Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель, литературовед Наталья Иванова и главный редактор журнала «Story» Владимир Чернов. Тема нашей сегодняшней передачи – Серебряный век. Мы гордимся тем, что у нас был и Золотой век, и Серебряный. Вообще, мы гордимся нашей культурой, у нас совершенно замечательная культура, совершенно прекрасная, и очень бы хотелось, чтобы она продолжалась и дальше, и дальше. И даже если нам достался бы и Бронзовый век, мы бы его взяли.
Наталья Иванова: А Медный?
Виктор Ерофеев: Или Медный, любой.
Владимир Чернов: Там сразу Железный наступил.
Наталья Иванова: Железный был тогда еще.
Виктор Ерофеев: Железный был тогда. Сегодня мы поговорим о Серебряном веке, потому что вокруг него до сих пор не утихают споры, что это было. Это был век счастья, когда реабилитировали плоть, да и кровь тоже в каком-то смысле. Это был век позорного десятилетия, так скажу. Это мнение Горького о Серебряном веке, которое затем было главным мнением в течение всего советского периода нашей истории. Это было осеннее опадание всех листьев русской культуры. Каким-то образом замечательно осыпалась вся культура перед тем, как войти в советский период. Очень красивая осень. Это действительно век гениев, огромного количества гениев. Можно писателей, прозаиков, поэтов просто перечислять – пальцев не хватит ног, рук, огромное количество, художники…
Наталья Иванова: А также художников, скульпторов, музыкантов, архитекторов.
Виктор Ерофеев: Философов.
Наталья Иванова: Театр.
Владимир Чернов: Балет.
Виктор Ерофеев: Кино. Все, просто все! И сейчас, конечно, мы скучаем, нам кажется, что у нас не так много всего, потому что после такого явления, как Серебряный век, который абсолютно достоин в этом смысле сравнения с итальянским Ренессансом.
Наталья Иванова: А потом метла гуляла.
Виктор Ерофеев: А потом гуляла метла. А потом, когда перестала гулять метла, оказалось, что метла сильно всех повымела. И поэтому заново начинать очень трудно. Итак, Серебряный век. У нас сегодня в студии гости, которые об этом веке знают не понаслышке. Наташа недавно сделала четыре фильма на канале «Культура», это и Пастернак вместе с Цветаевой, это Пастернак вместе с Ахматовой.
Наталья Иванова: И Ахматова, и Булгаков.
Виктор Ерофеев: И Булгаков, и Шаламов. То есть люди, которые пришли к нам из Серебряного века. Володя Чернов, который является главным редактором совершенно замечательного журнала «Story», кстати, очень рекомендую нашим радиослушателям заглянуть в этот журнал, я думаю, вы, раз заглянув, уже от него не оторветесь. Володя знает это время не только с философской точки зрения, но и с точки зрения их быта. И надо сказать, что быт был замечательно интересен, потому что вообще в то время Россия была литературоцентристской страной, и все, что касалось писателя, как они кушали, куда гулять ходили, с кем гулять ходили и так далее, и так далее, - все это было достоянием культуры. Правда, Володь?
Владимир Чернов: Да, да. Там каждый жест…
Наталья Иванова: Каждый жест был артистичным, неслучайным. Совершенно иначе.
Владимир Чернов: Это было как с Дали. Каждая эскапада на улице ли, в обществе ли, она была артистична, она была не то что продумана, она была спонтанна. Но они были настолько артистичны, настолько невероятны, что если с точки зрения простой бытовой морали, они вели себя аморально.
Наталья Иванова: Смотря кто. Не будем так уж – они все… Не они все, конечно. И потом аморально сегодня говорить об этом, исходя из нашей сегодняшней морали.
Владимир Чернов: Нет, о чем мы говорим? Конечно!
Наталья Иванова: Жизнь и творчество были.
Владимир Чернов: Конечно. Но любого человека, который поступает спонтанно, творчески, мощно, ярко, он вызывает у обывателя всегда слабую дрожь в коленях, панику такую внутреннюю, неприязнь. А это продиктовано не отсутствием духовности внутри, а наоборот, это попытка, скажем, даже все их любовные приключения – это попытка завязать духовные связи с огромным количеством людей, найти этих близких людей. Там все не так просто. Там помимо свободы плоти, это было освящено каким-то еще творческим гением, когда они общались. Ведь они же вспоминают не подробности своих отношений. Они вспоминают тот кайф душевный, который они получали друг от друга.
Наталья Иванова: Ну, кайф – немножечко слово из другого словаря, из нынешнего. И потом, как мне кажется, то, что вы говорите, вот это раскрепощение, свобода плоти и так далее… Например, на башне у Вячеслава Иванова было одно отношение в религиозно-философском обществе, у Бердяева было другое. Поэтому это все, мне кажется, очень сложно.
Виктор Ерофеев: Все говорили о любви.
Владимир Чернов: Я говорю в основном о поэтической команде.
Виктор Ерофеев: Все началось с того, что еще в 1890-е годы Дмитрий Мережковский размышлял о реабилитации плоти, он говорил об упадке российской словесности.
Наталья Иванова: Знаменитая статья.
Виктор Ерофеев: Кстати, с этого все и началось. И казалось бы, какой может быть упадок после того, как был Достоевский? А во время этого упадка был Чехов и Толстой, какой упадок? Но разговор был очень важный, потому что русская культура, русская литература, увлекаясь духовными проблемами, в какой-то степени немного забыла о плоти, о теле. И взрыв этой проблематики, этой тематики – это была попытка найти гармонию между духом и плотью. Правда, Наташ?
Наталья Иванова: Нет, у меня немножечко другое представление. Потому что мне кажется, что Серебряный век – это как раз реакция на позитивизм, на натурализм, на как раз очень плоское материалистическое отношение к жизни. И действительно, вот этот реализм, назови его в кавычках или без кавычек, или ползучий реализм, скажем современным языком, от него культура страшно устала. И вот ей нужно было освободиться именно от этого. Если мы сегодня будем смотреть картины символистов, листать альбомы «Мир искусства» или «Аполлон», если мы будем смотреть Борисова-Мусатова, Сомова…
Наталья Иванова: Если мы будем читать стихи, если это будет Блок хотя бы, если это будет Иннокентий Анненский, то там это в общем культура, я бы сказала, такого трагического преодоления хаоса, но через больное сознание. Вот я долго искала цвет свой для Серебряного века. Ну, серебряный – это понятно, он такой лиловый. Это такие сумраки. Даже странно себе представить, что действительно, в то же время и Толстой жил и писал, и Чехов жил и писал.
Виктор Ерофеев: И Горький…
Наталья Иванова: И Горький, и Куприн, и Бунин. В Серебряном веке внутри было очень большое напряжение между позитивистским взглядом, потому что это были сильные таланты, как бы ни относились к ним символисты и постсимволисты, и были таланты, которые считали эту культуру уже отчасти повторяющей саму себя. И они искали новые…
Виктор Ерофеев: Совершенно верно. То есть там была реабилитация плоти. Это важно. Но то, что ты говоришь, это, наверное, еще важнее. Они устали от материализма или от исчерпанности каких-то традиционных путей церковной жизни. И они ушли в метафизику.
Наталья Иванова: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Серебряный век – это и век метафизики.
Наталья Иванова: Это уже прорыв в какие-то другие духовные пространства. Для них это было очень важно.
Виктор Ерофеев: И, конечно, бунт против вот этого ползучего реализма. И надо сказать…
Наталья Иванова: И бунт против канона.
Виктор Ерофеев: Бунт против канона – это «Мелкий бес» Сологуба.
Наталья Иванова: Конечно. А как Чехов иронически все это изобразил в «Чайке».
Виктор Ерофеев: Да, он уже чувствовал, что декаденты… наступают.
Владимир Чернов: У меня другая немножко версия. Мне кажется, что произошел слом эпох. И вот та культура могучая – от Пушкина до Толстого, Чехова – она сработалась, она выполнила свою миссию. И наступала новая эра, новая эпоха, она всегда начинается с всплеска поэзии. Всегда, так же, как в 19-м веке она началась. Они, грубо говоря, возвещали новую эру, которая не состоялась. Они были готовы. Почему там появились футуристы, которые все сбросили с корабля современности? Это, я понимаю, уже такие выбросы. Но в принципе все они исповедовали другую эстетику, другие философские подходы ко всему, искали другой язык. Почему это сразу в изобразительное искусство, в театр? Потому что назрела какая-то необходимость поменять культуру.
Наталья Иванова: На самом деле, безусловно, вот такая чистая перемена…
Владимир Чернов: Совершенно верно…
Наталья Иванова: Но просто дело в том, что Серебряный век на самом деле – это очень длительный период, он начинается, если поставить так две вехи, его начало - это последняя речь Достоевского о Пушкине.
Владимир Чернов: Да, видимо.
Наталья Иванова: И после этого начался Серебряный век, а закончился он на самом деле, я считаю, речью Блока тоже о Пушкине.
Виктор Ерофеев: А мне кажется, что еще Серебряный век очень сильно звучал в 20-е годы.
Владимир Чернов: Он уехал за границу.
Виктор Ерофеев: Кое-что уехало.
Владимир Чернов: Очень многое.
Виктор Ерофеев: Русский балет уехал.
Владимир Чернов: И знаете, какой важный момент?
Виктор Ерофеев: Ходасевич.
Владимир Чернов: Весь гламур, о котором мы сейчас говорим через губу, он появился на самом деле благодаря тому, что огромное количество русской интеллигенции туда уехало. Почему это получилось? Гламуру, вот этому началу эпохи потребительства, не хватало даже не идеологии… Я из чего исхожу? Все эти обедневшие графини, герцогини, королевы – они все стали ходить по подиуму и демонстрировать платья. И они привнесли поразительную вещь. Там же были и балерины. Привнесли тот взгляд, которые сейчас с подиума бросают на нас модели – взгляд невидящий, взгляд немножко презрительный…
Виктор Ерофеев: Холодный.
Владимир Чернов: Холодный…
Наталья Иванова: Просто модели были совершенно другие, и это была русская аристократия. Это был не гламур, это была настоящая русская аристократия. Гламур – это позолота, гламур – это другое.
Владимир Чернов: Это потом уже все. Но они привнесли ту ноту вот этого отвращения к потребителю.
Наталья Иванова: Отвращение – да, но гламур – это не отвращение.
Владимир Чернов: До сих пор это не исчезло - имидж такого отношения.
Виктор Ерофеев: Давайте напомним основных героев, основных действующих лиц Серебряного века. Блок?
Наталья Иванова: Ну, конечно, ну, конечно, Блок. Но сначала еще и Иннокентий Анненский.
Виктор Ерофеев: Мережковский.
Наталья Иванова: Мережковский, Розанов, Сологуб.
Виктор Ерофеев: Бальмонт.
Наталья Иванова: Бальмонт, Брюсов. Между прочим музей Серебряного века, очень славный музей, который есть в Москве, всем рекомендую, это музей-квартира Брюсова изначально. Потом, конечно, мы должны вспомнить Николая Гумилева, Анну Ахматову, должны вспомнить всю «Бродячую собаку». Вообще, мы должны вспомнить и акмеизм весь, он тоже умещается внутри Серебряного века. Безусловно, я считаю, что…
Виктор Ерофеев: Волошин…
Наталья Иванова: Волошин, Цветаева, Пастернак, вообще футуристы – они тоже входят.
Владимир Чернов: Мандельштам.
Наталья Иванова: Мандельштам – это само собой, это такое счастье, что это забыть невозможно. И какая радость, что ему памятник поставили в Москве в прошлом году. Он просто больше, он обнимает, как и Пастернак, как и Ахматова, как и Цветаева, они проходили через многие периоды. Просто дело в том, что в советское время, у меня вот такая теория, на самом деле Серебряный век ушел в подполье. И знаете, где он на самом деле проявлялся очень сильно? Он проявился очень сильно у Булгакова в «Мастере и Маргарите», вся линия на самом деле Иешуа она идет оттуда, из Серебряного века, женский образ вот этой красоты хрупкой тоже идет, конечно, оттуда. И, конечно, в «Докторе Живаго»…
Виктор Ерофеев: Тема метафизики, бытовой метафизики…
Наталья Иванова: Да, бытовой, в быту. Конечно, очень сильно.
Виктор Ерофеев: А Пастернак вообще.
Наталья Иванова: И в «Докторе Живаго» очень сильно ушло вглубь. В том числе и изобразительно-бытово присутствует Серебряный век, естественно, у Пастернака в «Докторе Живаго», вплоть до московских разговоров, провинциальных философствований и метафизики религиозных обсуждений.
Виктор Ерофеев: «Хождение по мукам» у Алексея Толстого, «Сестры», первая часть романа.
Наталья Иванова: Тоже все есть, конечно.
Владимир Чернов: Не забывайте про театр, про живопись.
Наталья Иванова: Никак нельзя забыть про МХАТ. Ну, как же можно забыть про МХАТ, который и есть порождение?
Владимир Чернов: А про Вахтангова? Это все продолжение, и Мейерхольд.
Виктор Ерофеев: Можно же перечислять и перечислять.
Наталья Иванова: Можно перечислять бесконечно.
Владимир Чернов: А живопись, и та которая уехала, и та которая еще оставалась вплоть до Филонова…
Наталья Иванова: Конечно…
Владимир Чернов: Это тоже все…
Наталья Иванова: Петров-Водкин, Павел Кузнецов принадлежит Серебряному веку, Мартирос Сарьян принадлежит Серебряному веку, Коненков, между прочим, Голубкина – скульптор, это все Серебряный век. Серебрякова – изумительная, Лансере, Добужинский, Бенуа…
Виктор Ерофеев: Дягилев.
Владимир Чернов: Целиком Дягилев весь туда уехал.
Наталья Иванова: Да, начиная с того, что он был редактором…
Владимир Чернов: Там пластика родилась…
Наталья Иванова: Он же был еще редактором журнала «Мир искусства».
Виктор Ерофеев: Наташ, почему нам Бог дал столько талантов? За что?
Наталья Иванова: А я вам могу сказать. Я льщу себя надеждой, что я понимаю, почему нам Бог дал столько талантов. Наверное, во искупление вот той трагедии, которую пережила наша страна. Потому что он дал столько талантов и во время, потому что если бы не было столько талантов, прошедших через этот ужас…
Владимир Чернов: То вспомнить было бы нечего.
Наталья Иванова: А вот у Трифонова, по-моему, есть замечательное в одной из вещей предположение: а что бы делал Антон Павлович Чехов, не умри он в 1904 году? И он бы прошел лагеря, как бы он смог бы выйти, как бы он там погибал. А я, по-моему, в последнем номере в «Вопросах литературы» напечатано выступление Оксмана, записанное его студентами, после того, как он вернулся из ссылки, в Саратовском университете прочитанная лекция о Блоке к 75-летию Блока. Боже, Блоку в 1955 году исполнилось бы только 75 лет, если бы его не погубила бы…
Виктор Ерофеев: Революция.
Наталья Иванова: Как писал Корней Иванович, что, и сам Блок говорил, что Россия погубила его, и Корней Иванович говорил, что съела, как своего поросенка.
Виктор Ерофеев: Интересно, что Серебряный век отразился даже в самых каких-то невероятных вещах, в самых бытовых подробностях. Вы помните прекрасно, что школьные коридоры нашего детства, коридоры тюрем, в которые, правда, я надеюсь, мы с вами не так уж часто заглядывали, но тем не менее, они были исполнены в эстетике Серебряного века – стена разделялась пополам, внизу была более темная краска, сверху была более светлая, земля и небо. И шла полосочка. Это был стиль Серебряного века. А поскольку это остановилось, нового в эстетику домашнюю она не пришла, то они репродуцировали.
Наталья Иванова: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Вспомните газету «Правда».
Наталья Иванова: А обои! А вспомните обои!
Владимир Чернов: Черный низ, формы.
Наталья Иванова: А формы все…
Виктор Ерофеев: Вспомните…
Наталья Иванова: Фартучки наши, воротнички…
Виктор Ерофеев: Помните логотип газеты «Правда»? Это же модерн.
Наталья Иванова: Шрифт модерна. Безусловно, он до сих пор во МХАТе этот шрифт.
Владимир Чернов: То есть не удалось съесть поросенка.
Наталья Иванова: Нет.
Владимир Чернов: Поросенок неубиваем. Рукописи не горят.
Наталья Иванова: Просто дело в том, что те, кто уехали, они продолжили Серебряный век в эмиграции.
Виктор Ерофеев: В Париже в основном.
Наталья Иванова: И, конечно, и Ходасевич, и Берберовы, и театр…
Владимир Чернов: И они насытили мировую культуру…
Наталья Иванова: И театр, безусловно. Они ее не просто насытили, они ее оплодотворили.
Владимир Чернов: Да, Россия просто изменила немножко, и она была другая.
Наталья Иванова: Но нам нужно, все-таки, упиваясь этим, понимать, что Веня был сецессион, что был замечательный модерн и в Париже, и в Лондоне, и в Бельгии, и в Германии.
Владимир Чернов: Импрессионисты… А про литературу я даже не буду говорить.
Наталья Иванова: Я имею в виду голубых всадников, все эти направления. И между прочим, наши, которые уезжали, как Явленский, например, они вписались, или Кандинский.
Владимир Чернов: А Набокова мы им подарили.
Виктор Ерофеев: В отличие от Золотого века, который еще долго осваивался с западной культурой, ну, не сразу же открыли они Пушкина и даже Гоголя, то Серебряный век – это была часть мировой культуры. Да, и наше влияние на западную культуру было не менее важным, чем изначальное влияние западной культуры на нас.
Владимир Чернов: Они были людьми мира все-таки.
Наталья Иванова: Давайте вспомним Щукина, купцов Щукина и Морозова, давайте вспомним эти западные собрания. Они, конечно, оказали колоссальное влияние на художников Москвы, Санкт-Петербурга, потому что когда сейчас приезжаешь в «Эрмитаж», и ты видишь вот это собрание…
Виктор Ерофеев: Лучшие картины Матисса.
Наталья Иванова: Это лучшие из лучших, «крем де ля крем» находятся там.
Виктор Ерофеев: И Матисс, и Пикассо.
Наталья Иванова: Поэтому в чем это было замечательно? В том что культура европейская тогда развивалась вместе. И мы развивались вместе с Верленом.
Виктор Ерофеев: А иногда мы и обгоняли их, правда?
Наталья Иванова: А иногда и обгоняли. Но вот этот вот Серебряный век в России чем еще был замечательным? Он был очень сильно национально окрашен. Если мы вспомним вот этот русский стиль модерн.
Виктор Ерофеев: Рериха.
Владимир Чернов: Да.
Наталья Иванова: Он, конечно, совершенно особен. И в архитектуре тоже.
Виктор Ерофеев: Гончаров, Ларионов… Боже, сколько…
Владимир Чернов: Понимаете, наступал период, когда Россия должны была войти на равных в мировую культуру. И тут построили «железный занавес».
Наталья Иванова: Она до того была не то что на равных.
Владимир Чернов: Да, я понимаю, Толстой, Достоевский.
Наталья Иванова: Было все отлично.
Владимир Чернов: Но тем не менее, люди немножко другого космополитичного что ли склада…
Наталья Иванова: А вы читали, у меня энциклопедическое издание «Россия в 1913 году». Это совершенно поразительная… Брокгауз и Эфрон издавали в 1913 году. Там огромное количество сведений о России. Россия замечательно продвигалась, чтобы не просто быть с кем-то наравне, а обгоняла очень многие страны.
Виктор Ерофеев: Самая сильная валюта мира – рубль.
Наталья Иванова: Россия торговала зерном, у России было изумительное искусство.
Владимир Чернов: Подделывали русские товары, вот в чем вся штука!
Наталья Иванова: В 1913 году праздновали 300-летие дома Романовых. Это сам по себе сюжет очень интересный.
Виктор Ерофеев: Я уже говорил, что к Серебряному веку было очень разное отношение у нас в стране. Была оторопь населения, как это они все такие были странные, все серебряные или, как Наташа говорит, лиловые, лилового цвета. Была ненависть. Кстати, она уже началась внутри Серебряного века, вот позорное десятилетие, по мнению Горького, ненависть победила в советское время, очень много людей погибло, много людей уехало, мучили, если не мучили самих, то мучили жен. Вспомните жену Сологуба, которая все время попадала в ЧК, и так далее… Как мы относимся сегодня к Серебряному веку? Появились разные книги, где о Серебряном веке говорят как о времени аморальном, о людях как манекенах или тех, которые придумывали свою жизнь, занимаясь мифотворчеством. Наташ, вот сегодня на самом деле, глядя в Серебряный век, первая часть нашей передачи прошла действительно на неподдельном энтузиазме. Мы все поняли, что это было. Глядя сегодня на Серебряный век, мы замечаем, что есть разные мнения. Почему и как это происходит?
Наталья Иванова: Во-первых, Серебряный век вызывает зависть, я думаю, у очень многих людей. Я думаю, что вот этот эстетизм особый Серебряного века, его красота, его изысканность, его театральность, его праздничность и его трагизм одновременно – вот это такое поразительное совершенно явление русской культуры – вызывает зависть у тех, кто этим явлением не может не то что овладеть, он не может к нему по-настоящему приблизиться. А когда что-то вызывает такое неприязненное чувство, как аристократизм, в данном случае аристократизм Серебряного века, культурный аристократизм.
Виктор Ерофеев: Аристократизм духа.
Наталья Иванова: Духа, да. То это вызывает, конечно, отторжение того народа, который не уважает святынь. Как по выражению Зинаиды Гиппиус. Такого плебса, я бы сказала, от культуры, такого околокультурного.
Виктор Ерофеев: Окололитературно-культурного.
Наталья Иванова: Поэтому такое отношение, которое демонстрируют некоторые книги, которые сегодня выходят, это еще такая желтизна, которая заполонила очень многие издания: давайте увидим не то, как он талантлив, давайте увидим, как он подл и мерзок. Так же как и мы. И очень хочется в этом покопаться, раскопать, у кого какие были измены, у кого какие были склонности эротические, у кого какие были слабости, у кого какие были отрицательные качества. Прошу прощения, у кого вообще их нет? Это было всегда, это свойственно человеку, человек человечен, это понятно. Но сегодня очень часто из этого делается свой бизнес маленький, варится свой супчик. На самом деле, конечно, еще есть такая вещь, как мифология Серебряного века, и когда очень сильно перекармливают сладким, это я уже с другой стороны заезжаю, то, конечно, кому-то хочется дать немножечко рвотного, чтобы организм пришел в себя. Когда такое ах бесконечное, я уже слышать иногда не могу: ах, Ахматова, ах, Пастернак… Но когда только ах, без серьезных исследований, без задач это проинтерпретировать, без какой-то воли к пониманию, то тогда на этой почве, очень такой странной почве мифа, возникает, конечно же, антимиф. И этот антимиф очень часто бывает гадким.
Виктор Ерофеев: Злобный.
Наталья Иванова: Он бывает злобный, он бывает мерзкий, он бывает гадкий. Но вы знаете, как говорил мне один человек, он мне говорил: «Все к славе!» В данном случае, это все к их славе. На самом деле, это герои нашей культуры тефлоновые. Причем я сейчас не буду говорить о всяком рукоделии дамском, которое мне даже и называть то не хочется. Александр Жалковский написал две статьи по поводу Анны Андреевны Ахматовой, достаточно, на мой взгляд, забавные, потому что он сопоставлял тоталитаризм Сталина и тоталитаризм домашнего поведения Анны Андреевны Ахматовой. Потом Борис Парамонов написал статью-эссе «Солдатка» о Марине Цветаевой, о ее эротике. Я тоже не буду расшифровывать, кому надо, тот, я думаю, залезет и найдет в интернете.
Виктор Ерофеев: Ну, и были работы о Пастернаке.
Наталья Иванова: Были работы о Пастернаке.
Виктор Ерофеев: Где его, что называется, мочили.
Наталья Иванова: Безусловно, были и такие работы.
Владимир Чернов: И Гумилева тоже.
Наталья Иванова: Да, это все было.
Владимир Чернов: Уж не говоря о голубых ребятах дягилевских.
Наталья Иванова: Это все было, есть и будет.
Владимир Чернов: Вы понимаете, какая вещь… Мне кажется, тут вся штука в том, что прежняя, 19-го века культура была более закрыта. Как Куприн, чаще, может быть, они раскрывались.
Наталья Иванова: Но застегивались на пуговочки.
Владимир Чернов: Застегнуты были. И здесь впервые началось вот это публичное присутствие со своими внутренними, скрытыми…
Наталья Иванова: То есть поэт как публичный человек.
Владимир Чернов: Совершенно верно. А поэт не может без публики. Они впервые стали объединяться. И это не только Волошинский дом, не только «Бродячая собака» и «У башни». Они стали объединяться. В принципе их стало так много, грубо говоря, что у человека, стоящего во главе страны, я имею в виду Иосифа Виссарионовича, должно было изначально возникнуть желание, да что это они тут расплодились, как тараканы? Они еще и объединялись, они там создавали свою внутреннюю культуру, они спорили между собой. И это все было публично. И я думаю, это дало повод. Попробуйте сейчас у Толстого было мало что ли романов? Пораскапывайте. Ничего неизвестно.
Виктор Ерофеев: Только кучера были похожи в деревне на хозяина.
Владимир Чернов: А здесь все было наружу, этого не стеснялись. Этого не стеснялись, потому что это было естественно. Они эту новую реальность как бы собой ощущали.
Виктор Ерофеев: Володь, ты считаешь, что они были аморальны в своем поведении?
Владимир Чернов: Нет. Они были свободны, и они этого не стеснялись.
Виктор Ерофеев: Вот эти бесчисленные треугольники.
Наталья Иванова: Ну, не такие уж бесчисленные. Как будто у Федора Михайловича Достоевского все в порядке…
Владимир Чернов: Вспомните в советское время такое понятие, как писательская жена, которая переходила от писателя к писателю. Ребята, о каких треугольниках вы говорите? Это всегда было.
Наталья Иванова: Просто это было ханжество советское.
Владимир Чернов: Да, ханжество!
Наталья Иванова: А тогда этого ханжества не было.
Владимир Чернов: Я же про что говорю. Я опять в ах перехожу. Значит, не было этого ханжества. Это было естественное поведение естественного человека. А поскольку его еще Бог в макушку поцеловал, то это все приобретало характер, может быть, театральный, карнавала, такого хэппенинга.
Наталья Иванова: Просто дело в том, что поэт пишет не только стихи, но и свою биографию обязательно, он ее, конечно, продумывает.
Владимир Чернов: И это предчувствие тех стадионов. Потому что когда у нас появились поэты уже в «оттепель», это тоже попытка где-то что-то подобное. Потому что первые в новой эпохе появляются поэты, потом появляется уже проза. Сейчас, кстати, тоже появляются очень интересные поэты, вот этот Дима Водяников.
Наталья Иванова: Давайте не будем о тех поэтах, потому что тогда был рядом с ними, можно сказать, Арсений Тарковский, которого не печатали, книги которого не выходили много-много лет.
Владимир Чернов: Это правда. Это совсем другое.
Наталья Иванова: В общем, это совсем другой разговор. Потому что там была своего рода подмена.
Владимир Чернов: Да.
Виктор Ерофеев: Но дело в том, что все равно русская культура, опираясь и на Золотой век, и на Серебряный, поставляла, назовем это потребительским словом, огромное количество замечательной литературы, что поэзии, что прозы. Напомню просто, что 20-е годы все прошли под идеями Серебряного века. И «Серапионовы братья» - это тоже порождение Серебряного века. И Замятин, и Пильняк, которые существовали до конца 30-х годов.
Наталья Иванова: В общем, пока все не вытравили. На самом деле, и Хармс, и Введенский…
Владимир Чернов: А Абериуты тоже…
Виктор Ерофеев: Абериуты – они как раз, это была тоже какая-то карнавальная агония, если можно так соединить эти два слова, по Серебряному веку.
Владимир Чернов: Но они уже ушли в подполье…
Наталья Иванова: Они были там.
Владимир Чернов: Абериуты – о них же никто не знал. Маршак их прикрывал. А в принципе…
Наталья Иванова: Знали те органы, которые их высылали и преследовали. Вот они всегда все знали.
Владимир Чернов: Кстати, любопытная деталь. Вот как только началась советская власть, многие из них вполне достойные люди, все стали работать на стук, очень много людей. Многим это приписывалось. Все есенинское окружение, все ахматовское…
Виктор Ерофеев: Маяковское…
Наталья Иванова: Но только слово «все» не будем говорить.
Владимир Чернов: Нет. Там вообще все – Лиля Брик, пардон, - это все были, и сам Брик…
Наталья Иванова: Сейчас издано:
Владимир Чернов: Жена Коненкова…
Наталья Иванова: :по-моему, фондом «Демократия», где Александр Яковлев, который издавал, изданы потрясающие тома «Художник и власть», где напечатаны на самом деле вот эти все доносы. И разговоры, которые шли между писателями, конечно, свидетельствуют о том, что именно их коллеги все это и записывали, их предавали, конечно, докладывали.
Владимир Чернов: Их открытость работала против них, потому что они этого не скрывали.
Наталья Иванова: Но потом уже нет. Потому что Ахматова, конечно, ни слова не говорила, Лидия Корнеевна все это записывала на листочках и тут же сжигала в пепельнице, даже не произносила.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, Мандельштам в 1934 году написал такое стихотворение.
Наталья Иванова: Лучше бы он его не читал.
Владимир Чернов: Да, вот именно.
Наталья Иванова: Я скажу, как Пастернак. Вы этого не писали, я этого не слышал.
Виктор Ерофеев: «Мы живем, под собою не чуя страны…», - писал Мандельштам в 1934 году. Мы еще не говорили о философии Серебряного века. Надо сказать, что русская философия именно тогда то и стала мировой философией.
Наталья Иванова: И она до сих пор опомниться не может, вернуться к тому уровню.
Владимир Чернов: Вот она не может.
Виктор Ерофеев: Это была философия, которая началась от Владимира Соловьева. То есть Серебряный век, можно сказать, начался еще раньше Серебряного века.
Наталья Иванова: Он – адепт, философия Владимира Соловьева, конечно.
Виктор Ерофеев: Но потом там же тоже пошел такой листопад в самом лучшем смысле этого слова. Я имею в виду, какие красивые листья летели нам с философского дерева. Это и Бердяев, и Лев Шестов, и Сергей Трубецкой…
Наталья Иванова: И Павел Флоренский…
Владимир Чернов: Флоренский – да…
Виктор Ерофеев: И Евгений Трубецкой, и Флоренский, и Булгаков Сергей, и Лосев, наконец.
Наталья Иванова: И Карсавин…
Виктор Ерофеев: И Карсавин… И уже, если говорить о людях, которые занимались социальными науками, как Струве, например. Ну, и дальше, и дальше.
Наталья Иванова: Сорокин, социология… Вообще, оттуда растет очень много.
Виктор Ерофеев: Огромное количество народа, и надо сказать, что действительно, те, которые стояли рядом с большевиками, могли, естественно, все это ненавидеть, потому что философы Серебряного века, во-первых, взбунтовались против марксизма.
Наталья Иванова: Они были идеалисты.
Виктор Ерофеев: Практически почти все прошли через марксизм, как Бердяев, например. Затем они написали сначала первый сборник в начале века «От марксизма к идеализму», потом написали «Вехи», Ленин не мог опомниться, четыре раза писал против него. Я уж не говорю о том, что в это время был удивительный философ Розанов, который создал и свой стиль литературный…
Наталья Иванова: И писатель… повлиявший вообще на русскую культуру…
Виктор Ерофеев: Создавший вообще литературу фрагмента.
Наталья Иванова: Создавший жанр, свой жанр:
Виктор Ерофеев: :который отразился потом у Синявского.
Наталья Иванова: Где он только ни отразился! От Виктора Петровича Астафьева до Андрея Романовича Синявского.
Виктор Ерофеев: Аукнулся везде, можно сказать. И, наконец, в 1917 году они строго посмотрели на переворот, строго.
Наталья Иванова: Очень строго.
Виктор Ерофеев: «Из-под руин» у них было… «Из-под глыб», по-моему, у них было… Нет, «Из-под глыб» - это диссидентское наше… У них был свой сборник, где они ужаснулись, во-первых, не только власти:
Наталья Иванова: :но и народу…
Виктор Ерофеев: Да.
Владимир Чернов: Так это стремление что-то сделать для народа, народ-богоносец… И вдруг совершенно изменилось это все.
Виктор Ерофеев: Отношение.
Владимир Чернов: Да. Это еще в «Окаянных днях»…
Наталья Иванова: «Окаянные дни» у Бунина. И Зинаида Гиппиус, которая не могла простить Блоку «Двенадцать».
Владимир Чернов: Когда глаза то открылись, Боже мой, что это идет, что за хам идет?
Виктор Ерофеев: Грядущий хам…
Владимир Чернов: Вот это тоже другая эпоха, они как бы пересмотрели…
Виктор Ерофеев: Вообще, надо сказать, если вернуться опять-таки к истокам Серебряного века, Сологуб «Мелкий бес» - это пародия на все надежды Золотого века.
Наталья Иванова: Это просто-напросто на философию просвещения.
Виктор Ерофеев: На философию просвещения, на философию надежды, что будем потом жить лучше, чем сейчас. Он показал тупость, он показал то, что человеческая природа изнутри тоже червивая. Это не значит, что надо опустить руки, но надо хорошенько изучить эту внутреннюю природу человека. Он показал извращения. Мы знаем, что там и стегают, и прочее… Не потому, что это классовые враги, а просто потому, что получают удовольствие от этого, и так далее, и так далее… То есть проблема была Серебряным веком поставлена очень важная по отношению к человеческой природе. Раньше человеческая природа несколько упрощалась. Я не беру гениев наших. Я беру:
Наталья Иванова: :средину такую, мейнстрим такой.
Виктор Ерофеев: Что мы все хорошие…
Наталья Иванова: Вообще, человек по природе своей добр.
Виктор Ерофеев: Да, но надо только освободиться от этого злого общества.
Наталья Иванова: Ну, как писал тот же самый наш любимый Федор Михайлович Достоевский, что зло таится в человеке гораздо глубже, чем думают господа социалисты.
Виктор Ерофеев: Глубже, чем лекаря социалисты…
Владимир Чернов: И на этом советская власть тоже с ним не могла сойтись. Советская власть говорила: «Народ, рабочие…»
Наталья Иванова: И постсоветская.
Виктор Ерофеев: И постсоветская.
Владимир Чернов: Гнилая интеллигенция не то говорила, вот за это ей и досталось. Потому что она вдруг открыла глаза, увидела…
Виктор Ерофеев: Ужаснулась.
Владимир Чернов: Открыла рот. И вот этого делать было нельзя.
Наталья Иванова: Но вы знаете что, вообще-то, должна была сделать советская власть? Она должна была не только Серебряный век так укоротить для преподавания в университетах и так далее… Все-таки что-то осталось, все-таки мы могли по крохам…
Виктор Ерофеев: Блока. Блок остался.
Наталья Иванова: Хотя бы Блока можно было прочитать. Очень советская власть не поняла:
Владимир Чернов: Не поняла.
Виктор Ерофеев: Она была непоследовательна.
Наталья Иванова: :что это ее и погубит.
Владимир Чернов: Тем более она переработала каких-то ребят типа Маяковского.
Наталья Иванова: Надо было запретить.
Виктор Ерофеев: Том Маяковского, всего Блока.
Наталья Иванова: Много чего надо было запретить. И Ахматову не надо было позволять даже в этих крошечных книжечках. Ничего не надо было. И вообще, и Брюсова, и Бальмонта, и Белого нам давали в каких-то крошечных дозах, ненормальных.
Виктор Ерофеев: Мы еще не вспомнили Белого.
Наталья Иванова: Андрея Белого мы не вспомнили.
Виктор Ерофеев: Роман «Петербург», который Набоков считает одним из четырех лучших романов 20-го века.
Наталья Иванова: Хотя Булгаков тот же говорил: «Господи, писал всю жизнь какую-то ерунду и наградили его советским некрологом», когда умер Белый.
Виктор Ерофеев: Мы еще должны вспомнить Андрея Платонова, который и был из Серебряного века, и который боролся против Серебряного века.
Наталья Иванова: А вот если говорить о народе в изображении Платонова, вот как раз там трагическая совершенно ситуация, потому что он сам оттуда абсолютно. И как это через него проходило… И вспомним «Чевенгур», и Копенкина, и Дванова, и всех. В конце концов, этот гротеск, который Платонов… Я могу параллель найти только в Филонове в изобразительном искусстве.
Владимир Чернов: Они похожи.
Наталья Иванова: Эти ужасные лица или псевдолица этих монстров, которые рождаются из этой земли.
Владимир Чернов: Он так и остался в стороне. При всей огромности Платонова и того же Филонова они как-то… Серебряный век, мы уже с ним разобрались, он уже весь наш. А этот?
Наталья Иванова: А с этим очень трудно.
Виктор Ерофеев: А он вообще человек-загадка.
Владимир Чернов: Может, еще не пришла его аудитория.
Наталья Иванова: А на самом деле, вспомните, что «перестройка» началась с Платонова. На самом деле, деле знаете, с чего началось? Мы в «Знамени» напечатали «Ювенильное море», «Новый мир» напечатал «Котлован»…
Виктор Ерофеев: «Оттепель» началась с Платонова.
Наталья Иванова: И «оттепель» началась с Платонова. Он такой странный художник.
Владимир Чернов: Издали вначале рассказы. Первая книжка у меня была.
Наталья Иванова: Да, и она у меня есть.
Владимир Чернов: Я помню, меня вдруг затрясло, когда я это начал читать…
Виктор Ерофеев: Совершенно удивительная проза.
Наталья Иванова: Да, но Платонов – Серебряный ли век, я уже это не знаю.
Виктор Ерофеев: Филонов – Серебряный век.
Наталья Иванова: Наверное, я помню эту картину «Короли», вот «Короли» - Серебряный.
Владимир Чернов: Там у него много от Серебряного века. Но в принципе он уже изменился.
Наталья Иванова: Он дальше куда-то пошел.
Владимир Чернов: Он весь больной, он весь изломанный…
Виктор Ерофеев: У Платонова стиль, безусловно, связан с Серебряным веком. А вот уже его мировоззрение оно какое-то удивительное.
Наталья Иванова: Там очень много было и большевистского, и коммунистического. Это очень интересно.
Владимир Чернов: Он пытался оправдать. Человек же все старается оправдать. Ну, как же? Ему казалось, что так теперь и будет всегда, и это как-то нужно объяснить. Вот он пытался объяснить, на этом он и сломался.
Виктор Ерофеев: Сталин просто написал на его рукописи, особенно на рассказе «Впрок»:
Наталья Иванова: На верстке.
Виктор Ерофеев: :что это кулацкие произведения.
Наталья Иванова: «Сволочь», он написал.
Виктор Ерофеев: «Сволочь, - он написал, - пусть это ему будет впрок».
Владимир Чернов: А был такой писатель Глеб Алексеев. И у него был чудный рассказ про то, как крестьянин пилит дерево, и оно его придавило. И в этот момент он, вот бытовой рассказ в стиле 30-х годов, и он вдруг увидел, как по смоле бегут лучики. И он начал видеть то, что умерло в Серебряном веке. Поразительный рассказ. Всего-то у него один роман и несколько рассказов. Его быстренько расстреляли. Вот Серебряный век вот этими отблесками все время, лучиками проходил.
Наталья Иванова: Да, как Добычин. Вот эти остатки.
Владимир Чернов: Да, потому что он живой.
Наталья Иванова: Убить сразу было невозможно, и вот умирало.
Владимир Чернов: Невозможно. И вот они как-то…
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, интересно, что какие-то отблески Серебряного века отразились ведь и в воспоминаниях Эренбурга. Правда? То есть какие-то такие мостики строились.
Владимир Чернов: Ну, Катаев.
Наталья Иванова: А у Катаева, безусловно. Катаев написал «Алмазный мой венец», в котором очень многое… Потом Катаев был настолько талантлив, что, несмотря на все изгибы и извивы его биографии, мощь…
Виктор Ерофеев: С нами долгое время оставались те, которые продолжали Серебряный век. И Каверин был с нами, и Надежда Яковлевна Мандельштам.
Владимир Чернов: Ниточка протянулась.
Наталья Иванова: Ниточка была.
Владимир Чернов: До нас она дотянулась.
Виктор Ерофеев: Она дошла, она дотянулась.
Владимир Чернов: Мы их видели.
Наталья Иванова: Мы их видели. Я была знакома и со Львом Николаевичем Гумилевым.
Виктор Ерофеев: А я студентом встречался с Крученых…
Наталья Иванова: А Лосев? А Крученых вообще встретил меня на нашем психодроме филфака, ты знаешь, что это такое, летняя сессия, я сижу… Подходит ко мне маленький такой странный человек, перепоясанный, в рубашоночке и говорит: «Вы думаете, вы знаете Пушкина?» Я говорю: «Я думаю, я знаю». «А я вам сейчас докажу, что вы его не знаете», и начали мы цитатами перекидываться. И действительно он показал все лакуны, которые есть. Потом он со мной познакомился. Алексей Елисеевич Крученых… Вот оно! Оттуда.
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Иванова: Привет оттуда.
Виктор Ерофеев: Лосев, который действительно умер в 1988 году. И это была как радуга, протянувшаяся с 20-х годов.
Владимир Чернов: Как вот эти люди уцелели?! Лотман тот же уцелел же как-то.
Наталья Иванова: Ну, у Лотмана отдельная судьба.
Владимир Чернов: Отдельная судьба, да, там совсем другое.
Наталья Иванова: Совершенно другое. Но некоторые – слава Богу!
Владимир Чернов: Какие-то поэты типа Коли Волоскова, которые из 30-х годов.
Наталья Иванова: А потому что у Волоскова была маска, он все время придуривался.
Владимир Чернов: Это да!
Наталья Иванова: Играл дурака, это его спасло.
Владимир Чернов: Да.
Наталья Иванова: Конечно.
Владимир Чернов: Но он, в общем, оттуда тоже.
Виктор Ерофеев: Тема маски – это тоже из Серебряного века.
Наталья Иванова: Маска – безусловно. Персонажность такая.
Виктор Ерофеев: Тут несколько есть важных тем. Во-первых, дейтвительно, русская тема была важна, как у Рериха, как у Гончарова, Илларионова, у многих-многих других.
Наталья Иванова: Конечно.
Виктор Ерофеев: Бакста и так далее.
Наталья Иванова: Серебряный век думал о России очень сильно.
Виктор Ерофеев: Потом поэзия жизни, вот о чем мы начали говорить. То есть карнавал был не только в литературе, но был в жизни. И вообще, там такие пары, как Мережковский и Гиппиус, - это исторические явления. Ахматова и Гумилев, Блок – вообще, просто сам по себе уже.
Наталья Иванова: Да, и фигура Менделеева очень интересна вся для Серебряного века. Удивительное было время!
Виктор Ерофеев: Здесь важно еще говорить о том, что если мы хотели бы быть наследниками в какой-то степени Серебряного века, то надо еще думать именно о жизненном жесте, о том, как в жизни себя человек изображает.
Наталья Иванова: Конечно, о красоте жеста, о стратегии, тактике своего поведения. У нас есть, это ужасное слово, имидж, который на самом деле, это же не есть лицо. Это тоже своего рода маска. Но оно вытеснило вот эту карнавальность, потому что имидж – когда мы думаем только о других, а не о том, какие мы.
Владимир Чернов: Это сейчас есть целое направление – не быть, а казаться. Казаться сейчас гораздо важнее, чем быть. Вы заметьте, они жили, зная, что им жить долго не придется. Вот они все жили без будущего.
Виктор Ерофеев: Тема самоубийства, тема смерти.
Наталья Иванова: Они реализовывали…
Владимир Чернов: Трагедию конца они предчувствовали все.
Наталья Иванова: Безусловно, конечно.
Владимир Чернов: Что так не живут, так долго не живут.
Виктор Ерофеев: Да, так красиво долго не живут.
Владимир Чернов: Красиво жить долго нельзя. Что-нибудь с ними за это сделают.
Виктор Ерофеев: И отсюда был излом. И вообще, идея декаданса – это все-таки же не только идея морального падения. Это смешно. Этого и не было, в общем-то.
Наталья Иванова: Но эта идея излома линий, жизненной линии.
Владимир Чернов: Такие насыщенные, такие мощные… Цветаева, как она, бедняжка, одинокая, как она мучалась. Читаешь письма, читаешь дневники.
Наталья Иванова: А в то же время, вспоминая Серебряный век, ее быт, вспоминаешь ее красоту, вспоминаешь, что она приходила, например, в общество, молодая, юная, потому что она очень рано вышла замуж, и они выходили блистательно одетые. Потому что она очень любила одежду стиля 18-го века.
Виктор Ерофеев: И чем это кончилось? Ей отказали быть посудомойкой.
Владимир Чернов: Совершенно верно. Я же вам говорю, ребята, вот это ужасно совершенно. Какой ужасный конец.
Наталья Иванова: Да, вспомните портреты Ахматовой.
Виктор Ерофеев: Серебряный век действительно остается маяком нашей памяти культурной и темой для разговора и темой для подражания. Надо сказать, что непростая это тема. Действительно, там по отношению к народу было много задано вопросов, по отношению к власти было задано как раз меньше вопросов, чем, может быть, надо было задать. Все было не так просто, как может показаться. Но то, что мы можем гордиться, то что это наша национальное достояние, то, что это наше счастье – Серебряный век, в этом я абсолютно уверен.
