного проживания. Нет ли подобной проблемы в Словакии, и нельзя ли ожидать, что подобные районы станут очагами беспорядков, различных форм гражданского неповиновения, рассадником преступности и т.д.?
Григорий Месежников: Несомненно, эта проблема существует. По проведенным социологическим исследованиям, около трети цыганского населения Словакии проживает кучно в относительно неблагополучных цыганских поселениях. Уровень социальных служб там весьма низок. Естественно контакты с нецыганским населением ограничены. По опросам общественного мнения показатели так называемой социальной дистанции неромского населения к ромам очень высоки. Все это естественно повышает риск создания ситуаций, в которых в случае неблагоприятных политических событий возможность волнений вполне реальна.
Ефим Фиштейн: Так считает директор братиславского Института общественных проблем Григорий Месежников. У Западной Европы своих проблем хватает, но проблемы ромского меньшинства практически нет - за отсутствием значительных масс цыганского населения, но можно смело предположить, что единственное разумное решение этой проблемы можно найти на общеевропейском, а не на местном уровне.
