Елена Рыковцева: Документальный фильм телекомпании НТВ под названием «Ржев. Неизвестная битва Жукова» вызвал необычайно острую реакцию в обществе. Почему никак не утихнут страсти вокруг событий, о которых, казалось бы, уже столько говорено, мы обсудим с нашими гостями. Сегодня с вами главный редактор журнала «Посев» Юрий Цурганов и заместитель главного редактора газеты «Завтра» и военный публицист Владислав Шурыгин.
И мы задаем вам такой же вопрос, уважаемые слушатели: с чем вы связываете подобную реакцию? Думаю, что вы уже хорошо знаете, как об этом фильме отзывались руководители государства, чиновники, ветераны и так далее. Но мы еще об этом поговорим.
А сейчас обратимся к тем слушателям, которые фильма не видели. Для того чтобы им было интереснее и понятнее с нами общаться, я кое-что им попытаюсь пересказать. Причем сразу скажу, что мне-то не очень понятно название фильма «Неизвестная битва Жукова», потому что эта битва как раз была описана и в прессе, «перестроечной», конечно, прессе, тех лет еще, когда стало вдруг можно обо всем этом говорить, и в некоторых книгах она была описана ровно под тем углом зрения, который предложили нам авторы фильма. И поэтому для тех, кто не видел этого фильма, я просто предложу некоторые отрывки из книги Виктора Суворова «Тень победы». Виктор Суворов – это писатель, который многие свои книги пишет на основании материалов, опубликованных с началом «перестройки». Он все это компилирует, анализирует - и все это хорошо знают. Мне очень многое напоминает в этом фильме книгу Суворова. И я предложу два отрывка.
Первый отрывок описывает сам стиль ведения боев генералом Жуковым, который тогда, в 1941-ом, командовал Западным фронтом и одновременно был главнокомандующим Западного направления, в составе которого были два фронта: Западный и Калининский. Итак, первый отрывок – это описание действий Жукова в районе Ельнинского выступа. Об этом не идет речь в фильме, но то, что вы видите в фильме, те методы, которые применял Жуков, очень похожи. Это конец августа 1941 года. Операция завершилась 6 сентября освобождением города Ельни. Давайте послушаем.
Диктор: «Жуков стратег того же разряда, что и Гитлер. Жуков тоже происходил из ефрейторов и до конца своих дней ефрейтором и оставался, несмотря на маршальские погоны. Перед Жуковым - Ельнинская дуга, в которой находятся силы, способные, по мнению Жукова, наступать на Москву. Следовательно, это мощные силы! И Жуков командует наступление. Пять атак в день! Семь! Десять! Ура!
Противник сидит в траншеях, из-за брустверов не видны даже каски. Противник стреляет с места, то есть прицельно. А наш солдат бежит во весь рост. Он должен стрелять с ходу. Он несет на себе запас патронов и гранат, у него нарушено дыхание от быстрого бега. Стрелять прицельно он не может. Да и куда стрелять, если немцы в землю зарылись? Немецкие снайперы и пулеметчики косят жуковские цепи одну за другой. Ничего! Народу у нас хватает! Атаку повторить! А ну, еще разок! И еще! И еще! Весь август без перерывов Жуков штурмовал Ельнинский выступ, обескровив лучшие соединения Красной Армии. Вот остатки двух дивизий, которые уцелели после нескончаемых штурмов, и получили в сентябре гвардейские звания.
Уходя, Гудериан оставил в Ельнинском выступе только несколько слабых пехотных дивизий, без танков и почти без артиллерии. И вот этот опустевший выступ снова штурмует Жуков. День за днем. Неделя за неделей. Не жалея солдатских жизней. Ельнинский выступ Жуков захватил. Но это был не разгром, а выталкивание. Германские пехотные дивизии просто отошли из выступа, заваленного трупами советских солдат».
Елена Рыковцева: И второй отрывок, который я составила из маленьких фрагментов книги так, чтобы по сути получилось краткое содержание фильма «Ржев. Неизвестная битва Жукова». Итак, Виктор Суворов. Послушайте.
Диктор: «На Западном фронте Жуков проводил непрерывные бестолковые наступательные операции, каждая из которых завершалась провалом. Самая кровавая из них: Ржевско-Сычевская – с 30 июля по 23 августа. Для проведения этой операции Жуков сосредоточил четыре общевойсковые армии, кавалерийский корпус, два отдельных танковых корпуса при поддержке двух воздушных армий. Для штурма Сычевки?.. Не много ли? Да нет же. Жукову этого оказалось мало. Взял ли гениальный Жуков такими силами ту самую Сычевку? Увы.
А ведь этот штурм Сычевки не первый. Начиная с января и по август 1942 года пять армий Конева и десять армий Жукова рвались на Ржев и Сычевку. В районе Ржева и Сычевки уже лежали горы трупов советских солдат, убитых в предыдущих штурмах. Громоздились кладбища сгоревших советских танков. Многомесячную тупую мясорубку под Ржевом и Сычевкой под руководством гениального Жукова помнили все фронтовики. Одно из самых пронзительных стихотворений о войне написал Александр Твардовский. И вовсе не зря оно называется «Я убит подо Ржевом». Вспомним:
«Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит, и не знаю:
Наш ли Ржев наконец?».
Штурм. Штурм. Штурм. В лоб. По той же схеме, что и вчера. По той же программе. По пять атак в день. По семь. По десять. На те же высотки. Месяц за месяцем. С января по август. Вперед! С нами Жуков!
Для проведения этой грандиозной операции были собраны силы большие, чем для проведения контрнаступления под Сталинградом. Под командованием Жукова на этот раз - почти 2 миллиона солдат и офицеров, 3300 танков, более тысячи боевых самолетов, 24 тысячи орудий и минометов. Суммарный боевой вес советских танков, привлекаемых к этой операции, почти в 3 раза превышал боевой вес всех германских танков, которые Гитлер 22 июня 1941 года бросил на Советский Союз. И вот эту операцию в ноябре-декабре 1942 года Жуков снова провалил.
Там, где был Жуков, - позорное поражение, реки крови, пирамиды солдатских костей и почти две тысячи сгоревших советских танков. Это - в дополнение к тому, что в этом районе было уже уложено в землю с января по август».
Елена Рыковцева: В этом фильме много говорится о том, что эта операция была как бы отвлекающей. Отвлекающей – имеется в виду, что отвлекала она от стратегической наступательной операции под Сталинградом, якобы оттягивала немецкие силы оттуда. Суворов-то уверен в том, что она не была отвлекающей, а она была, действительно, главной, поскольку слишком много сил было в ней сосредоточено. И вот, по мнению Суворова, «грандиозной отвлекающей операцией» Жуков отвлекал не германские войска от Сталинграда, а советские.
Вывод, который он делает, тоже совпадает, по-моему, с выводами авторов фильма: «Жуков отвлекал лучшие соединения Красной Армии от поистине важного участка фронта и без толку их истреблял, штурмуя никому не нужные деревни, высотки и сараи».
И еще один эпизод фильма, которому очень много времени уделяют авторы, тоже отражен в книге «Тень победы». Это эпизод, как попала в окружение 33 армия, и Жуков не давал разрешения пойти на прорыв и воссоединиться с основными частями генерал-лейтенанту Ефремову. Об этом рассказывалось в фильме. А теперь я теперь цитирую опять же кусок из Суворова: «Вдогонку противнику, который никуда не бежал, Жуков смело двинул 33 армию генерал-лейтенанта Ефремова и 1-ый гвардейский кавалерийский корпус, не обеспечив их тылов и флангов. 33-ая армия и 1-ый гвардейский кавалерийский корпус тоже попали в окружение и несколько месяцев героически сражалась в тылу противника без эвакуации раненых, без подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия. 33-ая армия и ее командующий генерал-лейтенант Ефремов погибли под Вязьмой». «Можно сказать, что по вине Жукова погибли три армии и два корпуса и полностью обескровлены все остальные армии и корпуса Западного и Калининского фронтов, - заключает Суворов. - Но читайте наши газеты. Там об этом сказано вежливо: Жуков сделал не все, чтобы попавшие в беду армии вызволить из окружения».
Итак, уважаемые коллеги, я сейчас рассказала об этом фильме словами старой книги Виктора Суворова, написанной, насколько я понимаю, больше 10 лет назад. Скажите, корректный ли это пересказ? То есть можно ли сказать, что совпадает содержание фильма с фрагментами из книги, которую я цитировала? Просто чтобы слушатели ориентировались.
Юрий, пожалуйста, ваше мнение.
Юрий Цурганов: Книга «Тень победы» вышла в 2003 году. Ваш способ поговорить о фильме через книгу я считаю вполне корректным. Я являюсь сторонником концепции Виктора Суворова еще с 1980-ых годов, когда я впервые с ним...
Елена Рыковцева: Ну, сейчас-то мы не об этом. Похоже?
Юрий Цурганов: Похоже. Режиссер фильма «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова» Сергей Нурмамед. Если бы этот фильм появился в 1990-ые годы, то я бы сказал, что это твердая «четверка», но вряд ли больше, а сегодня это подвиг – создать такой фильм.
Елена Рыковцева: Хорошо. Владислав, корректно ли сравнить содержание фильма? Похож фильм на то, что я сейчас из книги процитировала?
Владислав Шурыгин: Да. И мне как раз даже где-то импонирует именно такое сравнение Пивоварова и Суворова. Я думаю, что это очень близкие персонажи. И основные мысли фильма, они полностью коррелируются с основными мыслями Суворова.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы слушатели, которые фильм не видели, теперь понимали, о чем мы говорим. Спасибо.
Юрий, вы только что сказали – подвиг. Мне хотелось бы знать, почему это подвиг – снять такой фильм, в то время как уже, казалось бы, и мы только что это установили, ничего нового, вроде бы, нет, и говорилось об этом много раз. Да, это не совпадает с советской историографией, не совпадает с какими-то концепциями, которые выдвигают другие историки. Но, тем не менее, что же здесь необычного?
Юрий Цурганов: 24 февраля нынешнего года руководитель Министерства по чрезвычайным ситуациям (МЧС) и сопредседатель высшего совета партии «Единая Россия» Сергей Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне».
Елена Рыковцева: Да, сразу после выхода этого фильма в свет.
Юрий Цурганов: Почти сразу.
Елена Рыковцева: И?..
Юрий Цурганов: Ну, я не хочу сказать, что это реакция именно на этот фильм, но, в частности...
Елена Рыковцева: Так совпало.
Юрий Цурганов: Да. То есть обстановка, в которой этот фильм появился и вышел в эфир, говорит о том, что его создатели – это мужественные и смелые люди.
Елена Рыковцева: Не только Шойгу заявил об этом. Его поддержал Юрий Чайка, генеральный прокурор, который сказал, что при определенных условиях в России, да, возможно вести уголовное преследование за отрицание роли СССР в победе в Великой Отечественной войне. И также нам известна реакция председателя Совета ветеранов войны, труда, Вооруженных сил из Санкт-Петербурга Ивана Корбутова, который возмущен этим фильмом. По одним сведениям, он сказал, что можно автора и повесить, по другим, он сказал, что ничего про повесить он не говорил, но очень болезненно отреагировал. И также нам известно о резкой реакции прессы патриотической направленности, я бы сказала. Цитирую подряд. «Правда КПРФ» публикует письмо ветерана, которое называется «Словно в душу плюнули». Ваша газета «Завтра» публикует письмо Владимира Бушина, фронтовика, коммуниста, кавалера фронтовых наград, лауреата Международной Шолоховской премии, которое заканчивается тем, что «от лица тех, кого вы (это письмо Медведеву и Путину) сулили и обязаны защищать, покорнейше прошу запретить фильм этого Пивоварова». «Красная Звезда» публикует интервью с генералом армии в отставке Гареевым (высказывания которого, кстати, были использованы в фильме) под заголовком «Телепровокация к празднику». А также в «Советской России»...
Владислав Шурыгин: Елена, нет смысла перечислять...
Елена Рыковцева: Совершенно верно. То есть направленность понятна. И вот скажите, пожалуйста, Шойгу, Чайка и вот такого рода отклики – это связанные вещи? Почему такая реакция? Это все действительно связано с этим фильмом?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что это не связано с фильмом. Это, скорее всего, типичная кампанейщина, которая у нас периодически проводится по тому или иному поводу. И я думаю, что как она началась, так она, собственно говоря, и будет сменена кампанией в поддержку езды на отечественных автомобилях или кампанией по запрету японских автомобилей в связи с Курилами, или еще с очередной кампанией. Потому что я не думаю, что эта вещь будет доведена до логического конца. Ну а с точки зрения юридического прецедента в этом ведь нет ничего нового. Попробуйте в Германии отрицать Холокост или выступить в защиту даже Вермахта. То, что можно в России, например, сейчас в Германии официально, что называется, находится под запретом, и за это можно получить хорошую статью. И собственно говоря, там вот этот закон действует достаточно давно, и не только там. Есть целая группа стран, в которых существуют законы, в той или иной форме защищающие как бы определенную официальную историю.
А нужны ли такие законы нам? Ну, вы знаете, мне кажется, что очень поздно мы этим занялись. Эти законы нужны бы были в начале 1990-ых годов. А сейчас, на самом деле, уже нет такой большой необходимости. Потому что как раз в исторической науке сейчас уже произошел достаточно серьезный перелом, который все вот эти, что называется, ревизии истории давным-давно повернул вспять. Потому что, на самом деле, после того, как архивы открылись, когда появилась новая группа молодых, блестящих историков, необходимости вот в такой форме защиты истории просто нет. Потому что вот эта правда, она сейчас прорывается сквозь все эти, что называется... если это можно так назвать, сквозь молчание.
Елена Рыковцева: Но ведь получается так, статью предлагают вводить за отрицание победы, а в фильме, вокруг которого разгорелась дискуссия, никакого отрицания, на самом-то деле, нет. Откуда берется сам тезис, что кто-то в России отрицает роль Советского Союза в победе?
Владислав Шурыгин: Вы знаете, когда министр по чрезвычайным ситуациям пытается в этом случае быть министром юстиции, наверное, появляются вот такие словесные казусы. Так что это, скорее, вопрос к нему, к его общелитературному или общеобразовательному уровню и к его умению выражать свои мысли. Точно так же, как и вопросы к Чайке. То есть: чего они хотят и как хотят? Мы пока имеем дело только с заявлениями некоторых чиновников. Их может рассматривать кто-то всерьез, а кто-то относится к этому достаточно равнодушно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте разделять. Мы чиновников сегодня не обсуждаем.
Владислав Шурыгин: Давайте лучше вернемся к фильму, потому что это более интересно.
Елена Рыковцева: Да, давайте вернемся к фильму и вернемся к ветеранам, которые его осуждают.
Владислав Шурыгин: Вот я хочу сейчас одну цитату прочитать, она очень важна в связи с тем, что была прочитана цитата вами. «Мы двигались к передовой в рассыпном строю...
Елена Рыковцева: А это откуда цитата?
Владислав Шурыгин: Сейчас я уточню. «Адский огонь артиллерии и минометов противника обрушивался на наши траншеи. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов. Бомбардировщики и истребители приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда еще не видели такого. Бог знает, что при этом у нас за плечами уже было тяжелое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжелое нас еще ожидало. Еще 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Они уничтожали наши технику и вооружение, сровняли наши позиции с землей». Это, как ни странно, воспоминания командира немецкой, если не ошибаюсь, по-моему, дивизии. Август фон Кагенек «Война на Востоке», командир немецкого полка. И именно о сражении за Ржев. Это немецкий взгляд на Ржев. И оттуда же: «Биограф Моделя (это командующий 9-ой армией) Ньютон приводит в своей книге эпизод, касающийся использования одной из элитных дивизий – дивизии «Великая Германия» в боях за Ржев. «Дивизии пришлось провести серию кровопролитных контратак при минимальной поддержке других дивизий. 30 сентября офицеры и солдаты этой элитной дивизии едва не взбунтовались». Это говорится как бы о немецких потерях. Поэтому когда идет цитата Суворова о том, как волнами завоевывали, так сказать, и шли в атаку, она все-таки абсолютно литературная. А вот в данном случае мы имеем дело с историческими документами, с историческими фактами и с тем, как немцы рассматривали эту битву.
И конечно, когда начинаешь заглядывать за ту сторону окопа, то как раз и возникает некая рефракция в том, что показал Пивоваров, и в том, что все-таки было на самом деле. Так же, как истории про «человеческие волны» еще, слава Богу, живы. И одним из приговоров фильма Пивоварова было то, что он не смог найти единственного уцелевшего, который ни от кого не скрывался, в живых командира полка, который воевал подо Ржевом. Это Михаил Георгиевич Титов, генерал-полковник сейчас, естественно, в запасе. Это единственный из оставшийся в живых командиров полков, который эти полки водил в атаки. И вот если бы он все-таки нашел его и дал себе труд, что называется, проинтервьюировать, то он был бы чрезвычайно удивлен тем, что в атаки ходили полки, которые насчитывали на тот момент по 300-400 человек всего. Поэтому ни о каких «человеческих волнах» уже речи просто не шло. Просто ставились задачи, и полки, которые перед этим отвоевали уже по семь-восемь месяцев, естественно, пополнения практически не было, атаковали тем, что было.
Елена Рыковцева: Да. Но если говорить о немецком взгляде, о сравнении русского взгляда и немецкого взгляда, то главное, что поражало немцев... И вот в той цитате, которую вы привели, этого нет, что нас поражало то, что нас бросали на эту амбразуру, как пушечное мясо. Их поражало то, что это русских, вот с русскими так...
Владислав Шурыгин: Я хочу вам сразу сказать, что нет такой цитаты. На самом деле, история якобы о немецких пулеметчиках, которые уставали нажимать на гашетки, на самом деле, ничем не подтверждается. Те вещи, которые были в итоге документально описаны или документально исследованы... Ведь есть несколько видов...
Елена Рыковцева: То есть представители немецкой стороны сегодня выдумывают, которые сегодня в этом фильме говорят о том, что «мы потрясены тем, как обращались с русскими солдатами»?
Владислав Шурыгин: Да. Потому что есть очень простая арифметика. Например, по одному из воспоминаний одного опять же из немецких пулеметчиков было просто проведено обычное историческое исследование. То есть когда он описывал то, как он в течение двух дней выкашивал советские роты, которые шли на него в атаку, был просто поднят БЧС (есть такой документ) по полку, который стоял на этом направлении, и были подняты все его потери за целую неделю. И полк, который на тот момент насчитывал где-то порядка 700 человек, за двое суток якобы атак беспрерывных потерял порядка 40 или 50 человек убитыми. Понимаете, есть понятие «воспоминания ветерана». Каждый из них, тем более, который пишет через 20-30 лет, имеет тенденцию к приукрашиванию. А есть, в принципе, конкретные исторические документы. И вот документы, и воспоминания – это все-таки две разные вещи.
Елена Рыковцева: Хорошо. Юрий, пожалуйста, что вы скажете по этому поводу? Действительно, есть ли какая-то разница во взглядах русской стороны и немецкой? Что немцы не видят того, что к ним относились так же, как к русским, то есть их бросали на амбразуру так, как русских, но чувствуют, что с русскими так поступали? Или это все кажется им только теперь, и нет доказательств ни тому, ни другому?
Юрий Цурганов: Что касается писем ветеранов, которым плюнули или якобы плюнули в душу этим фильмом. Мне вспоминается Варлам Шаламов и его «Колымские рассказы». Шаламова конвоируют два НКВДэшника и между собой переговариваются: «А вот там, на фронте, даже представить себе нельзя, что там происходит». А другой НКВДэшник ему отвечает: «Ну, о войне молодежи будем рассказывать мы». Так вот, если Махмуд Гареев – это, действительно, известный человек, то что касается других авторов возмущенных писем, которые именуют себя ветеранами Великой Отечественной войны, я понятия не имею, где они находились в 1942 году.
Елена Рыковцева: Ну и что? И причем здесь это?
Юрий Цурганов: Вот и то.
Елена Рыковцева: Хорошо, вы не знаете, где они находились в 1942 году. Но вот, например, Владислав говорит о том, что совершенно нет разницы между тем, как поступали с русскими, советскими солдатами и с немецкими. А авторы фильма утверждают, что есть такая разница.
Юрий Цурганов: Елена, в советские времена на вопрос о зарплате советского инженера было принято отвечать, что в Америке негров линчуют. Ну, допустим, немцы тоже несли колоссальные потери от советских пулеметов, а советская сторона – от немецких. Но что же это меняет, по существу?
Елена Рыковцева: Нет, потери неизбежны в любом случае. Но вопрос в масштабах этих потерь. Разумеется, фильм этот должен шокировать того, кто воспитан на советских источниках, на советской историографии. Я просто взяла из домашней библиотеки книгу под названием «Великая Отечественная война», это хроника войны 1941-1945 годов, которая вышла в 1970 году под редакцией Института военной истории Министерства обороны СССР. Я прочитала про тот же самый период, который описывает Суворов, уже по этой книге. И я не могу сказать, что здесь замалчивают неуспехи советской армии в этих боях. Конечно, пишется о трудностях, которые были. Но мне очень понятно, почему шокируют такого рода фильмы тех, кто воспитан на такого рода учебниках и книгах. Потому что, конечно, с одной стороны, да, были трудности. Вот пишут авторы, что «совместные усилия войск Калининского, левого крыла и центра Западного фронтов окружить одновременным наступлением с севера, востока и так далее главные силы группы армий «Центр» не увенчались успехом. Операции всех армий Калининского и Западного фронтов оказались незавершенными. Основными причинами этого были недостаток сил, артиллерийских средств и боеприпасов». Очень мягко. Вот эта страшная мясорубка, а именно. термином «мясорубка» описаны в фильме эти события, названа «незавершенными операциями». Недостаток сил, средств... И все эти три абзаца про Ржевскую битву и про бои в этом направлении заканчиваются следующим: «Преодолевая необычайные трудности, советские войска в ходе общего наступления на западном направлении продвинулись от 70 до 180 километров и разгромили 16 дивизий противника. Только 4-ая немецкая армия потеряла в январе-марте около 100 тысяч человек. За время зимнего наступления Советской Армии противнику пришлось перебросить с запада и ввести в сражения на московском направлении 15 дивизий и две бригады». И вся эта глава про «трудности» называется «Советская Армия гонит врага все дальше и дальше от Москвы». И когда в этой же книге говорите о значении боев под Москвой, то приводят цифры потерь только исключительно с немецкой стороны: «Итак, немецкая сухопутная армия потеряла за зиму 1941-1942 годов на советско-германском фронте более 400 тысяч, а с начала войны около миллиона человек». И дальше снова и снова цифры немецких потерь. Цифр потерь советской армии не существует вообще. То есть ей было сложно, непросто, завязло как-то это наступление, неправильно оценило обстановку советское командование, что нельзя было наступать по всем фронтам, а надо было вести, конечно...
Владислав Шурыгин: Но это отдельная тема. Советская историография – это...
Елена Рыковцева: Да. Но никто при этом не погиб, ни один солдат советский не погиб, а вот погибли только немецкие, судя по цифрам, которые тут приводят.
Владислав Шурыгин: К сожалению, советская историография, а особенно поздняя, она этим очень сильно грешит. И безусловно, была цензура, и конечно, это все не пошло на пользу истории, потому что как раз в конце 1980-ых, в 1990-ые годы это дало вот тот самый бешеный отскок ревизии истории, когда в этом случае в бой пошли, что называется, любые теории, любые предположения, любые цифры. И действительно, история настолько была сильно ревизионирована, если говорить научным языком, что, в общем-то, потом понадобилось почти 10 лет для того, чтобы все-таки начать приводить ее к некоему понятию реальности.
Елена Рыковцева: Вы знаете, уважаемые коллеги, я вижу еще одну причину вот этих острых... Я перечислила все письма во всех газетах, которые поступили от ветеранов, и статьи. И знаете, есть одно общее, что существует в каждом из этих произведений, - это упрек авторам фильма в том, что они пишут историю вот этой Ржевской битвы как бы по книгам иностранцев. Суворов, кстати, не упоминается нигде. А они говорят о том, что все эти события взяты из «печально известной» книги американского историка Гланца, немецкого генерала Гроссмана и злобных публикаций некоторых отечественных антироссийски настроенных экстремистов. Это слова Гареева. В другом письме то же самое, в «Советской России»...
Владислав Шурыгин: По Гланцу я могу сразу ответить, можно не цитировать. Эти упреки совершенно несправедливые.
Елена Рыковцева: А, вот так! Но этот упрек – всюду, сквозной красной нитью.
Владислав Шурыгин: Да. Потому что, к сожалению, господин Гареев, который у нас очень любит везде выступить и везде рассказать, мог бы просто, уйдя на пенсию, так сказать, взять и написать хорошую книгу по Ржеву. К сожалению, сейчас, на данный момент еще не существует серьезного, большого, именно цельного исторического исследования по Ржеву. Есть несколько очень оригинальных и интересных защищенных диссертаций...
Елена Рыковцева: То есть Гланц оказался виноватым в том, что он сделал такое исследование.
Владислав Шурыгин: Он был виноват только в том, что он это первым написал. Причем я не могу сказать, что он был абсолютно необъективен. Как раз Гланц пишет более-менее на уровне того, что он все-таки беседует с немцами и оперирует в основном немецкими источниками, и он пытается быть максимально в этом случае объективным. Но, еще раз говорю, это не его беда, а это наша беда в том, что мы этой темой, действительно, мало занимались.
И если опять же говорить, то, конечно, тема Ржева страшно спекулятивна. И фильм вот так взорвал общественность тем, что он, конечно, страшно спекулятивен. Потому что любая тема потерь, любая тема больших потерь, любая тема отсутствия, так сказать, победы, а особенно там, где можно ее предъявить и показать: вот смотрите, освобождены города, выиграны битвы, - она всегда является... в советское время, естественно, во многом было не принято это обсуждать, эти темы были закрыты для изучения. Хотя я не могу сказать, что в академиях это не разбирали. В военных академиях как раз бои подо Ржевом очень много разбирали, и защищались закрытые диссертации. Но это, повторюсь, было закрытым. Еще раз говорю, спекуляция вокруг этого, собственно, и создала фильму вот тот самый ореол и ту самую массовость, и ту самую прессу, которую мы сейчас обсуждаем.
Елена Рыковцева: Да. Юрий, как вам кажется, не связана ли такая реакция с обидой ветеранов на то, что это некий иностранный взгляд на вещи? Еще раз хочу процитировать. В «Советской России» автор пишет: «Можно было ведь принять концепцию Жукова и Кожинова Вадима (который тоже писал об этой книге), а можно – Гланца, книги бывшего командира 6-ой германской пехотной дивизии генерала Хорста Гроссмана». Может ли это быть обидой ветеранов, что вот взгляд каких-то иностранцев вдруг стал превалирующим в освещении этих событий?
Юрий Цурганов: В то, что Гланца читал академик и генерал Гареев, я охотно верю. В том, что эту фамилию вообще никогда не слышало подавляющее большинство авторов этих гневных писем, я абсолютно убежден. Лидия Чуковская в свое время это назвала «гнев народа» в своей книге «Процесс исключения». Это все из технологий 1970-ых годов и раньше, и гораздо раньше. Это все организовано. Цена этим всем письмам – полушка. Ну, не всем, но подавляющему большинству.
Елена Рыковцева: И мы послушаем Александра Николаевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот такое мое личное наблюдение. Я когда-то, в начале 1960-ых годов, со своим приятелем очень любил на осеннюю охоту ездить как раз в те места. Я могу даже назвать точно: это озеро Волго. И мы там поздней осенью на рябчиков и на тетеревов... Там было до химизации сельского хозяйства, до Никиты Сергеевича просто огромное количество этих тетеревов, потом они все погибли, когда начали сваливать удобрения. И вот мои личные наблюдения. Мы, конечно, останавливались по ночам и ночевали в деревнях. И я вот сейчас помню, эти деревни назывались Бор, это район как раз... там железная дорога идет как раз от Ржева на Осташков. И вот деревни Бор, Колобово и Девичье. И одна женщина – еще были в те годы свидетели вот того, что происходило, - она нам даже показала... мы заинтересовалась, и она сказала, что вот в этом месте три дня, как вы говорили, волнами с другой стороны озера пытались форсировать. И здесь было только одно пулеметное гнездо. И они в течение трех дней просто расстреливали, ну, не сотни, а наверное, тысячи. Потому что, она говорила, вода в озере до льда была вся в крови, вся кровавая. И я думаю, что этих женщин, конечно, уже в живых нет, но свидетелей в тех местах, если вы туда поедете, наверняка, найдете или их детей, или их семьи. И они расскажут вот об этом страшном побоище, которое было конкретно в этом месте. Там было огромное количество... когда мы на другой берег уже переправлялись, я сам оттуда привез и саперную лопатку русскую, и штыки ржавые. Просто они даже валялись на земле. И еще в одном месте тоже интересная была история. Мы туда специально зимой прошли, потому что летом проходить было нельзя. Этот лес называется Страшной, и речка там Жукопа. И сказали, что сюда ушел немецкий батальон, но никто оттуда не вернулся. То есть они просто утопли в этом болоте. И мы туда, действительно, зимой только смогли пройти, и то я два раза проваливался сквозь лед. И мы там нашли истлевшие трупы. Это было в середине 1960-ых годов. Вот такое мое личное свидетельство.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич.
Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что вот этот фильм, который был показан 23 февраля, создавался не режиссерами и авторами, а теми, кто его финансировал. Все зависит от того, кто это санкционирует. Как вы думаете, кто стоит за создателями фильма? Потому что эта акция имеет большое политическое значение.
Елена Рыковцева: Анатолий, а вы сначала поделитесь своей версией, чтобы мы хотя бы понимали, откуда плясать, от какой печки.
Слушатель: От печки – кто хозяин компании «НТВ».
Владислав Шурыгин: А кто хозяин? «Газпром».
Елена Рыковцева: Анатолий, спасибо большое. Мы поняли, что у вас есть версия, что газовому монополисту зачем-то понадобилось внести смуту в общество в светлый праздник...
Владислав Шурыгин: Нет, если все-таки возвращаться к самому фильму, то... поскольку мы, действительно, как-то все к нему никак не перейдем, а больше...
Елена Рыковцева: Ну да, все о реакции.
Владислав Шурыгин: Я хочу сказать, что все-таки в этом фильме есть очевидная слабость. Потому что, претендуя на некое что ли открытие, он не отвечает на три главных вопроса, которые, собственно говоря, у любого человека, интересующегося историей, они есть. Он не отвечает на вопрос: зачем же немцы так осатанело держались за Ржев все эти годы? Он не отвечает на вопрос: зачем мы так этот Ржев штурмовали, зачем мы его брали? И он не отвечает на вопрос: какие же были реальные потери? Потому что он в этом случае спекулятивно просто дает общую цифру – вроде как 1 миллион 400 - общие потери Красной Армии, при этом не разбирая, что все-таки 1 миллион 400 – это потери почти за два года. Немцы говорят, что в пяти операциях, а мы говорим, что в трех операциях. И не просто в одном месте, а фактически это потери всего Западного фронта.
Елена Рыковцева: А они, по-моему, дают официальную и неофициальную, две цифры дают.
Владислав Шурыгин: Ну, про неофициальную цифру вообще сейчас немножко смешно говорить, после того, как уже года полтора рассекречены все архивы, и можно любому человеку приехать и получить доступ к любым документам, связанным с Отечественной войной.
Елена Рыковцева: Ну а вы-то как отвечаете на вопрос... Почему советские войска все время наступали? Да потому что так формулировались приказы. А почему немцы держались? Вы-то как отвечаете на этот вопрос? Им надо было уйти оттуда?
Владислав Шурыгин: Нет, я просто объясню. Во-первых, для немцев это был, действительно, стратегический пункт. И этот стратегический пункт они удерживали по трем причинам. Первая – немцы до конца 1942 года пытались или, по крайней мере, разрабатывали планы наступления на Москву, пока не было Сталинграда. И для них Ржевский выступ был в этом случае стратегически важным, потому что он нависал над Москвой. И существует достаточное количество попавших уже сейчас к нам документов немецких, в которых эти планы, в принципе, четко прописываются. И потом, Ржев – это важнейший узел железнодорожный, который связывал фактически между собой группы армии «Центр». И потеря Ржева в этом случае автоматически вынуждала немцев отходить, как минимум, на 300-400 километров, фактически до Смоленска, в следующий узел, потому что рокадное снабжение групп армии «Центр», оно полностью в этом случае нарушалось. И соответственно, они в этом случае тоже должны были его держать. В-третьих, еще раз говорю, это был для них опять же, что называется, «шверпункт», то есть они называли его как бы своей крепостью, Ржев. Они во многих документах писали «крепость Ржев». То есть это был такой опорный пункт групп армии «Центр».
И потери, собственно говоря, вот наши неудачи еще были связаны с тем, что дважды мы фактически совпадали с немцами. Они готовили наступление, а в это время наступление начинали мы. И когда Суворов пишет о том, что якобы уехал Гудериан и оставил там какие-то остатки, - это просто смешно.
Елена Рыковцева: Это в Ельне, это было раньше гораздо. Это была летняя операция.
Владислав Шурыгин: Ну, понятно. Я просто в этом случае хочу сказать, что даже во время Сталинградского сражения немцы были вынуждены снимать дивизии с этого направления и перекидывать под Ржев. А отсюда, кстати, появилась одна из таких теорий, что якобы Ржев отвлекал на себя немцев от Сталинграда.
Елена Рыковцева: Так у него же концепция, что, наоборот, можно точно так же посмотреть на это, что советские войска вынуждены были отвлекаться от Сталинграда и переключаться на Ржев, потому что там все время увязали они в этих бессмысленных наступлениях, в этих атаках. Такой взгляд тоже возможен. Весь вопрос в том, какой взгляд считать правильным, грамотным и объективным. Юрий, пожалуйста.
Юрий Цурганов: Мы сейчас с вами увязаем в деталях, а ситуация-то выглядит масштабнее. Партия «Единая Россия», которая приватизировала власть в стране в начале XXI века, оказалась не в состоянии предложить обществу никакой другой идеи консолидации, кроме идеи победы в войне.
Елена Рыковцева: Очень хорошо вы выступили.
Владислав Шурыгин: Мощно задвинул!
Елена Рыковцева: Да-да. И повторю вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы расцениваете и как вы объясняете такую острую реакцию на документальный фильм - не самый новый по своему содержанию и по своей подаче, по своей мысли? Хотя мне тоже кажется, что сделано это качественно. Если уж говорить, проговаривать о каких-то недостатках фильма, то я бы, конечно, убрала так называемые «стенд-апы» самого Алексея Пивоварова, которые меня бесконечно раздражали. Но это уже мелочи, это уже детали.
Владислав Шурыгин: Там есть один нюанс. Дело в том, что почти 70 процентов времени фильма посвящены не Ржеву, а трагедии непосредственно 33-ой армии. И претенциозное название, что вот драма Ржева и вокруг Ржева, так сказать, неизвестная операция, на самом деле, было бы правильнее назвать... То есть если бы он сделал фильм, собственно говоря, о трагедии 33-ой армии, наверное, его можно было бы только похвалить, что взят эпизод и очень хорошо показан. А когда 70 процентов времени укладывается в трагедию 33-ой армии, а потом за 15 минут говорится обо всей операции Ржев, ну, извините, это уже все-таки говорит о качестве.
Елена Рыковцева: Ну да, мы можем трактовать так название «Неизвестная битва Жукова», как «Неизвестная битва Жукова с генералом Ефремовым».
Владислав Шурыгин: Причем даже не было вот этого эпизода, а есть вполне конкретные вещи, связанные с тем же самым прорывом и с тем же самым Жуковым. Дело в том, что Жуков ведь эту операцию не заканчивал. Он ведь оттуда убыл. И об этом все говорят, как о Жукове, который гнал волны, так сказать, на пулеметы, а Жуков к этому моменту уже убыл под Сталинград, его уже там не было. И собственно говоря, битву за Ржев заканчивал, извините, совершенно другой человек.
Елена Рыковцева: Да. Юрий, пожалуйста.
Юрий Цурганов: Вот одно словосочетание у моего собеседника, у моего коллеги очень запомнилось сейчас: закрытая диссертация. А было еще понятие «спецхран». Молодежь сейчас этого уже не помнит. Вот таких вещей, как закрытые диссертации, спецхраны и так далее, быть не должно. Мы должны в дискуссии вернуться к тем традициям, которые, действительно, начаты в конце 1980-ых годов, в 1990-ые существовали. И допустимы разные точки зрения. И в этом смысле фильм является очень серьезным прорывом. А вот табу такие, как уголовная ответственность за отрицание чего-то, - вот не надо бы нам этого.
Елена Рыковцева: Ну, очень страшно, если они перепутают отрицание с анализом. Понимаете? Тогда уже вообще начнутся вещи просто опасные, когда отрицанием называются попытки анализа, попытки предоставления разных точек зрения.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сначала по вашему вопросу, по фильму. Я фильм не смотрел по одной простой причине – потому что мне теперь стало очень больно, когда я вижу фильм о войне, за тех ветеранов, которые защищали нашу Родину, клали свои жизни, защищая нас всех ныне живущих, и в каком состоянии они сейчас живут. Только лишь поэтому. Потому что вся моя семья, все мои родственники и мой отец – все боевые офицеры, прошедшие войну от начала до конца и служившие уже после войны много лет. Поэтому я хорошо знаю обо всей войне, и намного больше, наверное, чем нынешнее поколение, потому что я слышал из уст своих родителей, своих родственников, которые все это прошли от начала до конца. Это первое.
И вопрос к Владиславу Шурыгину. Владислав Владиславович, все-таки вы зря отказались печатать мое письмо к Путину, где я говорил о парашютистах...
Елена Рыковцева: Нет, Виктор Иванович, не пойдет у нас в эфире разбираться с Владиславом. Все. Спасибо большое.
Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я, возможно, попытаюсь объяснить общую причину обиды. Потому что у меня тоже вот такая странная семья, которая везде участвовала – и в революции, и в войне. И я вам скажу так, что вот если у вас есть семья, и ваш дедушка кого-то убил или бабушка вела себя... и что, вы будете своим внукам рассказывать о том, что они были подонками? Вот этот оттенок, что мы не так воевали... Я еще могу добавить, что и Симонов очень много написал, как начинали войну, что просто ружей не было. И вот этот оттенок... Я не буду никогда своим внукам рассказывать, зная недостатки дедушки и бабушки, не буду рассказывать. А вот Александр Николаевич вам позвонил и сознался в том, что дедушка у него убийца, а бабушка проститутка. А это нехорошо.
Владислав Шурыгин: А это когда? Я что-то упустил. Кто у нас сознавался-то?
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, который делился... Ничего он такого не рассказывал. Ну, это какое-то очень странное восприятие звонка нашего слушателя, который рассказывал о своих впечатлениях.
«Изменять законодательство собираются из-за того, что никому не удалось опровергнуть Виктора Суворова, поэтому его книги решили просто запретить», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска. Ну кто же его запретил, когда он во всех магазинах и в таком огромном количестве...
Владислав Шурыгин: Суворова запретить невозможно. Суворов – это наше все!
Елена Рыковцева: Дальше читаю. «Жуков в 1941 году в труднейшей ситуации справлялся, а немецкие фельдмаршалы спеклись», - так видит все это Александр, несмотря на то, что ему показывают по каналу «НТВ».
«Что ж, госбезопасность в очередной раз пытается приватизировать историю и правду. Скоро начнут Сталина славить. Ничего в России не меняется, А между тем, трехцветный флаг, которым так гордятся господа «ура-патриоты», - это ведь знамя «власовцев». Меня весьма забавляет этот факт», - пишет нам Андрей из поселка Красная Горбатка.
Юрий Цурганов: В Госархиве Российской Федерации лежит документ – это перехваченная немцами секретная телеграмма Молотова Литвинову, который был советским представителем в Вашингтоне, о том, что было экстренное совещание Политбюро, и Сталин хотел ввести бело-сине-красный флаг, чтобы перехватить это у Власова. Просто в порядке маленького комментария.
Елена Рыковцева: «Насколько я знаю, на фронте у Жукова была кличка «Мясник», - пишет Борис из города Миасса. Была такая кличка?
Владислав Шурыгин: Не было такой клички. Это полный бред. А кто ее мог дать?..
Елена Рыковцева: Не знают наши гости об этом. Да, попробовали бы дать они такую кличку!.. Кто бы ее озвучил?!..
Юрий Цурганов: После смерти Сталина все анекдоты вышли на поверхность и все его прозвища – Гуталин, Ус и так далее.
Елена Рыковцева: Майоровы пишут: «Да, была победа. Но какими жертвами?! Один слушатель хорошо сказал: 9 мая отмечаю не День победы, а конец войны. Очевидно, не все читали Некрасова, Быкова, Астафьева и так далее. Было еще страшнее. И можно подумать, что Пивоваров, подобно Лукасу, снял продолжение или ремейк «Звездных войн».
Ирина пишет: «Если это правда о Жукове, то это просто преступление – так безжалостно уничтожать людей во время войны».
«Надо различать Ржев в начале 1942 года... Александр очень длинное сообщение историческое. Спасибо вам за эту справку. Но очень длинное.
Радиослушатель Добрый пишет: «Фильм, показанный по НТВ, отвратительный и далекий от исторических событий. Это плевок всем ветеранам. Цель – очернить Жукова и нашу Победу».
Оксана Андреевна пишет: «Я вообще не понимаю, кем и с какой целью поднята сейчас эта кампания. И вопрос – кому это выгодно?». Я, кстати, Оксана Андреевна, тоже не понимаю. Вот Владислав говорит – кампания. А кому нужна эта кампания? Что это вдруг? С какой целью?
Владислав Шурыгин: Ну, определять, почему у нас в Кремле поднимаются те или иные кампании, наверное, можно, только если гадать по картам или по кофе. Поэтому я в этом случае не специалист.
Елена Рыковцева: Хорошо. То есть, видите, кампания есть, но кем она и что... Не будем гадать сегодня, хорошо.
Семья Егоровых пишет: «Тополь-Суворов – злейший... Ну какой он Тополь?! Он не Тополь никакой. Причем здесь Тополь?
Юрий Цурганов: Эдуард Тополь? Это разные люди.
Елена Рыковцева: Но пишут через черточку почему-то. «...злейший враг нашей страны. Ему очень досадно и обидно, что СССР...
Владислав Шурыгин: А вообще-то, Резун-Суворов, если быть точным.
Елена Рыковцева: ...пусть и ценой больших жертв разгромил немецких фашистов».
«Пивоваров получил от своих американских покровителей огромные деньги за клеветнический фильм про битву под Ржевом. А если нет, то откуда у него такая злоба против нашей страны?», - пишет Юрий Николаевич. Юрий Николаевич, никакой злобы в этом фильме нет, а есть очень большая боль за тех людей, которые погибли, и погибли из-за бездарного руководства вот этими операциями. Что же касается американских денег, то, видимо, «Газпром» живет на них, о котором вы говорили, Владислав?
Владислав Шурыгин: Ну да, это в какой-то степени правда.
Елена Рыковцева: Андрей пишет: «Я фильм про маршала Жукова не смотрел. Но все историки и писатели, которые писали о войне, все они писали по-разному. И кому верить – не знаю». Есть такая проблема, правда, Владислав?
Владислав Шурыгин: Эта проблема, действительно, есть. И вот все-таки если возвращаться, действительно, к фильму, то, повторюсь, я вижу что ли успешность или раскрученность фильма, конечно, в двух вещах. Первое – это в рекламной кампании, которая была сделана. То есть это была претензия на некую сенсацию, на некое новое слово в истории. И все этого ждали. Конечно, в этом случае играют роль громадные затраты, которые понесло НТВ, создавая этот фильм. Потому что фактически, ну, не скажу, что озеровские атаки были оплачены, так сказать, массовке, но были потрачены громадные деньги на создание этого фильма. И третье. Еще раз хочу сказать, что, к сожалению, на мой взгляд, он оказался открытием... ну, неизвестный Ржев, он был неизвестным только для самого Пивоварова, повторюсь. И вы об этом уже тоже сказали, что...
Елена Рыковцева: Я думаю, что это для пущего эффекта. Ну, видимо, для какого-то рекламного хода.
Владислав Шурыгин: Да. Я еще раз говорю, проблемы спекулятивности.
Юрий Цурганов: Я ответил бы этому человеку. Кому верить? Верьте себе. Моя первая в жизни политическая книжка была не самой удачной, хотя и не самой неудачной. И она определила на какое-то время мое мировоззрение. Но когда вы прочтете их определенное количество, то вы сами во всем будете разбираться.
Елена Рыковцева: Наталья, 60 лет, пишет: «Талантливо, смело сделанный фильм перенес нас в лучшие годы существования НТВ. Спасибо всем причастным к этому событию».
И тут же пишет Елена из Москвы: «Мы хоть и не ветераны, а их внуки, но тоже были возмущены крайне, когда в прошлом году на «Эхо Москвы»... Я не буду про другую радиостанцию читать, тем более, негативное.
Сергей пишет: «Конечно, можно корректно рассказывать про свою пьянчугу-мать всем знакомым, можно сдать ее в дурдом, но в основном дети почему-то любят свою непутевую маму. Наверное, заблуждаются по неопытности».
«Нельзя оправдываться прошлым», - пишет Сергей Митрофанов.
Марина пишет: «Сейчас при классификации истории войны с обеих сторон и почти полном отсутствии очевидцев пора уже вместо «победы» говорить «уничтожение фашизма» и «окончание войны». Это будет честно по отношению к павшим».
«Показывать этот фильм 23 февраля так же мерзко, как если бы в День Холокоста показали фильм о «хрустальной ночи». А гражданину спасибо, болен антикоммунизмом», - пишет Яков. Ну, видите, какие разные мнения у нас здесь, вот просто пополам...
Владислав Шурыгин: Как обычно, срез нашего замечательного народа.
Юрий Цурганов: 23 февраля – это тоже дутая дата, как и очень многое. Придите в библиотеку, возьмите том Ленина и прочтите его статью о 25 февраля 1918 года.
Елена Рыковцева: Дутая или не дутая дата, Владислав?
Владислав Шурыгин: Нет, конечно. 23 февраля очень интересно тем, что это единственный день, когда две армии между собой соприкоснулись. В одном окопе против немцев воевала русская императорская армия на тот момент еще и уже отряды Красной гвардии. И это был единственный момент, когда это произошло.
Елена Рыковцева: И у нас уже нет времени продолжать эту дискуссию. Продолжим ее 23 февраля 2010 года.
Завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
