Виталий Портников: В Израиле на фоне реанимирования международных усилий относительно мирного процесса на Ближнем Востоке продолжается не менее сложный процесс – процесс формирования новой правящей коалиции нового израильского правительства. И как видим, это не такой простой процесс с точки зрения и того, как сложатся сейчас шансы тех партий, которые готовы войти в эту коалицию, так и с точки зрения того, что происходит в самом Израиле. Вы знаете, что сегодня произошел еще один «бульдозерный» террористический акт в Иерусалиме. А кроме этого, Военно-воздушные силы Израиля сегодня наносили удары по группировкам террористов в Секторе Газа и по тоннелям, которые используются террористическим движением ХАМАС для доставки оружия для последующих обстрелов Израиля. И все это, конечно, тоже осложняет и переговорный процесс, и саму ситуацию на Ближнем Востоке.
Но есть и весьма интересные политические обстоятельства. И они связаны с тем, что «золотая акция», по сути, в деле формирования правительства оказалась у партии «Наш дом – Израиль», возглавляемой Авигдором Либерманом и во многом поддерживаемой русскоязычным населением Израиля. И вот то, что происходит сейчас в регионе, и то, как «Наш дом – Израиль» собирается эту «золотую акцию» использовать, мы и побеседуем с нашими собеседниками.
Сегодня в программе участвуют - депутат Кнессета от партии «Наш дом – Израиль», руководитель финансовой комиссии предыдущего израильского парламента Стас Мeсежников и советник председателя партии «Наш дом – Израиль» Авигдора Либермана Соня Васильева.
И вот первый вопрос к вам, господин Мисежников. И он, собственно, вполне конкретен. Вот можно ли сказать, в принципе, что переговоры относительно создания нового правительства хоть как-то продвинулись? Потому что, насколько я помню, ваш лидер господин Либерман говорил о том, что если не будет достигнуто взаимопонимание с точки зрения создания правительства национального единства, то дело вообще может окончиться еще одними парламентскими выборами. Отошли ли вы от этой максимы?
Стас Мисежников: Во-первых, есть продвижение. Сегодня утром снова встречались две группы по ведению переговоров. Мы уже начали писать документ, а не только устно говорить о тех наших требованиях, которые мы выставляли и которые сформировали еще несколько недель тому назад в пяти пунктах основных. Сегодня мы уже начали эти пункты обрисовывать на бумаге. В чем-то мы уже договорились.
Мы продолжаем, кстати, считать, что для Израиля в нынешние времена правительство национального единства или, скажем так, широкое правительство, которое состояло бы из трех ведущих партий – «Кадимы», «Ликуда» и партии «Наш дом – Израиль», которые имеют 70 мандатов, было бы самым оптимальным. И это правительство, действительно, было бы надежным и продержалось бы 4 года и 9 месяцев. И то, что сегодня нежелание «Кадимы» присоединиться к правительству толкает нас на узкое правое правительство, которое, к сожалению, не будет, как мы считаем, долговечным, не будет таким прочным, но на сегодняшний день я могу также сказать, что лучше иметь хоть какое-то правительство, чем вообще его не иметь.
Потому что сегодня Израиль стоит перед двумя самыми большими проблемами, которые вообще стоят перед нами. Первая – это все такая же проблема безопасности. Каждый день мы продолжаем подвергаться терактам и падающими ракетами на наши южные города. Сегодня теракт произошел в Иерусалиме. И в конечном итоге, нужно решать, как же мы, наконец, предоставляем безопасность нашим гражданам. И вторая – экономический кризис, который поражает уже весь мир, в том числе добрался и до Израиля. Десятки тысяч безработных, крушение банковских систем и так далее. И то, что наше правительство парализовано уже почти полгода во всех сферах деятельности, у нас нет бюджета, и вот эти проблемы нужно решать. И по этой причине создание «быстрого» правительства - это является уже не просто необходимостью, а острой необходимостью. Поэтому мы сделаем все от нас зависящее, чтобы это правительство создать.
Виталий Портников: А скажите, господин Мисежников, вот если вы говорите, что правительство будет создано, то у этого правительства должен быть определенный внешнеполитический курс. И тут возникает всегда опасность. Я имею в виду, опасность для тех, кто формирует правительство. Потому что перед выборами и лидер партии «Ликуд» господин Нетаньяху, и лидер вашей партии господин Либерман достаточно жестко говорили о том, что должно происходить на Ближнем Востоке с точки зрения международных договоренностей. Как мы видим по приезду в регион государственного секретаря Соединенных Штатов госпожи Клинтон, Соединенные Штаты сегодня придерживаются, можно сказать, несколько иной позиции (наверное, это будет все-таки точное определение), чем партия «Ликуд» и партия «Наш дом – Израиль». И я так понимаю, что когда вы выступали за то, чтобы было создано совместное правительство с партией «Кадима», с партией Ципи Ливни, то вы рассчитывали на то, что, возможно, такое национальное единство поможет более сплоченно выступать на международной арене. Вот как правительству правого лагеря удастся отстаивать международные свои позиции?
Стас Мисежников: Есть несколько точек соприкосновения, в которых ни между нами, ни между «Кадимой» и Ципи Ливни, ни между «Ликудом» и Нетаньяху нет разногласий. Первое, и самое главное, - это обеспечить безопасность гражданам Израиля. То, что происходит внутри страны, что 8 лет наши южные города постоянно обстреливаются из Сектора Газа, из которого мы полностью ушли, и в котором создалось правительство террора, правительства ХАМАС, то, что мы полностью размежевались с Сектором Газа, это не означает, что Сектор Газа размежевался с нами. И этому положению нужно положить конец. Потому что, к сожалению, на Ближнем Востоке любой знак доброй воли расценивается как слабость. Мы уже видели это, когда мы размежевались с Азой – и получили вторую Ливанскую войну, тут же открылся второй фронт с севера, когда «Хезболлах» на нас напал. И в конечном итоге, вот эту операцию в Азе, которую, к счастью, мы провели удачно с точки зрения армии, военных действий, но, к сожалению, не была успешной с точки зрения политического руководства, это может очень сильно ударить по нам и на других фронтах – и на севере, и с точки зрения ядерного вооружения Ирана, и так далее. Поэтому проблему безопасности государства Израиль нужно немедленно решать. И здесь согласен с нами и «Ликуд», и «Кадима», и так далее.
Есть различные формулировки. Мы четко говорим, что конфликт на Ближнем Востоке, он не территориальный. Это только доказывает последние наши уступки. Мы ушли из Азы – мы получили ХАМАС. Мы ушли из Ливана - мы получили «Хезболлах». То есть непонятно, сколько нам еще нужно уступить территорий, чтобы здесь мы получили безопасность. Судя по всему, то есть четко уже понятно, что конфликт не территориальный. Он этнический, он культурный, он национальный, но он не территориальный. Поэтому нужно находить другие формулы взаимопонимания, чем территории взамен на мир. И это одна из вещей, которая для нас недопустима, для партии «Наш дом – Израиль», чтобы мы отдавали территории и не получали бы взамен никакого мира и никакой безопасности.
А формула, как мы считаем, по которой мы должны работать – это мир взамен на мир. И одна из формул, которую мы предлагаем, - это обмен территорий и населения. То есть если кто-то говорит о двух государствах для двух народов, то это совсем не должно подразумевать, что еврейское население получит полгосударства, а арабское население получит полтора, как сейчас получается. А это должно быть, действительно, однородное еврейское государство, ну, как можно однородное, естественно, будет какое-то меньшинство арабского населения, у которого будут все права, и однородное арабское население. Но никак, как я уже сказал, ни половина для евреев и полтора для арабского населения.
Виталий Портников: Госпожа Васильева, вот к вам такой вопрос. Авигдора Либермана нередко называют политиком, который до выборов выступает с более жесткой позицией, а после выборов становится более прагматичным, более осторожным, и более того, предпринимает определенные усилия для того, чтобы скорректировать свой предвыборный имидж. Вот можно ли сказать, что мы увидим другого Либермана в израильском правительстве?
Соня Васильева: Нет. Я думаю, что это ошибочное мнение. Просто предвыборная кампания диктует как бы свой стиль – это стиль лозунгов, стиль каких-то пропагандистских листовок, материалов и так далее. А когда начинается настоящая работа, предвыборная кампания заканчивается, то естественно, что политики переходят к этому этапу просто с совершенно другим стилем. Они объясняют свою позицию, они не говорят лозунгами, а говорят какими-то другими формулировками просто. Но мнение их, позиция их остается – во всяком случае, у Авигдора Либермана – той же самой.
Виталий Портников: Господин Мисежников, я хотел бы у вас спросить вот что. Вы сейчас сказали о том, что до Израиля дошел экономический кризис. И я хотел бы к вам обратиться как к человеку, который возглавлял финансовую комиссию Кнессета все это время. Казалось, что в Израиле все же такого кризиса ипотечного кредитования, как во всем мире, нет. Тогда что происходит с израильской экономикой?
Стас Мисежников: Мы – часть глобальной экономики. И тот кризис, который сейчас происходит во всем мире, докатился до нас не только в банковской системе, как это, скажем, случилось вначале в Америке. Крушение пенсионных фондов, люди за несколько месяцев потеряли десятки тысяч шекелей. Хотя надо сказать, что на финансовой комиссии мы сумели добиться того, чтобы людям старшего возраста, старше 57 лет, все-таки им правительство предоставило ту самую защиту пенсионную, так как они уже не успеют подождать, пока свободный рынок выпрямится и снова акции пойдут вверх, снова пенсионные фонды начнут выигрывать, а не только проигрывать деньги. Чтобы правительство предоставило им так называемую «сеть безопасности». Кризис достиг предприятий, которые у нас специализировались на экспорте. То есть экспорт упал очень сильно. Начались большие увольнения. Сфера обслуживания тоже, так сказать, начала страдать, так как у людей стало меньше денег, значит, они стали потреблять меньше товаров. Наша экономика в последние годы была достаточно прочной. У нас был прирост ежегодный где-то 5,5 процента. И поэтому, к нашему счастью, международный кризис экономический достиг нас уже после того, как он достиг Америки, Азии, России и так далее. Но сегодня он коснулся и нас.
И нужно принимать срочные меры, которые должны спасти нашу страну. Нужно вкладывать в инфраструктуру, нужно помогать малому и среднему бизнесу, который является одним из самых серьезных стержней нашей экономики. Нам нужно вкладывать в различные предприятия, которые находятся на периферии нашей страны. Нужно финансировать и снова поднимать центры переквалификации для тех самых десятков тысяч людей, которые, к сожалению, будут уволены из таких сфер, как ITEC, INOTEC, из сфер обслуживания и так далее. Нужно подумать, как мы снова выходим из той стагнации, в которую мы начинаем входить, и снова увеличиваем наш доход, то есть поднимаем личное потребление граждан. А это можно сделать только путем, скажем, снижения налога как для фирм, так и для каждого человека. То есть вот эти необходимые экономические методы может сделать только правительство, которое чувствует почву под своими ногами. И это лишний раз подчеркивает, что необходимо закончить все эти переговоры, которые мы сейчас ведем, и создать это правительство.
Виталий Портников: Но я так понимаю, ведь то, что вы рассказываете, это не просто некие общие пожелания, а это вот та ваша программа, которая может воплощаться в жизнь, если вы станете одним из министров экономического блока. Насколько я знаю, израильские средства массовой информации считают, что вы такой портфель получите в ближайшие дни, если правительство будет создано.
Стас Мисежников: Ну, если слушать прессу, если читать газеты и слушать радио, то я за последние две недели уже был фактически министром во всех экономических министерствах. Но понятно, что при распределении портфелей, если я тоже буду одним из министров правительства (посмотрим, не хочу сейчас загадывать, каким министром я буду), в любом случае, как человек, который и по специальности экономист, и закончил вторую степень по управления бизнесом, я внесу свою лепту в то, чтобы израильская экономика быстро встала на нужные рельсы.
Виталий Портников: Израильские русскоязычные средства массовой информации публикуют опросы, которые говорят, что, по мнению русскоязычных израильтян, израильскую экономику спасет либо Беньямин Нетаньяху, либо умный еврей из России. Вот вы тот самый умный еврей?
Стас Мисежников: Я таких опросов не видел. Ну, во-первых, это мне льстит. Я думаю, что найдется еще пара умных евреев из России. А израильскую экономику спасет достаточно прочное правительство, которое просидит достаточное время, чтобы у нас не было нового витка выборов через два года. Именно поэтому мы бы хотели, чтобы создалось правительство национального единства, широкое правительство, чтобы оно просидело нужный срок.
Кстати, одна из главных реформ, на которых настаивает партия «Наш дом – Израиль», - это изменение системы власти. Мы сейчас создаем за 60 лет страны 32-ое правительство. У нас фактически каждые два года – выборы. Мы начинаем быть похожими на Аргентину, на Италию и так далее. И вот для того чтобы это прекратить... так как эта нестабильность, она нездоровая, когда министры приходят в свое министерство фактически как туристы, не успевают узнавать, как работает министерство, а они уже должны оттуда уходить. Вот для этого мы хотим изменения системы власти, для этого мы хотим президентского права правления, для этого мы хотим поднять избирательный барьер, чтобы не попадали осколки всяких маленьких партий, которые будут потом тянуть в разные стороны и не придавать стабильности. И на этом мы тоже настаиваем, и об этом мы тоже сегодня ведем переговоры.
Виталий Портников: Да, я знаю об этой вашей позиции. Собственно, ее ведь поддерживают и многие крупные партии, такие как «Кадима», например, насколько я понимаю, они тоже предлагали реформировать избирательную систему. Но не думаете ли вы, что та система, которая есть, она помогала представлять в парламенте интересы самых разнообразных религиозных групп или условных этнических групп, скажем так, языковых или групп по стране происхождения, и таким образом, обеспечивала такое широкое общественное представительство? А если вы увеличите барьер, тогда окажется, что вот такого рода группы, и прежде всего, группы, связанные какими-то религиозными интересами, могут оказаться за бортом парламента. И как тогда?
Стас Мисежников: Во-первых, мы не хотим поднять электоральный барьер до такого уровня, чтобы исчезли оттуда представители религиозного сектора, поскольку это совсем не наш интерес. С другой стороны, если я вам сейчас скажу, сколько партий, не фракций, а партий представлено в нашем парламенте, то вы не поверите. Сегодня представлено 24 партии в нашем парламенте. Я хочу напомнить, что у нас всего 7 миллионов жителей. Я хочу напомнить, что в Америке представлено всего три партии. Конечно, нельзя сравнить... Израиль огромное государство, но по сравнению с Америкой маленькое, но все-таки есть и какой-то предел, так сказать, сколько партий может быть представлено в парламенте.
И я думаю, что интересы какой-то определенной группы людей могут быть хорошо представлены в рядах большой партии. Кроме как религиозных партий... я думаю, что уже давно прошла эпоха секторальных партий. Например, партия «Исраэль ба-алия», которая когда-то была очень секторальной партией и представляла, как она считала, интересы русскоязычного населения Израиля, канула в никуда. А интересы русскоязычного населения представляет такая национальная партия, как «Наш дом – Израиль», которая является всеизраильской партией, но при этом не забывает о том, что большей частью ее электората являются русскоязычные избиратели.
Виталий Портников: А ваши русскоязычные избиратели не понимают, что партия «Наш дом – Израиль», она не партия русскоязычного населения, как вы считаете?
Стас Мисежников: Они понимают, и именно поэтому мы и пользуемся широкой поддержкой русскоязычных избирателей. Я хочу сказать, что «Исраэль ба-алия», которая была чисто секторальной, русскоязычной партией, в годы своего самого большого расцвета получила 7 мандатов. Из 15-ти наших мандатов, которые мы получили сейчас, 10 (если не больше) стопроцентно отдано нам русскоязычным населением. То есть, в принципе, даже просто русскоязычное население Израиля изъявляет желание быть частью всеизраильской партии, которая также четко понимает ментальность и четко понимает нужды своих бывших сограждан и заботится о них.
Виталий Портников: А вот мне интересно ваше мнение как руководителя переговорной группы, собственно, партии «Наш дом – Израиль» во время формирования этого правительства. С кем сложнее всего вести было переговоры вот сейчас – с партиями светскими, с партиями религиозными, - с кем вы не можете найти общий язык в этом переговорном процессе? Или нельзя так судить о переговорах по формированию правительства?
Стас Мисежников: Понимаете, мы ведем переговоры только с одной партией – мы ведем переговоры с партией «Ликуд», которая является как бы посредником со всеми остальными потенциальными партнерами. Само собой, что самым большим камнем преткновения является... вокруг вопроса о Кодексе законов, и в первую очередь – закона о гражданских браках, закона об облегченном процессе прохождения гиюра. Это для религиозных партий является красной линией. Они пока что не проявляют какого-то желания пойти на уступки.
Виталий Портников: И это то, чего требуют ваши избиратели, по сути, насколько я понимаю.
Стас Мисежников: Этого требуем мы от имени наших избирателей и от имени всех, так сказать, людей, которые понимают, что среди нас живет около 350 тысяч человек, которые являются полноценными гражданами нашей страны, которые делят с нами горечи и успехи нашего государства, которые, к сожалению, гибнут и в войнах, в терактах, в дорожно-транспортных авариях. Но они лишены двух самых элементарных прав – это выйти замуж и жениться, и умереть достойно, и быть похороненным не под забором где-то, а на нормальном, так сказать, кладбище. И вот эту проблему 350 тысяч граждан Израиля мы пытаемся решить раз и навсегда, и с этим есть определенные трудности перед религиозным истеблишментом.
Виталий Портников: Я бы мог сказать вам, что многие израильские арабы, они тоже граждане Израиля, и как раз по отношению к ним у вас несколько иная позиция.
Стас Мисежников: Совершенно неправильно. Наша позиция по отношению к арабскому населению такая же, как и по отношению к еврейскому населению, к христианскому населению и к любому другому. Наш лозунг «Без лояльности нет гражданства» не выражал наше отношение ни по отношению ни к какой нации – ни к арабской, ни к еврейской.
Виталий Портников: А был именно гражданским лозунгом, да, если я правильно понимаю?
Стас Мисежников: Мы говорили очень четко, что те, кто поддерживает террор, и неважно, как его зовут – Мухаммед или Хаем, он будет лишен гражданства. И кстати, наше отношение по отношению, скажем, к северному исламистскому движению, самому экстремистскому движению в Израиле, которое поддерживает ислам и террор, и отношение наше к «Нетурей карто», еврейской организации, которая также не признает государство Израиль и поддерживает террор, оно однозначно: и тех, и других, если они поддерживают террор и подрывают внутри страны саму суть еврейского демократического государства, надо лишить гражданства.
Виталий Портников: Господин Мисежников, вот возвращаясь к внешней политике, действительно ли можно сказать, что нынешнее правительство вот в тех экономических условиях, которые вы описали, может сформировать некую внятную внешнеполитическую программу, которая, что самое важное, будет как-то воспринята арабскими вашими партнерами по переговорам? Есть ли вообще сейчас понимание того, как должна развиваться ситуация в регионе? И можно ли сказать, что и у Израиля, и у Соединенных Штатов, и у Европейского союза есть тут общее видение?
Стас Мисежников: То, что я вам сейчас скажу, это отражает, в первую очередь, программу партии «Наш дом – Израиль». Естественно, так как мы войдем в коалицию с «Ликудом» и с другими нашими партнерами, то она получит какое-то определенное изменение, которое несильно отразится на тех принципах, на которых мы работаем и строим нашу партию. По моему пониманию, как я уже сказал, конфликт на Ближнем Востоке, он не территориальный, и он не закончится тем, что Израиль, так сказать, отступится от каких-то территорий. И вы видели, как в самый священный для евреев день Йом-Кипур был сделан погром арабским населением по отношению к евреям в таком городе, как Акко, который находится внутри государства Израиль, не за зеленой чертой. Поэтому, на самом деле, сколько бы мы ни отдавали, террористические организации и экстремистские какие-то силы, они сытыми не будут. Поэтому решать вопрос нужно немножко по-другому.
То, что необходимо сегодня нашей стране, - это не погоня за каким-то виртуальным миром, который может прийти, а может не прийти. Скорее всего, в ближайшее поколение он не придет. Нам необходима безопасность для нашего народа, для нашей страны. И я глубоко убежден в том, что нам необходима безопасность, а нашим арабским соседям, в том числе и Палестинской автономии, нужна и экономическая стабильность. Одно вытекает из другого. Мы можем предоставить нашим соседям экономическую стабильность, если, конечно, мы найдем среди Палестинской автономии, наконец-то, партнеров. Потому что до сих пор мы находили или такую террористическую организацию, как ХАМАС, которая победила в Секторе Газа, который находится на наших южных границах, или достаточно слабого палестинского лидера Абу Мазана, который, действительно, слаб, и не только слаб в международном мире, но и слаб в своей собственной стране. Вот когда найдется такой партнер, который поймет, что для того, чтобы было существование мирное или, скажем, безопасное существование Израиля, Палестинской автономии, нужен диалог, нужно предоставить нам безопасность, а мы обеспечим экономическую стабильность, вот тогда дело пойдет на лад. А говорить об устаревших формулах «два государства для двух народов» или «уйдите на границы 67-го года», или «дайте территории» и так далее – это все устаревшие парадигмы, и я думаю, что давно из них надо выйти.
Я очень надеюсь на то, что новая администрация Обамы подойдет к вопросу того, что происходит на Ближнем Востоке, немножко шире. И не только конфликт, как я уже сказал, между Израилем и палестинцами, а чуть-чуть шире, в рамках всех арабских стран, в рамках опасности, которую, в первую очередь, для всего свободного мира представляет Иран, вооружающийся атомным оружием. И может быть, мирный процесс (или любое другое слово) пойдет более по маслу, чем он сейчас идет.
Виталий Портников: Георгий из Москвы. Будьте любезны, Георгий. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Стас, а вам не кажется странным, что та часть населения, которая эмигрировала в Израиль из Советского Союза, с тем интеллектуальным потенциалом, она воюет против наших исламских единоверцев? А если, допустим, диаспора мусульманская тоже направит туда своих добровольцев, как на это смотрит Комитет государственной безопасности Российской Федерации?
Виталий Портников: В Российской Федерации нет Комитета государственной безопасности, слава Богу. Георгий, вы опоздали лет на 18. Мне непонятен вопрос.
Господин Мисежников, а вам понятен вопрос?
Стас Мисежников: Нет, я вообще ничего не понял.
Виталий Портников: Я тоже не понял, честно говоря, этого вопроса. Но мне кажется, что есть, действительно, важная тема, которая связана с российской внешней политикой. Потому что вы знаете, что когда Россия говорит о том, что она защищает своих граждан, допустим, в Абхазии и в Южной Осетии, то мы не видим такого же параллельного ответа России, когда российские граждане гибнут под обстрелами из того же Сектора Газа. Никто не вспоминает о том, что многие граждане Израиля сохраняют российское гражданство. И по сути, те же обстрелы Сектора Газа или Ливанская война, они затрагивают интересы непосредственно российских граждан, которые становятся жертвами террора. Мне кажется, что вот уважаемому Георгию и другим нашим радиослушателям Российское телевидение об этом не рассказывает. И в этом есть проблема определенная.
Стас Мисежников: Это вопрос ко мне?
Виталий Портников: Это вопрос к вам. Это такое замечание по ходу беседы.
Стас Мисежников: Я хочу вам сказать, что, в первую очередь, безопасность израильских граждан, и неважно, откуда они приехали, родились ли они в стране или приехали из стран бывшего Союза, или из других стран, в первую очередь, тот, кто ответственен за безопасность наших граждан, - это израильское правительство.
Я бы рассчитывал, конечно, на большее понимание российских властей по отношению к тому, что происходит в Израиле. И не потому, что здесь находится 1 миллион 200 тысяч бывших наших соотечественников, которые приехали из стран Советского Союза и так далее. А потому что, на самом деле, ни одно другое государство не позволило бы, чтобы на протяжении восьми лет фактически каждый день, каждый час падали бы ракеты на мирные города и села, которые вообще находятся внутри зеленой черты. То есть они не находятся даже в каком-то положении, что это могут быть какие-то оккупированные территории или еще что-то. Ни одно другое государство. Мы стараемся проявлять мудрость, мы стараемся проявлять какую-то даже терпимость по отношению к этому. Но, к сожалению, не всегда мировая общественность находит в нашем мудром воздержании понимание этого дела и пытается, так сказать... Я бы ожидал, скажем, чтобы они попытались напомнить нашим соседям о том, что приходит конец и мудрому воздержанию. И вот этого я ожидал бы, скажем, от российских властей, вне зависимости от того, чьи граждане гибнут под обстрелами.
Я, кстати, хочу сказать, что когда в Азии происходит какая-то заварушка, то посольство России, посольство Украины и посольства других стран, они пытаются эвакуировать своих граждан. И Израиль, конечно же, помогает посольствам это сделать, предоставляет все возможности для этого. И это происходит достаточно эффективно. Но нужна еще и какая-то политическая воля, скажем, России и других стран, у которых есть влияние на арабские страны, чтобы достигнуть той формулы, о которой я говорил, - безопасность для Израиля и экономическую стабильность для наших соседей.
Виталий Портников: Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Здравствуйте. Я долгое время работал и с Арафатом, и с Махмудом Аббасом, и с левыми, и с правыми, так что кое-что соображаю в ваших делах.
Виталий Портников: А что вы делали с Арафатом и Махмудом Аббасом?
Слушатель: Когда он приезжал в Советский Союз, я с ним работал более 20 лет. В том числе и в первый визит Абу Мазена я тоже с ним ездил в Петербург, в то время в Ленинград.
А вопрос у меня как раз к гостям такой. Мне непонятно, почему Израиль и Америка никак не наладят хорошо налаженную информационно-пропагандистскую машину. Ведь совершенно ясно, что до операции в Газе нужно было все сделать так, чтобы это было ясно, почему Израиль это делает. Вот вы же приехали из тоталитарного государства, где пропаганда играла огромнейшую роль, и вы знаете, что это было. И вот, например, посоветовать, чтобы они взяли этот опыт. «Аль-Джазира» и более 20 каналов арабских, а израильских или американских... что-то пытаются сделать, но ничего не получается. Чем воевать, лучше заниматься информацией.
Виталий Портников: Да-да, понятно.
Господин Мисежников, вот видите, наш слушатель был переводчиком у Ясира Арафата и у Махмуда Аббаса. Ему мемуары, между прочим, надо писать для израильской прессы. Мало людей, которые с ними 20 лет работали.
Стас Мисежников: Да. Я так понимаю, что радиослушатель работал с Арафатом тогда, когда он еще был общепризнанным террористом. Ну, неважно...
Виталий Портников: Он приезжал в Советский Союз. И как вы знаете, это не единственный террорист, который сюда приезжал. Вы здесь тоже жили и все это знаете не хуже слушателя.
Стас Мисежников: Я, правда, уехал из Москвы, будучи ребенком, но я, в принципе, очень хорошо помню...
По поводу ремарки радиослушателя. Я совершенно согласен, что наша разъяснительная работа оставляет желать лучшего. Но мы, к сожалению (или к радости), не можем использовать те методы, которые используют наши арабские оппоненты. Мы, например, не можем показывать окровавленных детей на носилках, как они мучаются, как они переживают и так далее. То, что могут делать наши арабские соседи. Я уж не говорю о том, что их боевики сидят в жилых зданиях. И поэтому, естественно, когда у нас есть право на самозащиту, мы стреляем по ним, потому что они стреляют по нам. И естественно, иногда попадают наши ракеты и по мирным жителям, и убивают, и ранят их. И тут же показываются кадры, ужасные кадры, которые трогают душу каждого из нас, потому что гибнут дети, гибнут женщины, ни в чем не повинные люди. У нас они тоже гибнут, но только мы не показываем эти ужасы. Мы не можем этого делать. Это было бы очень эффективно, потому что сегодня основная война происходит не на поле боя, а на экранах телевидения, на экранах Интернета, на радиоволнах. И мы это прекрасно понимаем. Значит, надо находить какие-то другие эффекты для того, чтобы доказывать свою правоту и разъяснять нашу политику более эффективно. И я думаю, что нынешнее правительство, частью которого мы будем, оно должно заняться именно и этой проблемой тоже.
Виталий Портников: Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, чуть-чуть не по теме, но в целом. Скажите, а есть ли у вас статистика эмигрирующих из Советского Союза, когда было плохо в Израиле? И наоборот, когда в России стало чуть лучше...
Виталий Портников: Да-да, понята мысль.
Это, господин Мисежников, вечная такая идея. И некоторые даже, я бы сказал, представители еврейской общины говорят о том, что евреи... Была такая формулировка главного раввина России Берла Лазара о том, что евреи возвращаются. Я настаиваю на этом глаголе, потому что я его сам слышал – возвращаются в Россию.
Стас Мисежников: Естественно. И это, собственно говоря, не удел только России. То есть люди стремятся туда, где экономически хорошо, где они могут воплотить свои таланты, где они могут найти работу. Я знаю, что очень много израильтян работают в Москве и в других регионах России, и в других регионах бывшего Союза, и не только там. И в Америке, в Силиконовой долине работает очень много израильтян. Поэтому все зависит от экономического положения.
Я, кстати, считаю, что 2009 год, 2010 год станут для Израиля не только годами экономического кризиса, но и годами возможности принять еще одну волну большой репатриации, как это было в 1990-1991 годах, из стран бывшего Советского Союза. Потому что, опять-таки повторю, израильская экономика, если ее сравнивать, скажем, с экономиками других стран, в том числе и с американской экономикой, то она совсем неплохая, то есть она достаточно стабильная. И поэтому на этом фоне мы можем ожидать большого наплыва. И мы должны к этому готовиться и создать все условия для того, чтобы те люди, которые, как вы правильно говорите, возвращаются на свою историческую родину, чувствовали бы себя здесь как дома и нашли бы здесь применение своим талантам, своим профессиям и так далее.
Виталий Портников: Но вот это интересный вопрос. Я как раз согласен с вашей мыслью о том, что Израиль может получить большой наплыв нового населения. Но я, честно говоря, с трудом представляю себе, как в нынешних условиях его будет легко принять.
Стас Мисежников: А какие условия вы имеете в виду?
Виталий Портников: Условия экономического характера. Вы помните, насколько сложным был для Израиля прием первой волны переселенцев из бывшего Советского Союза, когда их оказалось гораздо больше, чем израильское правительство тогда рассчитывало. И все трещало по швам.
Стас Мисежников: Именно поэтому одно из наших условий нашего договора, о чем мы ведем переговоры, - это создание специального кабинета министров по вопросам алии и абсорбции, который должен заниматься тем... во-первых, определить годы 2009-2010 как потенциал для большой алии и для того, чтобы мы приняли большую алию и большое количество новых репатриантов, и создать им все условия для того, чтобы они сумели здесь нормально жить. То есть создать рабочие места, помочь им создать мелкие и средние предприятия. Если это ученые, то создать им места в каких-то высших учебных заведениях, в институтах научных. Ну и так далее. То есть чтобы люди были приняты более эффективно, чем они были приняты в начале 1990-ых годов, когда, к сожалению, никто не подготовился к такому наплыву людей многих талантов.
Виталий Портников: Павел из Москвы. Здравствуйте, Павел.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично считаю позицию вашей партии принципиально неверной в территориальном вопросе. И поэтому я думаю, что вам грозит долгое воздержание. И как мужчина мужчине я вам сочувствую. Дело в том, что без возвращения Голанских высот Сирии мира никогда не будет в Израиле. Естественно, там выставлять войска ООН, чтобы у Сирии не было соблазна перекрыть из Кинерета воду для Израиля. Но это основной, ключевой вопрос. И остается вопрос Иерусалима, который практически неразрешим, но, в принципе, это меньшее зло. И пока не будет этого сделано, никакого мира и ничего не будет. В этом плане я считаю, что Ливни лучше было бы назначить премьер-министром, чем упертого такого, как Нетаньяху. Благодарю вас.
Виталий Портников: Понятна идея слушателя, да?
Стас Мисежников: Да. Во-первых, я позволю себе полностью не согласиться с идеей радиослушателя. Я уже сказал, что идея отдавать территории взамен какого-то виртуального мира себя не оправдала. Я привел пример, как мы полностью ушли из Ливана, а получили взамен террористическую организацию «Хезболлах». Сказал о том, что полностью ушли из Сектора Газа, полностью, вступив на границы 67-го года, а получили террористическую организацию ХАМАС. Поэтому это себя не оправдывает.
И я хочу вам сказать, что самая безопасная для Израиля и для израильтян сегодня граница – это граница с Сирией. Хотя у нас нет мира с Сирией, хотя мы находимся с Сирией в состоянии войны, но это самая безопасная граница, начиная, может быть, с 73-го года, с последней Войны Судного дня. Потому что есть взаимный какой-то фактор сдерживания что ли, который не позволяет ни Израилю, ни Сирии нарушить именно этот самый баланс. И недопустимо для нас отдать Сирии Голанские высоты. Я уже сказал, что мы не добьемся таким образом никакого мира, но только сирийцы опять получат возможность ставить свои ракеты над нашей всей северной границей.
Что касается Иерусалима, то... я не знаю, где живет ваш радиослушатель, но вряд ли он бы пожелал, чтобы, скажем, столица того государства, где он живет, будь это Москва, Киев и так далее, была бы поделена между, скажем, россиянами и каким-то другим народом. Также и мы не хотим, чтобы наша единая столица Иерусалим была поделена между нами и еще каким-то государством.
Виталий Портников: Вот к вопросу Голан. Насколько я понимаю, Голаны вообще не являются отдельным вопросом в ситуации израильско-сирийских отношений. Но, с другой стороны, я согласен с вами, это абсолютно безопасная граница сегодня, безопасная территория. Но вы были в Мадждаль Шамсе, например?
Стас Мисежников: Естественно.
Виталий Портников: А вы видели там на центральной площади сирийский флаг на памятнике?
Стас Мисежников: Да.
Виталий Портников: Это ведь тоже говорит... в определенном смысле это свидетельство настроений и ожиданий населения.
Стас Мисежников: Я с вами согласен. Я поэтому и сказал, что оптимальное решение сегодняшней проблемы между нами и нашими соседями – это максимальное разделение между двумя народами, максимальное разделение.
Я хочу напомнить вам, что до 74-го года Кипр был совершенно разрозненной страной в плане войны между турками и греками. Пока не появился некий епископ...
Виталий Портников: Макариос.
Стас Мисежников: Да. Греки – на юг или, наоборот, на север, турки – на север или, наоборот, на юг. С тех пор Кипр стал частью Евросоюза и всех прочих европейских организаций. Экономический расцвет на Кипре прекрасный. Кипр каждый год посещают около 6 миллионов туристов, а Израиль – только 2,5 миллиона. Хотя в Израиле не меньше достопримечательностей, которые можно посмотреть, чем на Кипре. И почему Кипр? Потому что на Кипре безопасно, а в Израиле достаточно опасно для туристов.
И та самая формула, которая сработала на Кипре, которая сработала на Балканах, которая сработала еще в разных регионах мира, может сработать и в Израиле, когда два народа получают возможность жить в изоляции друг от друга. Почему? Потому что мы видим, так скажем, в некоторых городах, когда мы празднуем День независимости, там поднимаются черные флаги. Они празднуют в этот же день позор, так сказать, арабского народа, который потерял какие-то свои территории в 48-ом году. То есть у нас совершенно разная ментальность, и мы совершенно по-разному воспринимаем одни и те же вещи. У них лояльность по отношению к своим собратьям-палестинцам, хотя с большим удовольствием они получают пособия от Института национального страхования, от Израиля. Тут есть очень много неправильных, так сказать, точек соприкосновения, которых мы можем избежать, если мы сумеем достичь какого-то оптимального разделения между двумя нашими народами без того, чтобы кого-то депортировать из своих домов или еще что-то. Просто те населенные пункты, которые сегодня населяют, скажем, на 90 процентов евреи, такие как Ариэль, Маале-Адумим, Гуш-Эцион и другие, становятся частью Израиля, а те населенные пункты, которые сегодня населяют израильские арабы, у которых лояльность полностью к палестинскому населению, они становятся частью Палестины. Вот и все. И это непростая формула, я не хочу, так сказать, идеализировать, но это часть, это одна из моделей решения той самой проблемы, которая сегодня имеет место быть у нас.
Виталий Портников: Николай Иванович из Мордовии. Здравствуйте, Николай Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается не международной политики, а израильского народа. В Библии многих пророков и Моисея написано: плата нашим трудящимся ежедневно, не оставляй на завтра. А в Израиле это выполняется?
Виталий Портников: Я не понял вопроса. Давайте перейдем к следующему слушателю.
Виталий из Москвы. Здравствуйте, Виталий.
Слушатель: Добрый вечер. Два очень коротких вопроса. Первый. Как Израиль относится к идее создания Палестинского государства на территории Газы? Второй вопрос. Когда, наконец, вы, ребята, в Израиле изничтожите бандюганов ХАМАС, которых периодически наши кремлевские вожди обласкивают на встречах в Кремле? Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Господин Мисежников, на самом деле, эти два вопроса, они в данные секунды взаимоисключающие. Но если вам удастся ответить на оба вопроса... Вот это и есть, кстати говоря, еврейский ум – ответить на два вопроса. Попробуйте. Докажите, что вы еврей, господин Мисежников.
Стас Мисежников: Во-первых, я бы призвал, действительно, власти Кремля, российские власти перестать принимать у себя руководителей террористической организации ХАМАС. Это только посодействует скорейшему избавлению от этой террористической организации, которая, действительно, занимается террором, но ни в коем случае не мирным или, скажем, социальным процессом для своих жителей.
Второе. Совершенно точно, что в программе следующего правительства, которое будет создано, я надеюсь, в ближайшие недели, будет четко написано, что одна из стратегических целей нашего правительства – это уничтожение террористической организации ХАМАС всеми средствами, доступными нам. И нет возможности – и это, кстати, продемонстрировали Россия, Америка и так далее, - мириться с тем, чтобы террористическая организация продолжала уничтожать, фактически уничтожать наш народ. И мириться с этим больше нельзя.
А создание палестинской, скажем так, не страны, не государства, а автономии или какой-то единицы (не будем сейчас называть это своим именем) в Азии возможно, если там сменится руководство, если там найдутся новые, мудрые лидеры, которые поймут, что те формулы, о которых я говорил, что Израиль будет жить в безопасности, а они – в экономическом расцвете, исходят одна из другой. И только тогда можно будет мирно существовать или, скажем, безопасно существовать вот этой самой единице территориальной.
Виталий Портников: А готовы ли вы к существованию двух Палестинских государств, например? Сейчас многие тоже об этом говорят.
Стас Мисежников: А что вы имеете в виду? Одно – в Иудее...
Виталий Портников: Да-да, именно это я и имею в виду.
Стас Мисежников: Я не думаю, что об этом стоит какой-то вопрос. Кстати, я не уверен в том, что они сами этого хотят. Они постоянно говорят о том, чтобы была какая-то территориальная непрерывность между двумя этими единицами. Мы не против этого, потому что даже до создания государства Израиль Аза никогда не была соединена территориальной непрерывностью с Иудеей и Самарией. Мы больше говорим о кантонизации, скажем, Палестинской автономии, как это существует в Швейцарии. Но, честно говоря, я бы не хотел в прямом эфире, по радио обсуждать возможные варианты нашего существования с нашими соседями, именно с точки зрения очертания границ.
Виталий Портников: А если говорить не об очертании границ, а о том, что когда-то предлагала партия «Наш дом – Израиль». Если вы помните, она говорила о возможности обмена территорий и о том, что многие израильские арабы могут стать гражданами нового Арабского государства. Эти идеи еще существуют?
Стас Мисежников: Я только что об этом говорил. Конечно, это та самая модель, которую мы предлагаем. Те люди, которые себя чувствуют лояльными гражданами Палестинской автономии или, скажем, ассоциируют себя со своими палестинскими собратьями по крови и по национальности, чтобы они стали частью Палестины, не уезжая из своих домов. Только что я именно об этом как раз и говорил. Эта модель называется: изменение границ...
Виталий Портников: Обмен территориями, по сути.
Стас Мисежников: Обмен территориями и населением, совершенно правильно.
Виталий Портников: То есть когда в границах Израиля остаются вот те большие поселения, которые сегодня уже стали полноценными городами и поселками, а к Палестинской автономии отходят те населенные пункты Израиля, где компактно проживает арабское население.
Стас Мисежников: Да-да, однозначно.
Виталий Портников: Вот нам осталось только понять, как это может осуществляться на практике. Естественно, для этого нужно, чтобы вы завершили ваши переговоры, я имею в виду, все ваши предложения. И посмотрим, как они войдут в часть коалиционного соглашения. Желаю вам успешно завершить переговоры. И поблагодарю за участие в нашей программе.
