Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии в Москве – профессор физфака МГУ Симон Эльевич Шноль. Программа идет в записи, поэтому допрашивать Симона Эльевича сегодня буду я. Профессор физфака МГУ, сотрудник пущинского Института биофизики. Но, конечно, разговор сегодня будет не о каких-то специальных проблемах биофизики, а в основном об истории науки. Симон Эльевич автор замечательной книжки по истории науки «Гений и злодей».
Симон Шноль: «Герой и злодей».
Виктор Шендерович: «Герой и злодей». Во втором варианте и «конформисты» появилось слово.
Симон Шноль: Очень важное слово.
Виктор Шендерович: Очень важное слово. Вот об истории советской, может быть даже с заходом в русскую науку мы, наверное, и будем говорить сегодня. Как получилось, что ученый становится историком?
Симон Шноль: Я должен представиться, хотя мои друзья меня знают. Я студент, поступивший из детского дома в 1946, нечаянно, плохо ориентируясь в пространстве, в московский университет. С этого момента я был счастлив и остаюсь в таком качестве. Ничего лучше в жизни у меня, это самое большое событие. Поступил в московский университет и, находясь в возбужденном состоянии, я на самом деле был потрясен уровнем моих учителей. Я совершенно не знал их корней. И только много после я узнал, откуда они взялись, куда они делись и был потрясен еще больше теми корнями, на которых выросла российская наука. Это на самом деле сейчас забытое чувство. И у меня к старости – а мне скоро 80 или почти 80 – у меня такое чувство, что все должны знать корни. Меня крайне смущает, что это обстоятельство, вообще уровень отношения к науке в ужасном состоянии. И от тревоги, от всего этого ощущения я взял и написал книгу. Это книга рассказов моим студентам, что я делаю. Нашей кафедре юбилей в этом году - 50 лет, я с первых дней там. 50 лет я рассказываю студентам.
Виктор Шендерович: Вам сегодня придется рассказать людям постарше, видимо. Откуда, когда вы говорите о своих учителях, откуда счет, от непосредственных учителей сначала.
Симон Шноль: Это удивительно. Удивительное состояние нашей страны. У меня есть заявление, оно состоит в том, что то, что мы называем историей и то, чему учим школьников – это все глупость на самом деле, это все второстепенно. Мы обсуждаем, когда мы заняли Самарканд, когда продали Аляску, какие войны были. В России были поразительные события, эти события шли и до освобождения крестьян, хотя было слабо, но тот подъем, который начался с Александра Второго, никто, оказывается, не знает. И самым большим событием в истории страны, я с этого начал книгу, был съезд естествоиспытателей, и потом врачей добавилось со всей страны. Этого никто сейчас не знает.
Виктор Шендерович: Какой год это был?
Симон Шноль: 1869. И собрал этот съезд, в это время он был ректор петербургского университета, Карл Федорович Кеслер. Поразительный человек, и что ему немцу прибалтийскому, а он был полон совершенно забот о стране, и эта забота, которая нам сейчас кажется некоторым наивной, тогда было совершенно таким резонансным состоянием. Был профессор Овсяников. Моим героем на самом деле, я детдомовец, это не самое главное мое качество, но я очень внимательно отношусь к подкидышам и к детям, которые… Вот был такой подкидыш, я неправильно сказал, это слово надо убрать. На Бородинском поле погиб воин, а у него осталась жена и сын, сын родился в 1803 году, жена не смогла его воспитывать. Мне так хочется узнать, кто бы услышал и узнал бы, как оказался мальчик в приюте с условием, что ему дадут новое имя и новую фамилию, поскольку у него появляется благодетель. Купец Щуров дал фамилию мальчику Щуровский, и мы получили в России колоссального деятеля науки и радетеля, такое слово есть еще. Мальчик этот оказался талантом. И этот Щуров, давший ему имя, я уже не знаю, этого я не знаю. Где мать, а что и как они? Я знаю, что такое в детском доме. Это замечательный был приют, нам бы такой детский дом. Там учили детей профессоры тех лет петербургского университета. Их учили, кормили-поили, и он поступил в университет. Это очень редкое явление для детских домов всегда было. Поступил в университет, стал врачом, но оказался потом великим геологом, он основатель нашей геологии. Но самое главное, что он вместе с Карлом Федоровичем Кеслером, с чего я начал, занимался судьбой России в целом, чтобы была наука. Какие они говорили слова. Я сразу всем скажу, я говорю в своих лекциях, что есть бесценные сокровища в библиотеке московского университета. Она сейчас переехала, я не знаю, доступна ли. Это труды этих съездов. Это 13 огромных томов, которые не открывал за 150 лет или почти никто. Некоторые не разрезанные. Вот там эти труды. Мы видим колоссальные богатства. Число великих имен там, которые собирались. Так вот я слишком долго не могу, а то будет целая лекция, а кратко. Съездов было 13, они думали собираться раз в три года, у них это не выходило, потому что были войны, революции и было ужасное увлечение убийством царей и губернаторов.
Виктор Шендерович: Увлечение – это очень хорошее слово.
Симон Шноль: Увлечение.
Виктор Шендерович: Увлеклись, действительно.
Симон Шноль: Наш Юрий Трифонов, написав известный роман, «Нетерпение» – лучше не написать. Это было все ужасно. И вот я прослеживаю и вижу, какие имена. И когда собираются, как будто вокруг нет никакой жизни, нет событий, они заняты собой. И наше общество должно знать, как там все созревало. Это очень долгое созревание и очень ценное. Когда Менделеев, заместитель председателя съезда, к сожалению, Карл Федорович вскоре умер, а Щуров, а теперь второй, третий уже герой Анатолий Петрович Богданов взяли на себя заботу в целом, на самом деле заботу о стране. И там мои учителя получили учителей. Я старый, а мои учителя учились у тех, кто на этих съездах вырастал. Это замечательное совершенно явление.
Виктор Шендерович: Как назывались те науки?
Симон Шноль: В этом все наслаждение, что это был съезд естествоиспытателей. Там были математики, физики, химики, медики.
Виктор Шендерович: О чем они разговаривали друг с другом?
Симон Шноль: Они делали, как и мы сейчас, секции, но только они говорили не пленарный доклад, а у них называлось речь. Нам бы послушать их речь. Вы знаете, мы же отвыкли, мы же в науках, боюсь обидеть филологов, но то косноязычие, которое бывает в научных докладах… Какая речь там – наслаждение. Это слово, которое мы забыли, а оно очень подходит – элоквенция. Прелестная элоквенция, глубочайшая мысль, обобщение - это вообще пласт. Я пользуюсь случаем сказать, должен кто-нибудь когда-нибудь, у меня сил нет, и надежды нет, и времени. Надо сделать хрестоматию, надо сделать так, чтобы наши молодые, а мы неистребимы. Я 50 лет в институте лекции читаю. Мы неистребимы, студенты один лучше другого поступает слой за слоем при всех обстоятельствах. Надо им дать эту базу. Ну, так вот, я к тому, что это колоссальное движение ужасно было разрушено. Оно, как все знают, было разрушено на самом деле в два этапа. С одной стороны, студенческими волнениями и революционными событиями, когда перестали учиться. Там у меня есть герой в третьем издании, во втором издании моей книги этого нет, есть поразительный герой, о котором даже Ленин между прочим писал и никто не помнит, Сергей Николаевич Трубецкой, князь, который пытался повернуть страну в сторону добра и науки. И у меня еще несколько людей, которые вызывают восхищение именно этим стилем, абсолютно самоотверженные, абсолютно бескорыстные – это то, что… Мы сейчас, на самом деле я боюсь сказать по радио, но мы гибнем. Мы на самом деле гибнем, потому что у нас нет среднего слоя науки. Мне 80 почти, 70 еще есть, 60 еще есть, а дальше молодых нет. Никто не понимает, сколько мы потеряли середины, наши ученики, нашего поколения ученики в основном отсутствуют.
Виктор Шендерович: Они отсутствуют по каким причинам? По географическим?
Симон Шноль: Уехали, конечно, в основном уехали. Конечно, это замечательно, они там сохранены, они сохранены в высокой науке. Но это не совсем так. Они лишились некоторых важных наших обстоятельств, стиля.
Виктор Шендерович: В чем заключался стиль российский?
Симон Шноль: Очень тонкое дело. Стиль в преемственности. Нельзя, чтобы молодые, какой-нибудь американский симпозиум, масса веселых и бодрых молодых людей знают работу последних двух лет, получают гранты – это рыночная наука, это безобразие, это толкучка. Это на самом деле научная толкучка. Они американцы, они шведы, они англичане, они в основном пишут заявки на гранты, у них уходят все силы на это. Это совершенное безобразие. Руководитель лаборатории не может работать, он пишет заявки на гранты. И если ему не дадут, его закрывают. В России этого не было и мы до сих пор отличаемся, это то, что наши молодые реформаторы, которых вы все очень любите, а я нет. Когда они устроили нам замечательный новый переход, я имею в виду Гайдара и Салтыкова, они очень симпатичные, я их знаю лично, Гайдара. Симпатичнейший человек, но он шел по абстрактной мысли. И наша странная наука, в которой связи человеческие больше, чем остальные, когда какой-то пожилой человек, знающий метод, ходит по коридору, его не выгоняют за то, что статей не пишет, а он бесценен. Это бесценность.
Виктор Шендерович: Потому что знание методов важнее.
Симон Шноль: Не только методов. Он носитель. Это удивительно, во все жестокие советские времена в силу разгильдяйства, конечно, может быть, не выгоняли, работали. Сейчас начали, это идет, оно уже прошло, мы лишились очень много пожилых, мы лишились связей, но стиль другой. Мои внуки в том числе, находящиеся за границей научной, мой сын, они уже не имеют этого стиля. Стиль скрывать свои мысли, стиль неоткрытости – это совершенно не наука. Они же боятся, потому что грант уйдет. Если я расскажу свою идею, кто-нибудь сделает прибор – это же плохо, он же опыт поставит. У нас этой высокой российской науки не было, мы радостно трепались, как говорил Тимофеев-Ресовский. Это очень ценная вещь, нет ценнее. И потом у нас был стиль. Я комкаю все, но некуда мне деться, мало времени. В 20 годы на кафедре, которую создал Николай Константинович Кольцов, самый великий человек 20 века на самом деле, у него был другой великий человек Сергей Сергеевич Четвериков, и они занимались дрозофилой, генетикой. И Сергей Сергеевич придумал поразительный способ обсуждения научных проблем – совместное орание называлось это.
Виктор Шендерович: Совместное?
Симон Шноль: Орание. Соор. Это докладчик рассказывает, его прерывают, ему не дают говорить, все орут, пока кто-нибудь доминантно не скажет, потом снова. Докладчик иногда два дня стоит у доски. Но они выясняют. Когда это можно делать? При одном условии – при полной дружеской команде, никакой злости. Поэтому эти сооры, совместного орания – это стиль глубокого проникновения. Но там не остается ни одной неясной мысли. Если кто-нибудь чего-нибудь не понимает – объясните им, а не можете, он сам. У нас был такой замечательный Иван Георгиевич Петровский, проректор московского университета, который сказал, что он что-то не понимает на семинарах. Он говорит: нет, я не понимаю. Но уже все знали: если Иван Георгиевич не понимает...
Виктор Шендерович: Значит, знает что-то больше.
Симон Шноль: Он понимает гораздо больше. Вот это непонимание, это дружеское обсуждение без злобности и тщательности, оно почти отсутствует на земле. И кроме того рассказывают все мысли, какие приходят в голову, не боясь. Это братский союз. Я ведь идеалист, у нас тоже нет, мы тоже почти не имеем. Но я хочу сказать, я слишком долго не могу в одну сторону двигаться – некогда. Смысл состоит в том, что отличие российской науки в этом братском на самом деле отношении, которое тоже идеализировано, но оно стержнем было, в нем были не только братские чувства, но они были очень ценные, но и в том, как относились старики к молодым, как они их опекали. Мне это еще досталось.
Виктор Шендерович: Кто вас опекал?
Симон Шноль: Меня опекал замечательный конформист, полностью приспособленный к советской власти, мой высокочтимый учитель Сергей Евгеньевич Немой. Наша семья из-за этого, мы с Мариной Николаевной Кондрашовой ежедневно его вспоминаем. А ведь он был абсолютно приспособлен к взаимодействию с партийными начальниками. Он там полностью был их. Он к нам поворачивался, мы видели жреца науки и заботливого человека, который все про нас знал. Это из той схемы злодеи и герои. Я-то знаю, кто героем был, герои были те, кто сохранили. И тут у меня есть новый, которого нет в книге во второй, а будет в третьей, обязан сказать просто. В 1911 году, как все знают, погиб московский университет. Знаете, может быть?
Виктор Шендерович: Нет.
Симон Шноль: Даже вы не знаете. В 1905 году князь Сергей Николаевич Трубецкой произнес поразительную речь на приеме у Николая Второго. Николай Второй был измучен, какое детство, какая ужасная психика, его ругают, но он человек, который пришел к растерзанному бомбой деду Александру Второму и всю жизнь так провел. Страна гибла. Земство не знало, что делать, потому что Цусима только что была, ужасно, 1905 год. Один только человек мог повлиять, повернуть направление не злостью, а добром к народу повернуться – это был Сергей Николаевич Трубецкой, и знал это Николай. Николай Второй попросил, чтобы ему это все сказал Трубецкой. Сергей Николаевич произнес такие слова, от которых плакал царь, он в слезах стоял. Но среди прочего, там долго рассказывать, но краткая часть, среди прочего он сказал: что делать с университетом? Казаки, жандармы избивали студентов, студенты волнуются, занятий нет. Сергей Николаевич написал докладную записку, докладная записка об автономии, о свободе университета. И она была дарована – это слово точное, так назывался, так оно и было, университет получил автономию, не только университет, но не смог ею воспользоваться, потому что революционное движение мешало. Князь Трубецкой был уже тяжело болен, его выбрали, поскольку была дарована выборность, сомнительная вещь – выборность губернаторов, но я не к тому. Но вот выбрали его ректором, и он 28 дней пробыл и умер на этом посту. Это было поразительное явление. Свобода означала, что жандармы не могут войти на территорию университета без согласия совета университета и ректора. В 11 году в ответ на волнение студентов, это мой университет там, где Манеж.
Виктор Шендерович: Помните, у Чехова: в Москве два университета.
Симон Шноль: Так вот я там же, где Чехов на самом деле, это мой университет старый. Хотя я 50 лет работаю в новом университете, больше 50. Так вот, ворвались жандармы и казаки, и совет университета подал в отставку. 111 профессоров ушли в отставку. Какие благородные люди. Я думаю, я тоже с ними бы ушел. Потому что они ушли в знак протеста, потому что отвратительный министр образования Кассо…
Виктор Шендерович: Чуть не сказали высшей школы.
Симон Шноль: Они те же. Лев Аристидович Кассо в ответ на протест цвета интеллигенцию грубостью им ответил, они ушли в отставку. И все были, какой благородный поступок, просто Эллада перед нами, Афины. А один не ушел, вот этот мой герой, профессор Кожевников, который написал по этому поводу поразительный документ: я бы ушел (смысл такой), но на кого бы бросили студентов. Как можно уходить с поста? Вы потешили свою честь.
Виктор Шендерович: Вот здесь очень важный момент. Я с вашего позволения вступлю в диалог. Тут очень все зависит от атмосферы вокруг. Уход 111 профессоров при нормальном обществе должен означать немедленную отставку начальника и их возвращение.
Симон Шноль: Нисколько. Николай был слабый человек на самом деле. То, что он растрогался Трубецким, а Трубецкой ведь умер, уже шесть лет его нет.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о логике тех, кто подает в отставку. Логика такая: выбирайте – вот цвет университета и вот чиновник – выбирайте.
Симон Шноль: У них была может быть небольшая надежда, что одумаются. У нас была надежда в 48 году, когда нас разгромили, сессия ВАСХНИЛ. Мы 16 лет ждали, 16 лет мы находились под гнетом, отстаивали совершенно и страна погибла.
Виктор Шендерович: Я совсем забыл, что вы менделист-морганист.
Симон Шноль: Абсолютно менделист и абсолютно морганист. Я даже имеют некоторое достоинство, в отличие от прочих. Я тот студент, которого еще учили этому. Я последний студент, которого учили этому. Потому что сессия ВАСХНИЛ прошла посередине моего университетского курса. Все будущие не получили образования на многие годы. Так вот, я к тому, что когда университет в 11 году был разгромлен, а Кожевников не ушел, ему ведь руки не подавали благородные люди. Какой он груз моральный на себя взял и какая поразительная у него позиция. Потому что так легко, ведь толпа может быть благородная и неблагородная. «Зависеть от толпы, зависеть от народа, не все ли нам равно?». Он это не сказал, но это его стиль.
Виктор Шендерович: "Зависеть от царя" только.
Симон Шноль: Зависеть от царя. Совершенно точно.
Виктор Шендерович: Сколько надо мужества, чтобы быть конформистом.
Симон Шноль: Толпу я взял, потому что народ. Это очень опасное состояние. Грань между злодейством и просто конформистами очень тонкая. Как легко наши конформисты в злодейство даже мои любимые сваливались, было у них это и некуда деться. Когда вызывают в госбезопасность или, как называются, органы благороднейшего профессора…
Виктор Шендерович: Третье отделение.
Симон Шноль: Говорят: если вы не выступите завтра таким-то образом, то мы такого-то арестуем. Прямым текстом. Что делать? Можно проплакать ночь.
Виктор Шендерович: Тут, так сказать, давать высоконравственные оценки может только тот, кто через это проходил.
Симон Шноль: Не надо давать.
Виктор Шендерович: Не стоит.
Симон Шноль: У нас очень много. Среди моих любимых конформистов, конечно, братья Вавиловы, совершенно потрясающие братья, и Николай Иванович, и Сергей Иванович. Когда мы читаем речи, записанные Сергеем Ивановичем, нам неловко, как же он мог так? Сейчас отвратительное сделано дело: опубликованы протоколы допросов Вавилова, в частности. Я авторов этих знаю. К сожалению, Юрий Николаевич, сын не устоял. Нельзя публиковать протоколы допросов, которые, кровавых пятен не видно, что там стоят эти подписи. Поэтому ужасная участь у конформистов, которые должны были идти на компромисс, чтобы спасать близких, дело и так далее, всякие слова высокие можно приплести всякий без меня их скажет. Вот почему три категории – герой, злодей. И самая, кстати, легкая роль у героев моральная. У меня есть такие красивые люди, такое благородное поведение. Я от науки отвлекся. Я хочу сказать, что наша вся отечественная наука спасена была тем, что еще сейчас не поздно было бы сделать, а может быть поздно. Сейчас все говорят слово такое - кризис. Дело в том, что наука не имела ассигнований. Наука царского времени денег не имела. Вы знаете, что академик имел одного сотрудника, одного лаборанта, а какая наука шла.
Виктор Шендерович: Об этом и о другом Симон Эльевич Шноль после короткого выпуска новостей. НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Я прерву воспоминания вопросом: как получилось у вас, сына врага народа, оказаться студентом Московского государственного университета, да еще… Ну да, это было до космополитизма, но все-таки. Как вы проскочили?
Симон Шноль: Замечательно. Среди прочего, один из моих героев Владимир Павлович Эфроимсон после многих лет каторги, он дважды был, против Лысенко выступал, единственный, кто попал на каторгу, в 49 году был арестован. Когда его выпустили, у меня в книге есть, написал своему другу замечательное письмо: я потрясен, сколько замечательных, хороших людей есть в нашей стране. Вот так.
Виктор Шендерович: Стоило пойти на каторгу, чтобы познакомиться.
Симон Шноль: Сколько он узнал замечательных людей. Директор детского дома Анна Исидоровна Сосновская, старый большевик, воевавшая с Колчаком, никого не боялась, и уцелела на самом деле. Она так вела детский дом, она столько делала. Она почти, немного сил у нее было. Девочек, мальчиков выпускали в чем попало, и они шли кто куда, кто в каменщики, кто куда. Из тех, кто мог пробиться в университет, было несколько человек, я и мой ровесник Алик Никитин, он может меня слышит, 30 года. Истории нашего детства – это неважно. Но у меня, во-первых, была закалка отцовская и материнская, я имел настроение, я успел получить настроение. Потом я поздно довольно попал в детский дом. А еще одно обстоятельство, сразу после войны, начиная с 45 года по 47, по осень 47, была щель, не было правил, не было таких закрытых ходов, несколько моих однокурсников никогда потом не поступили, никогда бы их не взяли, но когда я кончил, меня пытались лишить военного билета и так далее. В 51 году я кончал, это уже было очень плохо. Меня никуда не брали на работу. При том, что мой высокочтимый учитель был высочайшим чиновником, то есть был главой отделения медицинской академии. Он ничего не мог сделать, писал рекомендации, звонил, сам ездил, на работу меня не брали. Он меня устроил потом в ответвление атомного проекта, где анкеты были не важны.
Виктор Шендерович: Там были важнее мозги.
Симон Шноль: Там было абсолютно было все неважно. Я расписывался на секретных документах, не имея допуска, им было наплевать. Так вот, я к тому, что это была щель. И несколько человек, в том числе мой любимый друг, о котором я пишу сейчас отдельно, внук Сергея Николаевича Трубецкого князь Андрей Владимирович Трубецкой. Семь лет в армии, партизанский отряд, плен, из плена потом освобожден как Трубецкой, Гедиминович, на свободу его немцы выпустили. Тут же ушел в партизанский отряд, вернулся – и каторга семь лет. Вот это он смог поступить.
Виктор Шендерович: Такая типовая биография. Вы рассказываете, у нас традиционная биография.
Симон Шноль: Традиционная биография.
Виктор Шендерович: Здесь никого не удивишь, что называется.
Симон Шноль: Я не удивлен. Только что совсем недавно, 50 лет, да и забыл про свою однокурсницу Таню, она меня услышит, нам за 80, поэтому легко, Таню Трифонову, сестру Юры Трифонова.
Виктор Шендерович: Юрий Валентинович.
Симон Шноль: Я забыл, Валентин Петрович отец, крупный большевик, расстрелян. Это в воспоминаниях есть, и Таня написала воспоминания. Мать арестована, бабушка их спасала. Когда она мне недавно подарила свою книгу, я ей сказал те же слова: Таня, все как у всех. Но знаете, что происходит сейчас, сейчас историческое состояние в нашей стране. Дети погубленных родителей кончаются, наше поколение проходит. Больше детей, которые помнят родителей, арестованных в 37 году, в 39 и даже в 49, их почти не будет. Это некоторый слой цивилизации, это слой цивилизации, который кончается. Моим внукам очень интересно издали, детям еще может быть это тоже любопытно. Но я не могу делать сентенции, я хочу о науке обратно, кому мы обязаны. Тем, что у нас в стране не сразу погибла, мы обязаны нескольким персонам, я им посвящаю значительную часть книги. Это великая княгиня Елена Павловна, это принц Ольденбургский, который… Что ими двигало – это предмет книги. Это Альфонс Леонович Шанявский, генерал-золотопромышленник, все свое состояние отдающий на московский городской свободный университет, и конечно, прекраснейший герой Христофор Семенович Леденцов, купец, делавший Леденцовское общество, колоссальное состояние отдавший целиком, потому что он думал, что для страны самое главное – развитие науки. А Леденцовское общество – основа Академии наук нашей.
Виктор Шендерович: Такой не из Островского купец, немножечко другой купец.
Симон Шноль: Совсем неправильный купец. Ой, господи, какой уровень культуры был. Мы вообще слово не нравится, в современно лексиконе надо убрать два слова, отвратительное слово "чиновник", которое не слышат люди, когда про хорошего человека говорят, что чиновник. Это не тот чиновник – это деятель. И конечно купцы – это деятели. Мы обязаны Леденцову, что у нас есть Академия наук. Его деньги были тут же в 19 году сняты. Вы знаете, когда человек отдает свое состояние, да еще полагает ненужным, чтобы его имя упоминалось
Виктор Шендерович: Это вообще невозможно.
Симон Шноль: Надо прослезиться. Воля покойного была нарушена, собралось Леденцовское общество и попросили высочайшего соизволения, чтобы нарушить волю покойного, чтобы называлось леденцовским. А во всех наших хрестоматиях и энциклопедиях говорится, что общество без имени, я пытаюсь исправить много лет, и уже исправляется. В Вологде, откуда он происходит, там уже свое, без всяких ссылок вспомнили, что у них был такой Леденцов. Я к тому, что надежды нашей страны, кроме всей ерунды, которую я не читаю, я не политик и не хочу слышать про то, кто что делает, но надежды страны только на выздоровление науки, а выздоровление науки за государственный счет невозможно. То, что с нами сейчас делают, тот уровень, на котором находится Академия наук – это издевательство на самом деле. Даже можно не платить нам зарплату, потому что у нас нет государственного снабжения. Мы приборов не покупаем. Но по грантам, а грантов, на самом деле их очень мало, они в сто раз меньше, чем нужно в целом ассигнования. Нам полагается по конституции 4% национального дохода, мы не получаем совсем, и никто не кричит. А что толку? Делают нанотехнологию. Великий Чубайс, он промышленник, хороший человек, оставим его в покое, но это же не наука. Это технология, которая, конечно, принесет плоды. Мы не поддерживаем науку.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, я сейчас выступлю с имперско-коммунистических позиций. И вот после всего этого, после разгромов царских, кстати говоря, разгромов появляется советская наука на обломках русской. В этом смысле можно сказать, да, она преследовала, она все вся была заточена на оборонку, внешнеполитические, но она была.
Симон Шноль: Не так. Тут надо делать периодизацию. Вы знаете, искренний энтузиазм интеллигенции после революции, искренний энтузиазм и никакого лицемерия не было. Такой подъем, такое ожидание. Это длилось до 1929 года. Все кончилось в 27-29 после того, как были созданы идиотские формулировки – меньшивинствующий идеалист, чтобы поражать. Тут чисто идиотизм. Вот этот период не изученный с 18 по 27 год – это взрыв, интеллектуальный взрыв. Правда, при этом выслали всех гуманитариев. Пароход.
Виктор Шендерович: За ненужностью.
Симон Шноль: Нет, я сейчас говорю о естественных науках, то, что было сделано. Этому надо отдельные совершенно исследования делать. А потом погубили.
Виктор Шендерович: Стоит подробнее на фигуре Павлова остановиться. Такой грандиозной фигуре, охватившей…
Симон Шноль: Это мой любимый предмет, особенно потому, что я не сразу его осознал. Я недавно, это было по "Эхо Москвы", там в передаче "Наше все", которая мне не очень нравится, потому что не все и не наше.
Виктор Шендерович: Не наше и не все.
Симон Шноль: Это Киселев молодец, он делает, как может, там был Павлов выбран. И в передаче, посвященной Павлову, я рассказывал о двух поразительных вещах. 1918 год, Иван Петрович Павлов читает две лекции с месячным интервалом - об уме первая лекция и о русском уме вторая.
Виктор Шендерович: Нашел время читать лекцию об уме.
Симон Шноль: Поразительные лекции. Анализ, что значит умственная деятельность, смысл науки, глубочайшие вещи. Теперь, Павлов был абсолютно несовместим с тем, что наступило. Мы его изображали патриотом советского времени, он полон протеста, он напряженно протестует. Он никогда не примирялся. Все остальное вранье, все его изображение – вранье. Сейчас на эту тему написал не только я, вовсе не я. Но эти две лекции об уме и о русском уме, специально по глубине Иван Петрович Павлов…
Виктор Шендерович: Вторую тему, что-то особенное он находил именно в русском уме?
Симон Шноль: Массу недостатков. Он болел за недостатки, за рабство, за преклонение такое, что почему вы сами, почему вы себе не верите, почему вы ограничены. Будьте смелыми – смысл был такой. Он завидовал независимости умов. Как человек сидит, думает, а тут оглядывается. Он истинный вождь такого смелого движения мысли. Любая мысль, которая кажется самой нелепой, если подтверждаете экспериментально, не бойтесь. Вы сейчас вылезете с какой-нибудь мыслью. Мы сейчас очень делаем просто: вы пишете статью выстраданную, глубокую, посылаете ее в редакцию, вам делают идиотскую рецензию или даже ничего не делают. Журнал экспериментальной теоретической физики, что может быть лучше, может вам присылает вам такую рецензию: ваша статья не представляет интереса для редколлегии журнала. Хотите?
Виктор Шендерович: Но для этого не надо большим физиком, это я могу написать.
Симон Шноль: Это стиль, когда главным в академии наук многие годы был лозунг борьбы с лженаукой. Дурацкий лозунг, с ней бороться не надо, она отмирает, надо делать хорошие работы. И тайное рецензирование, тайное – почему? Боятся сумасшедших авторов, как бы ни убили. Когда вы не знаете, с кем вы спорите, когда вы получаете идиотские рецензии. Это норма – идиотские рецензии очень вероятны. Кому-то посылают статью, редколлегии надо выполнить формальности. А потом какая мука быть в редколлегии. Вы должны переделывать плохо написанные статьи может быть замечательных авторов, но они не умеют писать, надо за них работать. Очень-то нужно.
Виктор Шендерович: Мы далеко скакнули от статьи о русском уме.
Симон Шноль: Нисколько, это и есть русский ум. Это то, что если бы мы, я вообще хочу, чтобы перепечатали широко, они в интернете уже есть.
Виктор Шендерович: Лекции павловские.
Симон Шноль: Лекции Павлова. Просто Иван Петрович – это действительно гордость, человек крайне трудный, свирепый и все такое, но это та самая свирепость увлеченного человека с глубокими мыслями и смелостью мысли. Но это здорово, что он был, а теперь, когда мы знаем, что он думал на самом деле, это публикуется.
Виктор Шендерович: А как же вообще, я перехожу на революционный язык, чего же не шлепнули после таких высказываний?
Симон Шноль: Некоторый уровень. А почему Вернадского не убили, кадета, совершеннейшего монархиста на самом деле, хоть и кадета. Почему? Потому что – за пределом.
Виктор Шендерович: За пределами чего?
Симон Шноль: За пределами сознания вождей. Вот этого нельзя трогать. Вавилова как они смели? Вавилов молодой был относительно. Они не тронули Пряничникова. Дмитрий Николай Пряничников, когда арестовали Вавилова, приходил в Верховный совет. Он кричал, ну и умер, правда. Мы не знаем, как старики умирали. Не тронули Вернадского, не тронули Пряничникова. Павлов, как умер Павлов, конечно, он умер сам, вряд ли бы он долго протянул, он все-таки умер до этого настоящего убийства. Вавилов арестован 6 августа 40 года, уже все уже наш вождь распоясался совершенно, ему было все равно. И потом все-таки это, конечно…
Виктор Шендерович: Каким образом, в первой части говорили об орании, каким образом посреди всего этого появлялись Ландау, появлялась наука такого уровня?
Симон Шноль: Ландау – это тот же слой. Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не персонально об имени, я сейчас говорю об уровне. Симон Шноль: Колоссальный уровень. Это все, расцвет – это значит Иоффе, Мандельштам, это германская наука, это те, кто за границей, которые здесь же. Иоффе может послать молодого и измученного смертью близких, жены, детей Капицу к другу к Резерфорду. Это еще можно.
Виктор Шендерович: Какой годик к Резерфорду, когда еще можно было ездить?
Симон Шноль: Я думаю, можно было ездить до 29, я думаю. Он был в 21, наверное, году, в 21 еще можно было. Когда не пустили Вавилова, Вавилов был последний раз в Итаке на конгрессе – это был 32 год и все. Павлову не разрешали выезжать, а потом разрешили, но он совершенно, они были потрясены, для них было, они не могли понять, как это так. Павлову переписку не разрешали, Кольцов ухитрялся получать письма. Студенты Кольцова учились по письмам, которые присылали зарубежные друзья с новостями науки. В общем, я хочу содержательную часть сказать такую, что если наше правительство когда-нибудь снимет налоги с тех, которые поддерживают науку, много довольно людей, у которых деньги есть, которые тратят на "Челси" и на какую-то чушь, которую я не понимаю, масса дурацких вещей. Нам надо не так много, но наука должна быть разнообразной, должна быть свободной. Страна погибнет, она выродится не только потому, что все земли раскуплены вокруг Пущино, где когда-то были поля, где когда-то что-то цвело. Я внуков, у меня внуки выросли, я любил снимать детей и сейчас люблю снимать детей среди пшеничных колосьев, очень красивые снимки. Нет пшеничных колосьев в окрестностях, больше не сеют.
Виктор Шендерович: А кто землевладелец вокруг Пущино? Институт еще не отобрали?
Симон Шноль: Нет, институты все целы. Им ограничили с точностью до человека численность, и только смерть может освободить вакансию молодому человеку, только смерть предыдущая. К сожалению, у нас две смерти подряд великих людей, только что похоронили Челохяна, замечательного человека, моего ровесника, а сегодня, я узнал, еще мой ученик умер. В общем, умирают, тогда молодые. Я не знаю, толку что говорить, но я должен сказать: молодые люди без жилья и без еды. Тогда они уезжают. Там тоже не очень хорошо. Их там эксплуатируют, они никто не заинтересован в их выращивании, кроме совсем гениальных, которые там тоже есть, наши гении там есть, тех не удержишь.
Виктор Шендерович: Можете назвать фамилии гениев, которых мы не знаем, которые есть, если не засекречено?
Симон Шноль: Не потому, я должен тщательно подойти, потому что кого-нибудь назовешь, кого-то не назовешь.
Виктор Шендерович: Обида, да.
Симон Шноль: Я не должен это.
Виктор Шендерович: Но вы считаете, что такой уровень есть сегодня?
Симон Шноль: Есть.
Виктор Шендерович: Где эти люди географически?
Симон Шноль: Есть в Лондоне, в Филадельфии, в Японии, в Швеции. Это мои студенты. Я знаю, что это надежда отечества. Но я к тому, я раньше думал, что они там сохраняются и вот к нам вернутся, и мы расцветем. Не могут они вернуться. Мой любимый сотрудник, ученик, боюсь сказать, теперь уже старый, Виктор Николаевич Морозов, высокочтимый гений, на самом деле, самородок, поразительные делал вещи в Штатах. Сказал: нет, не могу, душа горит. Приехал обратно. Привез когда-то целый контейнер приборов. Потом уехал. Сейчас он по старости вернулся, но не почти по старости, но уже больше там нельзя жить, дети тут. Все, весь его расцвет прошел там. И это все очень плохо. Это не с тем, чтобы туда не пускать, но это не спасение. Нам нужно, чтобы нас поддерживала вся промышленность, чтобы каждый доход шел на свободу науки. Нам столько надо изучать паразитических червей и какие-нибудь водоросли, это очень глубокая вещь, потому что вы совсем не знаете, откуда вылезет глубочайшая вещь – это никто не знает. Конечно, если только слова о том, что страна великая, такая, сякая, не пустой звон. Это единственное величие.
Виктор Шендерович: Вы знаете, наше величие вполне описано князем Вяземским, который назвал географическим фанфаронством. Мы размерами гордимся, как не самый умный мужчина.
Симон Шноль: А я нет, я очень удручен размерами, которые могут погибнуть, особенно сибирские прочие в виду незащищенности, и там мои тоже есть корни. Нет, я убежден, что то своеобразие хода мысли, против которого мои молодые протестуют. Подумаешь, они там уже знают, что надо гранты получать. То своеобразие, не знаю, может быть, а может быть нет, может быть, я уже ошибся. Когда, я забыл, в 97 году я написал Ельцину открытое письмо, в "Литературной газете" опубликованное. Конечно, ответа не было. Потом писал еще и всякие слова, что еще немножко, и мы потеряем. Возможно, потеряли.
Виктор Шендерович: Науку?
Симон Шноль: Потеряли точку возврата, это называется. Может быть уже нет. Сейчас бодрое совещание по нанотехнологии, какое-то ощущение деятельности, но я же вижу, что у них нет глубоких идей, у них нет собственного движения. Но может появится.
Виктор Шендерович: Давайте я задам дурацкий вопрос, усредненный вопрос: а зачем червей, водоросли? Тут пенсии по три тысячи, тут невпроворот, трубы лопаются, а вы говорите, товарищи ученые, как сказано у Высоцкого, бросайте ваши опыты. Чего водоросли, чего дались водоросли?. Вот есть ответ на этот вопрос?
Симон Шноль: Абсолютно, конечно. Просто дело в том, что предсказать я не могу. Вы меня назвали историком науки – это неправильно, я полный дилетант, но уж историю самих научных исследований я представлю себе. Я знаю, из какой ерунды вдруг получается колоссальная вещь. Вот болезнь овец, они болеют, не надо разводить эту породу. А потом открывается новый белок, который называется прион, белок, который потом коровье бешенство будет называться, с колоссальными функциями, из него может быть в 21 веке будет колоссальный положительный эффект. Но чтобы он был, нужно… Ведь у нас ужасно. Я хочу к молодым, хотя ваше радио не будут слышать молодые люди, а вдруг услышат. Тяжелая жизнь научная. Надо благородство тяжелое, это труд чисто солдатский. День за днем тяжелый труд, может быть беспросветный, а может быть года через два мелькнет что-то, но зато каждый день новое, каждый день новая беспросветность. Я ставлю опыты, я не знаю, что будет. Я ставлю опыт месяц, я не знаю, что будет. И потом, как в немецком языке – потом нихт. Утвердительный нихт, может быть нихот. А если есть молодое общество, может быть не молодое, а бодрое общество, вам легче жить. Вот я опять возвращаюсь к созвучию людей вместе, тогда можно жить. Если это общество рыночное, ревностью – ах у него как плохо, жить нельзя. Мы можем выжить только в этом стиле.
Виктор Шендерович: До какой степени глобализм повлиял на науку? В экономике, да, абсолютно, а в науке?
Симон Шноль: В науке замечательно совершенно. В науке мы объединились, вообще мы в принципе объединились. Мы понимаем, где что сделано и восхищаемся. Когда мне пишут австралийцы, хотя у них тоже наука в угнетенном виде, когда я знаю, что им интересно то, что я делаю, мне это очень важно. Когда я узнаю их странные мысли, австралийцев просто так взял, можно взять австрийцев, все то же самое будет – это очень важно. Мы действительно объединились, но мы имеем своеобразие или имели, я боюсь в прошедшем времени говорить. В общем такая вещь. Нужно постановление, снимающее все затруднения на ассигнования на науку. Приезжаю в Америку, я не люблю туда ездить, но приезжаю, вижу корпус, на нем имя. Леденцов просил не делать. Но там на каждом корпусе имя такое-то. Им хочется, пусть себе потешат свои эти… Но какие оборудование, ненужные украшения, но зато все, что нужно. Ой, когда наш выходец из России, правда, не сразу, нобелевский лауреат Кейлин в Англии, в Лондоне сделал в 20 годы замечательные открытия, рассказывать про науку не буду, ему дали институт частный, он там делал поразительные работы. Где у нас это все?
Виктор Шендерович: Это, вы знаете, какая шутка, точно так же как с наукой, я пример приводил, он просто из совсем другой области, но та же самая технология, великий клоун Слава Полунин отсюда, наш, причем такой наш, абсолютно гений российский. Лондон с Парижем многие годы боролись за право приютить его у себя, просто боролись. Наконец Париж победил, ему дали просто под Парижем, чтобы он мог там жить, чтобы он жил там. Когда Слава захотел приехать сюда, а у него была мечта здесь «Корабль дураков», вот здесь – в России, первое, чем встретила его родина – это таможня, где у него арестовали весь реквизит, он не мог на гастроли поехать. Это вопрос отношения к любому таланту, не только научному.
Симон Шноль: Я и об этом. Если, называется в физике гироскоп, устойчиво вращается и ось направления, это есть направление. Нам нужно, чтобы ось гироскопа вращалась так, чтобы было ясно, что самое единственное спасение – смелое развитие науки. Ни урожая нет, нефть съедим, осталось немного, газ выкачаем, леса свели, продали, гулять негде будет в окрестностях, продали, огородили леса – это вообще черте что, только наука могла бы, если бы ее поддерживали. Если мои студенты не будут ждать возможности уехать за границу.
Виктор Шендерович: В головы вкладываться, у вас есть на это надежда?
Симон Шноль: Тысячи выпускников нашей кафедры за 50 лет примерно. Сколько из них смогли себя бесценными талантами выдать? Очень мало. Хотя профессоров там много по чинам, а свободной работы почти никому не дали.
Виктор Шендерович: Вы имеете в виду из тех, кто уехал?
Симон Шноль: Не только. А здесь они? Здесь несколько человек героических людей, замечательных великих людей, но несколько штук – это московский университет, куда идут очень незаурядные люди.
Виктор Шендерович: Симон Эльевич Шноль, профессор физфака МГУ, сотрудник пущинского Института биофизики был в эфире Радио Свобода.
Симон Шноль: «Герой и злодей».
Виктор Шендерович: «Герой и злодей». Во втором варианте и «конформисты» появилось слово.
Симон Шноль: Очень важное слово.
Виктор Шендерович: Очень важное слово. Вот об истории советской, может быть даже с заходом в русскую науку мы, наверное, и будем говорить сегодня. Как получилось, что ученый становится историком?
Симон Шноль: Я должен представиться, хотя мои друзья меня знают. Я студент, поступивший из детского дома в 1946, нечаянно, плохо ориентируясь в пространстве, в московский университет. С этого момента я был счастлив и остаюсь в таком качестве. Ничего лучше в жизни у меня, это самое большое событие. Поступил в московский университет и, находясь в возбужденном состоянии, я на самом деле был потрясен уровнем моих учителей. Я совершенно не знал их корней. И только много после я узнал, откуда они взялись, куда они делись и был потрясен еще больше теми корнями, на которых выросла российская наука. Это на самом деле сейчас забытое чувство. И у меня к старости – а мне скоро 80 или почти 80 – у меня такое чувство, что все должны знать корни. Меня крайне смущает, что это обстоятельство, вообще уровень отношения к науке в ужасном состоянии. И от тревоги, от всего этого ощущения я взял и написал книгу. Это книга рассказов моим студентам, что я делаю. Нашей кафедре юбилей в этом году - 50 лет, я с первых дней там. 50 лет я рассказываю студентам.
Виктор Шендерович: Вам сегодня придется рассказать людям постарше, видимо. Откуда, когда вы говорите о своих учителях, откуда счет, от непосредственных учителей сначала.
Симон Шноль: Это удивительно. Удивительное состояние нашей страны. У меня есть заявление, оно состоит в том, что то, что мы называем историей и то, чему учим школьников – это все глупость на самом деле, это все второстепенно. Мы обсуждаем, когда мы заняли Самарканд, когда продали Аляску, какие войны были. В России были поразительные события, эти события шли и до освобождения крестьян, хотя было слабо, но тот подъем, который начался с Александра Второго, никто, оказывается, не знает. И самым большим событием в истории страны, я с этого начал книгу, был съезд естествоиспытателей, и потом врачей добавилось со всей страны. Этого никто сейчас не знает.
Виктор Шендерович: Какой год это был?
Симон Шноль: 1869. И собрал этот съезд, в это время он был ректор петербургского университета, Карл Федорович Кеслер. Поразительный человек, и что ему немцу прибалтийскому, а он был полон совершенно забот о стране, и эта забота, которая нам сейчас кажется некоторым наивной, тогда было совершенно таким резонансным состоянием. Был профессор Овсяников. Моим героем на самом деле, я детдомовец, это не самое главное мое качество, но я очень внимательно отношусь к подкидышам и к детям, которые… Вот был такой подкидыш, я неправильно сказал, это слово надо убрать. На Бородинском поле погиб воин, а у него осталась жена и сын, сын родился в 1803 году, жена не смогла его воспитывать. Мне так хочется узнать, кто бы услышал и узнал бы, как оказался мальчик в приюте с условием, что ему дадут новое имя и новую фамилию, поскольку у него появляется благодетель. Купец Щуров дал фамилию мальчику Щуровский, и мы получили в России колоссального деятеля науки и радетеля, такое слово есть еще. Мальчик этот оказался талантом. И этот Щуров, давший ему имя, я уже не знаю, этого я не знаю. Где мать, а что и как они? Я знаю, что такое в детском доме. Это замечательный был приют, нам бы такой детский дом. Там учили детей профессоры тех лет петербургского университета. Их учили, кормили-поили, и он поступил в университет. Это очень редкое явление для детских домов всегда было. Поступил в университет, стал врачом, но оказался потом великим геологом, он основатель нашей геологии. Но самое главное, что он вместе с Карлом Федоровичем Кеслером, с чего я начал, занимался судьбой России в целом, чтобы была наука. Какие они говорили слова. Я сразу всем скажу, я говорю в своих лекциях, что есть бесценные сокровища в библиотеке московского университета. Она сейчас переехала, я не знаю, доступна ли. Это труды этих съездов. Это 13 огромных томов, которые не открывал за 150 лет или почти никто. Некоторые не разрезанные. Вот там эти труды. Мы видим колоссальные богатства. Число великих имен там, которые собирались. Так вот я слишком долго не могу, а то будет целая лекция, а кратко. Съездов было 13, они думали собираться раз в три года, у них это не выходило, потому что были войны, революции и было ужасное увлечение убийством царей и губернаторов.
Виктор Шендерович: Увлечение – это очень хорошее слово.
Симон Шноль: Увлечение.
Виктор Шендерович: Увлеклись, действительно.
Симон Шноль: Наш Юрий Трифонов, написав известный роман, «Нетерпение» – лучше не написать. Это было все ужасно. И вот я прослеживаю и вижу, какие имена. И когда собираются, как будто вокруг нет никакой жизни, нет событий, они заняты собой. И наше общество должно знать, как там все созревало. Это очень долгое созревание и очень ценное. Когда Менделеев, заместитель председателя съезда, к сожалению, Карл Федорович вскоре умер, а Щуров, а теперь второй, третий уже герой Анатолий Петрович Богданов взяли на себя заботу в целом, на самом деле заботу о стране. И там мои учителя получили учителей. Я старый, а мои учителя учились у тех, кто на этих съездах вырастал. Это замечательное совершенно явление.
Виктор Шендерович: Как назывались те науки?
Симон Шноль: В этом все наслаждение, что это был съезд естествоиспытателей. Там были математики, физики, химики, медики.
Виктор Шендерович: О чем они разговаривали друг с другом?
Симон Шноль: Они делали, как и мы сейчас, секции, но только они говорили не пленарный доклад, а у них называлось речь. Нам бы послушать их речь. Вы знаете, мы же отвыкли, мы же в науках, боюсь обидеть филологов, но то косноязычие, которое бывает в научных докладах… Какая речь там – наслаждение. Это слово, которое мы забыли, а оно очень подходит – элоквенция. Прелестная элоквенция, глубочайшая мысль, обобщение - это вообще пласт. Я пользуюсь случаем сказать, должен кто-нибудь когда-нибудь, у меня сил нет, и надежды нет, и времени. Надо сделать хрестоматию, надо сделать так, чтобы наши молодые, а мы неистребимы. Я 50 лет в институте лекции читаю. Мы неистребимы, студенты один лучше другого поступает слой за слоем при всех обстоятельствах. Надо им дать эту базу. Ну, так вот, я к тому, что это колоссальное движение ужасно было разрушено. Оно, как все знают, было разрушено на самом деле в два этапа. С одной стороны, студенческими волнениями и революционными событиями, когда перестали учиться. Там у меня есть герой в третьем издании, во втором издании моей книги этого нет, есть поразительный герой, о котором даже Ленин между прочим писал и никто не помнит, Сергей Николаевич Трубецкой, князь, который пытался повернуть страну в сторону добра и науки. И у меня еще несколько людей, которые вызывают восхищение именно этим стилем, абсолютно самоотверженные, абсолютно бескорыстные – это то, что… Мы сейчас, на самом деле я боюсь сказать по радио, но мы гибнем. Мы на самом деле гибнем, потому что у нас нет среднего слоя науки. Мне 80 почти, 70 еще есть, 60 еще есть, а дальше молодых нет. Никто не понимает, сколько мы потеряли середины, наши ученики, нашего поколения ученики в основном отсутствуют.
Виктор Шендерович: Они отсутствуют по каким причинам? По географическим?
Симон Шноль: Уехали, конечно, в основном уехали. Конечно, это замечательно, они там сохранены, они сохранены в высокой науке. Но это не совсем так. Они лишились некоторых важных наших обстоятельств, стиля.
Виктор Шендерович: В чем заключался стиль российский?
Симон Шноль: Очень тонкое дело. Стиль в преемственности. Нельзя, чтобы молодые, какой-нибудь американский симпозиум, масса веселых и бодрых молодых людей знают работу последних двух лет, получают гранты – это рыночная наука, это безобразие, это толкучка. Это на самом деле научная толкучка. Они американцы, они шведы, они англичане, они в основном пишут заявки на гранты, у них уходят все силы на это. Это совершенное безобразие. Руководитель лаборатории не может работать, он пишет заявки на гранты. И если ему не дадут, его закрывают. В России этого не было и мы до сих пор отличаемся, это то, что наши молодые реформаторы, которых вы все очень любите, а я нет. Когда они устроили нам замечательный новый переход, я имею в виду Гайдара и Салтыкова, они очень симпатичные, я их знаю лично, Гайдара. Симпатичнейший человек, но он шел по абстрактной мысли. И наша странная наука, в которой связи человеческие больше, чем остальные, когда какой-то пожилой человек, знающий метод, ходит по коридору, его не выгоняют за то, что статей не пишет, а он бесценен. Это бесценность.
Виктор Шендерович: Потому что знание методов важнее.
Симон Шноль: Не только методов. Он носитель. Это удивительно, во все жестокие советские времена в силу разгильдяйства, конечно, может быть, не выгоняли, работали. Сейчас начали, это идет, оно уже прошло, мы лишились очень много пожилых, мы лишились связей, но стиль другой. Мои внуки в том числе, находящиеся за границей научной, мой сын, они уже не имеют этого стиля. Стиль скрывать свои мысли, стиль неоткрытости – это совершенно не наука. Они же боятся, потому что грант уйдет. Если я расскажу свою идею, кто-нибудь сделает прибор – это же плохо, он же опыт поставит. У нас этой высокой российской науки не было, мы радостно трепались, как говорил Тимофеев-Ресовский. Это очень ценная вещь, нет ценнее. И потом у нас был стиль. Я комкаю все, но некуда мне деться, мало времени. В 20 годы на кафедре, которую создал Николай Константинович Кольцов, самый великий человек 20 века на самом деле, у него был другой великий человек Сергей Сергеевич Четвериков, и они занимались дрозофилой, генетикой. И Сергей Сергеевич придумал поразительный способ обсуждения научных проблем – совместное орание называлось это.
Виктор Шендерович: Совместное?
Симон Шноль: Орание. Соор. Это докладчик рассказывает, его прерывают, ему не дают говорить, все орут, пока кто-нибудь доминантно не скажет, потом снова. Докладчик иногда два дня стоит у доски. Но они выясняют. Когда это можно делать? При одном условии – при полной дружеской команде, никакой злости. Поэтому эти сооры, совместного орания – это стиль глубокого проникновения. Но там не остается ни одной неясной мысли. Если кто-нибудь чего-нибудь не понимает – объясните им, а не можете, он сам. У нас был такой замечательный Иван Георгиевич Петровский, проректор московского университета, который сказал, что он что-то не понимает на семинарах. Он говорит: нет, я не понимаю. Но уже все знали: если Иван Георгиевич не понимает...
Виктор Шендерович: Значит, знает что-то больше.
Симон Шноль: Он понимает гораздо больше. Вот это непонимание, это дружеское обсуждение без злобности и тщательности, оно почти отсутствует на земле. И кроме того рассказывают все мысли, какие приходят в голову, не боясь. Это братский союз. Я ведь идеалист, у нас тоже нет, мы тоже почти не имеем. Но я хочу сказать, я слишком долго не могу в одну сторону двигаться – некогда. Смысл состоит в том, что отличие российской науки в этом братском на самом деле отношении, которое тоже идеализировано, но оно стержнем было, в нем были не только братские чувства, но они были очень ценные, но и в том, как относились старики к молодым, как они их опекали. Мне это еще досталось.
Виктор Шендерович: Кто вас опекал?
Симон Шноль: Меня опекал замечательный конформист, полностью приспособленный к советской власти, мой высокочтимый учитель Сергей Евгеньевич Немой. Наша семья из-за этого, мы с Мариной Николаевной Кондрашовой ежедневно его вспоминаем. А ведь он был абсолютно приспособлен к взаимодействию с партийными начальниками. Он там полностью был их. Он к нам поворачивался, мы видели жреца науки и заботливого человека, который все про нас знал. Это из той схемы злодеи и герои. Я-то знаю, кто героем был, герои были те, кто сохранили. И тут у меня есть новый, которого нет в книге во второй, а будет в третьей, обязан сказать просто. В 1911 году, как все знают, погиб московский университет. Знаете, может быть?
Виктор Шендерович: Нет.
Симон Шноль: Даже вы не знаете. В 1905 году князь Сергей Николаевич Трубецкой произнес поразительную речь на приеме у Николая Второго. Николай Второй был измучен, какое детство, какая ужасная психика, его ругают, но он человек, который пришел к растерзанному бомбой деду Александру Второму и всю жизнь так провел. Страна гибла. Земство не знало, что делать, потому что Цусима только что была, ужасно, 1905 год. Один только человек мог повлиять, повернуть направление не злостью, а добром к народу повернуться – это был Сергей Николаевич Трубецкой, и знал это Николай. Николай Второй попросил, чтобы ему это все сказал Трубецкой. Сергей Николаевич произнес такие слова, от которых плакал царь, он в слезах стоял. Но среди прочего, там долго рассказывать, но краткая часть, среди прочего он сказал: что делать с университетом? Казаки, жандармы избивали студентов, студенты волнуются, занятий нет. Сергей Николаевич написал докладную записку, докладная записка об автономии, о свободе университета. И она была дарована – это слово точное, так назывался, так оно и было, университет получил автономию, не только университет, но не смог ею воспользоваться, потому что революционное движение мешало. Князь Трубецкой был уже тяжело болен, его выбрали, поскольку была дарована выборность, сомнительная вещь – выборность губернаторов, но я не к тому. Но вот выбрали его ректором, и он 28 дней пробыл и умер на этом посту. Это было поразительное явление. Свобода означала, что жандармы не могут войти на территорию университета без согласия совета университета и ректора. В 11 году в ответ на волнение студентов, это мой университет там, где Манеж.
Виктор Шендерович: Помните, у Чехова: в Москве два университета.
Симон Шноль: Так вот я там же, где Чехов на самом деле, это мой университет старый. Хотя я 50 лет работаю в новом университете, больше 50. Так вот, ворвались жандармы и казаки, и совет университета подал в отставку. 111 профессоров ушли в отставку. Какие благородные люди. Я думаю, я тоже с ними бы ушел. Потому что они ушли в знак протеста, потому что отвратительный министр образования Кассо…
Виктор Шендерович: Чуть не сказали высшей школы.
Симон Шноль: Они те же. Лев Аристидович Кассо в ответ на протест цвета интеллигенцию грубостью им ответил, они ушли в отставку. И все были, какой благородный поступок, просто Эллада перед нами, Афины. А один не ушел, вот этот мой герой, профессор Кожевников, который написал по этому поводу поразительный документ: я бы ушел (смысл такой), но на кого бы бросили студентов. Как можно уходить с поста? Вы потешили свою честь.
Виктор Шендерович: Вот здесь очень важный момент. Я с вашего позволения вступлю в диалог. Тут очень все зависит от атмосферы вокруг. Уход 111 профессоров при нормальном обществе должен означать немедленную отставку начальника и их возвращение.
Симон Шноль: Нисколько. Николай был слабый человек на самом деле. То, что он растрогался Трубецким, а Трубецкой ведь умер, уже шесть лет его нет.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о логике тех, кто подает в отставку. Логика такая: выбирайте – вот цвет университета и вот чиновник – выбирайте.
Симон Шноль: У них была может быть небольшая надежда, что одумаются. У нас была надежда в 48 году, когда нас разгромили, сессия ВАСХНИЛ. Мы 16 лет ждали, 16 лет мы находились под гнетом, отстаивали совершенно и страна погибла.
Виктор Шендерович: Я совсем забыл, что вы менделист-морганист.
Симон Шноль: Абсолютно менделист и абсолютно морганист. Я даже имеют некоторое достоинство, в отличие от прочих. Я тот студент, которого еще учили этому. Я последний студент, которого учили этому. Потому что сессия ВАСХНИЛ прошла посередине моего университетского курса. Все будущие не получили образования на многие годы. Так вот, я к тому, что когда университет в 11 году был разгромлен, а Кожевников не ушел, ему ведь руки не подавали благородные люди. Какой он груз моральный на себя взял и какая поразительная у него позиция. Потому что так легко, ведь толпа может быть благородная и неблагородная. «Зависеть от толпы, зависеть от народа, не все ли нам равно?». Он это не сказал, но это его стиль.
Виктор Шендерович: "Зависеть от царя" только.
Симон Шноль: Зависеть от царя. Совершенно точно.
Виктор Шендерович: Сколько надо мужества, чтобы быть конформистом.
Симон Шноль: Толпу я взял, потому что народ. Это очень опасное состояние. Грань между злодейством и просто конформистами очень тонкая. Как легко наши конформисты в злодейство даже мои любимые сваливались, было у них это и некуда деться. Когда вызывают в госбезопасность или, как называются, органы благороднейшего профессора…
Виктор Шендерович: Третье отделение.
Симон Шноль: Говорят: если вы не выступите завтра таким-то образом, то мы такого-то арестуем. Прямым текстом. Что делать? Можно проплакать ночь.
Виктор Шендерович: Тут, так сказать, давать высоконравственные оценки может только тот, кто через это проходил.
Симон Шноль: Не надо давать.
Виктор Шендерович: Не стоит.
Симон Шноль: У нас очень много. Среди моих любимых конформистов, конечно, братья Вавиловы, совершенно потрясающие братья, и Николай Иванович, и Сергей Иванович. Когда мы читаем речи, записанные Сергеем Ивановичем, нам неловко, как же он мог так? Сейчас отвратительное сделано дело: опубликованы протоколы допросов Вавилова, в частности. Я авторов этих знаю. К сожалению, Юрий Николаевич, сын не устоял. Нельзя публиковать протоколы допросов, которые, кровавых пятен не видно, что там стоят эти подписи. Поэтому ужасная участь у конформистов, которые должны были идти на компромисс, чтобы спасать близких, дело и так далее, всякие слова высокие можно приплести всякий без меня их скажет. Вот почему три категории – герой, злодей. И самая, кстати, легкая роль у героев моральная. У меня есть такие красивые люди, такое благородное поведение. Я от науки отвлекся. Я хочу сказать, что наша вся отечественная наука спасена была тем, что еще сейчас не поздно было бы сделать, а может быть поздно. Сейчас все говорят слово такое - кризис. Дело в том, что наука не имела ассигнований. Наука царского времени денег не имела. Вы знаете, что академик имел одного сотрудника, одного лаборанта, а какая наука шла.
Виктор Шендерович: Об этом и о другом Симон Эльевич Шноль после короткого выпуска новостей. НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Я прерву воспоминания вопросом: как получилось у вас, сына врага народа, оказаться студентом Московского государственного университета, да еще… Ну да, это было до космополитизма, но все-таки. Как вы проскочили?
Симон Шноль: Замечательно. Среди прочего, один из моих героев Владимир Павлович Эфроимсон после многих лет каторги, он дважды был, против Лысенко выступал, единственный, кто попал на каторгу, в 49 году был арестован. Когда его выпустили, у меня в книге есть, написал своему другу замечательное письмо: я потрясен, сколько замечательных, хороших людей есть в нашей стране. Вот так.
Виктор Шендерович: Стоило пойти на каторгу, чтобы познакомиться.
Симон Шноль: Сколько он узнал замечательных людей. Директор детского дома Анна Исидоровна Сосновская, старый большевик, воевавшая с Колчаком, никого не боялась, и уцелела на самом деле. Она так вела детский дом, она столько делала. Она почти, немного сил у нее было. Девочек, мальчиков выпускали в чем попало, и они шли кто куда, кто в каменщики, кто куда. Из тех, кто мог пробиться в университет, было несколько человек, я и мой ровесник Алик Никитин, он может меня слышит, 30 года. Истории нашего детства – это неважно. Но у меня, во-первых, была закалка отцовская и материнская, я имел настроение, я успел получить настроение. Потом я поздно довольно попал в детский дом. А еще одно обстоятельство, сразу после войны, начиная с 45 года по 47, по осень 47, была щель, не было правил, не было таких закрытых ходов, несколько моих однокурсников никогда потом не поступили, никогда бы их не взяли, но когда я кончил, меня пытались лишить военного билета и так далее. В 51 году я кончал, это уже было очень плохо. Меня никуда не брали на работу. При том, что мой высокочтимый учитель был высочайшим чиновником, то есть был главой отделения медицинской академии. Он ничего не мог сделать, писал рекомендации, звонил, сам ездил, на работу меня не брали. Он меня устроил потом в ответвление атомного проекта, где анкеты были не важны.
Виктор Шендерович: Там были важнее мозги.
Симон Шноль: Там было абсолютно было все неважно. Я расписывался на секретных документах, не имея допуска, им было наплевать. Так вот, я к тому, что это была щель. И несколько человек, в том числе мой любимый друг, о котором я пишу сейчас отдельно, внук Сергея Николаевича Трубецкого князь Андрей Владимирович Трубецкой. Семь лет в армии, партизанский отряд, плен, из плена потом освобожден как Трубецкой, Гедиминович, на свободу его немцы выпустили. Тут же ушел в партизанский отряд, вернулся – и каторга семь лет. Вот это он смог поступить.
Виктор Шендерович: Такая типовая биография. Вы рассказываете, у нас традиционная биография.
Симон Шноль: Традиционная биография.
Виктор Шендерович: Здесь никого не удивишь, что называется.
Симон Шноль: Я не удивлен. Только что совсем недавно, 50 лет, да и забыл про свою однокурсницу Таню, она меня услышит, нам за 80, поэтому легко, Таню Трифонову, сестру Юры Трифонова.
Виктор Шендерович: Юрий Валентинович.
Симон Шноль: Я забыл, Валентин Петрович отец, крупный большевик, расстрелян. Это в воспоминаниях есть, и Таня написала воспоминания. Мать арестована, бабушка их спасала. Когда она мне недавно подарила свою книгу, я ей сказал те же слова: Таня, все как у всех. Но знаете, что происходит сейчас, сейчас историческое состояние в нашей стране. Дети погубленных родителей кончаются, наше поколение проходит. Больше детей, которые помнят родителей, арестованных в 37 году, в 39 и даже в 49, их почти не будет. Это некоторый слой цивилизации, это слой цивилизации, который кончается. Моим внукам очень интересно издали, детям еще может быть это тоже любопытно. Но я не могу делать сентенции, я хочу о науке обратно, кому мы обязаны. Тем, что у нас в стране не сразу погибла, мы обязаны нескольким персонам, я им посвящаю значительную часть книги. Это великая княгиня Елена Павловна, это принц Ольденбургский, который… Что ими двигало – это предмет книги. Это Альфонс Леонович Шанявский, генерал-золотопромышленник, все свое состояние отдающий на московский городской свободный университет, и конечно, прекраснейший герой Христофор Семенович Леденцов, купец, делавший Леденцовское общество, колоссальное состояние отдавший целиком, потому что он думал, что для страны самое главное – развитие науки. А Леденцовское общество – основа Академии наук нашей.
Виктор Шендерович: Такой не из Островского купец, немножечко другой купец.
Симон Шноль: Совсем неправильный купец. Ой, господи, какой уровень культуры был. Мы вообще слово не нравится, в современно лексиконе надо убрать два слова, отвратительное слово "чиновник", которое не слышат люди, когда про хорошего человека говорят, что чиновник. Это не тот чиновник – это деятель. И конечно купцы – это деятели. Мы обязаны Леденцову, что у нас есть Академия наук. Его деньги были тут же в 19 году сняты. Вы знаете, когда человек отдает свое состояние, да еще полагает ненужным, чтобы его имя упоминалось
Виктор Шендерович: Это вообще невозможно.
Симон Шноль: Надо прослезиться. Воля покойного была нарушена, собралось Леденцовское общество и попросили высочайшего соизволения, чтобы нарушить волю покойного, чтобы называлось леденцовским. А во всех наших хрестоматиях и энциклопедиях говорится, что общество без имени, я пытаюсь исправить много лет, и уже исправляется. В Вологде, откуда он происходит, там уже свое, без всяких ссылок вспомнили, что у них был такой Леденцов. Я к тому, что надежды нашей страны, кроме всей ерунды, которую я не читаю, я не политик и не хочу слышать про то, кто что делает, но надежды страны только на выздоровление науки, а выздоровление науки за государственный счет невозможно. То, что с нами сейчас делают, тот уровень, на котором находится Академия наук – это издевательство на самом деле. Даже можно не платить нам зарплату, потому что у нас нет государственного снабжения. Мы приборов не покупаем. Но по грантам, а грантов, на самом деле их очень мало, они в сто раз меньше, чем нужно в целом ассигнования. Нам полагается по конституции 4% национального дохода, мы не получаем совсем, и никто не кричит. А что толку? Делают нанотехнологию. Великий Чубайс, он промышленник, хороший человек, оставим его в покое, но это же не наука. Это технология, которая, конечно, принесет плоды. Мы не поддерживаем науку.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, я сейчас выступлю с имперско-коммунистических позиций. И вот после всего этого, после разгромов царских, кстати говоря, разгромов появляется советская наука на обломках русской. В этом смысле можно сказать, да, она преследовала, она все вся была заточена на оборонку, внешнеполитические, но она была.
Симон Шноль: Не так. Тут надо делать периодизацию. Вы знаете, искренний энтузиазм интеллигенции после революции, искренний энтузиазм и никакого лицемерия не было. Такой подъем, такое ожидание. Это длилось до 1929 года. Все кончилось в 27-29 после того, как были созданы идиотские формулировки – меньшивинствующий идеалист, чтобы поражать. Тут чисто идиотизм. Вот этот период не изученный с 18 по 27 год – это взрыв, интеллектуальный взрыв. Правда, при этом выслали всех гуманитариев. Пароход.
Виктор Шендерович: За ненужностью.
Симон Шноль: Нет, я сейчас говорю о естественных науках, то, что было сделано. Этому надо отдельные совершенно исследования делать. А потом погубили.
Виктор Шендерович: Стоит подробнее на фигуре Павлова остановиться. Такой грандиозной фигуре, охватившей…
Симон Шноль: Это мой любимый предмет, особенно потому, что я не сразу его осознал. Я недавно, это было по "Эхо Москвы", там в передаче "Наше все", которая мне не очень нравится, потому что не все и не наше.
Виктор Шендерович: Не наше и не все.
Симон Шноль: Это Киселев молодец, он делает, как может, там был Павлов выбран. И в передаче, посвященной Павлову, я рассказывал о двух поразительных вещах. 1918 год, Иван Петрович Павлов читает две лекции с месячным интервалом - об уме первая лекция и о русском уме вторая.
Виктор Шендерович: Нашел время читать лекцию об уме.
Симон Шноль: Поразительные лекции. Анализ, что значит умственная деятельность, смысл науки, глубочайшие вещи. Теперь, Павлов был абсолютно несовместим с тем, что наступило. Мы его изображали патриотом советского времени, он полон протеста, он напряженно протестует. Он никогда не примирялся. Все остальное вранье, все его изображение – вранье. Сейчас на эту тему написал не только я, вовсе не я. Но эти две лекции об уме и о русском уме, специально по глубине Иван Петрович Павлов…
Виктор Шендерович: Вторую тему, что-то особенное он находил именно в русском уме?
Симон Шноль: Массу недостатков. Он болел за недостатки, за рабство, за преклонение такое, что почему вы сами, почему вы себе не верите, почему вы ограничены. Будьте смелыми – смысл был такой. Он завидовал независимости умов. Как человек сидит, думает, а тут оглядывается. Он истинный вождь такого смелого движения мысли. Любая мысль, которая кажется самой нелепой, если подтверждаете экспериментально, не бойтесь. Вы сейчас вылезете с какой-нибудь мыслью. Мы сейчас очень делаем просто: вы пишете статью выстраданную, глубокую, посылаете ее в редакцию, вам делают идиотскую рецензию или даже ничего не делают. Журнал экспериментальной теоретической физики, что может быть лучше, может вам присылает вам такую рецензию: ваша статья не представляет интереса для редколлегии журнала. Хотите?
Виктор Шендерович: Но для этого не надо большим физиком, это я могу написать.
Симон Шноль: Это стиль, когда главным в академии наук многие годы был лозунг борьбы с лженаукой. Дурацкий лозунг, с ней бороться не надо, она отмирает, надо делать хорошие работы. И тайное рецензирование, тайное – почему? Боятся сумасшедших авторов, как бы ни убили. Когда вы не знаете, с кем вы спорите, когда вы получаете идиотские рецензии. Это норма – идиотские рецензии очень вероятны. Кому-то посылают статью, редколлегии надо выполнить формальности. А потом какая мука быть в редколлегии. Вы должны переделывать плохо написанные статьи может быть замечательных авторов, но они не умеют писать, надо за них работать. Очень-то нужно.
Виктор Шендерович: Мы далеко скакнули от статьи о русском уме.
Симон Шноль: Нисколько, это и есть русский ум. Это то, что если бы мы, я вообще хочу, чтобы перепечатали широко, они в интернете уже есть.
Виктор Шендерович: Лекции павловские.
Симон Шноль: Лекции Павлова. Просто Иван Петрович – это действительно гордость, человек крайне трудный, свирепый и все такое, но это та самая свирепость увлеченного человека с глубокими мыслями и смелостью мысли. Но это здорово, что он был, а теперь, когда мы знаем, что он думал на самом деле, это публикуется.
Виктор Шендерович: А как же вообще, я перехожу на революционный язык, чего же не шлепнули после таких высказываний?
Симон Шноль: Некоторый уровень. А почему Вернадского не убили, кадета, совершеннейшего монархиста на самом деле, хоть и кадета. Почему? Потому что – за пределом.
Виктор Шендерович: За пределами чего?
Симон Шноль: За пределами сознания вождей. Вот этого нельзя трогать. Вавилова как они смели? Вавилов молодой был относительно. Они не тронули Пряничникова. Дмитрий Николай Пряничников, когда арестовали Вавилова, приходил в Верховный совет. Он кричал, ну и умер, правда. Мы не знаем, как старики умирали. Не тронули Вернадского, не тронули Пряничникова. Павлов, как умер Павлов, конечно, он умер сам, вряд ли бы он долго протянул, он все-таки умер до этого настоящего убийства. Вавилов арестован 6 августа 40 года, уже все уже наш вождь распоясался совершенно, ему было все равно. И потом все-таки это, конечно…
Виктор Шендерович: Каким образом, в первой части говорили об орании, каким образом посреди всего этого появлялись Ландау, появлялась наука такого уровня?
Симон Шноль: Ландау – это тот же слой. Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не персонально об имени, я сейчас говорю об уровне. Симон Шноль: Колоссальный уровень. Это все, расцвет – это значит Иоффе, Мандельштам, это германская наука, это те, кто за границей, которые здесь же. Иоффе может послать молодого и измученного смертью близких, жены, детей Капицу к другу к Резерфорду. Это еще можно.
Виктор Шендерович: Какой годик к Резерфорду, когда еще можно было ездить?
Симон Шноль: Я думаю, можно было ездить до 29, я думаю. Он был в 21, наверное, году, в 21 еще можно было. Когда не пустили Вавилова, Вавилов был последний раз в Итаке на конгрессе – это был 32 год и все. Павлову не разрешали выезжать, а потом разрешили, но он совершенно, они были потрясены, для них было, они не могли понять, как это так. Павлову переписку не разрешали, Кольцов ухитрялся получать письма. Студенты Кольцова учились по письмам, которые присылали зарубежные друзья с новостями науки. В общем, я хочу содержательную часть сказать такую, что если наше правительство когда-нибудь снимет налоги с тех, которые поддерживают науку, много довольно людей, у которых деньги есть, которые тратят на "Челси" и на какую-то чушь, которую я не понимаю, масса дурацких вещей. Нам надо не так много, но наука должна быть разнообразной, должна быть свободной. Страна погибнет, она выродится не только потому, что все земли раскуплены вокруг Пущино, где когда-то были поля, где когда-то что-то цвело. Я внуков, у меня внуки выросли, я любил снимать детей и сейчас люблю снимать детей среди пшеничных колосьев, очень красивые снимки. Нет пшеничных колосьев в окрестностях, больше не сеют.
Виктор Шендерович: А кто землевладелец вокруг Пущино? Институт еще не отобрали?
Симон Шноль: Нет, институты все целы. Им ограничили с точностью до человека численность, и только смерть может освободить вакансию молодому человеку, только смерть предыдущая. К сожалению, у нас две смерти подряд великих людей, только что похоронили Челохяна, замечательного человека, моего ровесника, а сегодня, я узнал, еще мой ученик умер. В общем, умирают, тогда молодые. Я не знаю, толку что говорить, но я должен сказать: молодые люди без жилья и без еды. Тогда они уезжают. Там тоже не очень хорошо. Их там эксплуатируют, они никто не заинтересован в их выращивании, кроме совсем гениальных, которые там тоже есть, наши гении там есть, тех не удержишь.
Виктор Шендерович: Можете назвать фамилии гениев, которых мы не знаем, которые есть, если не засекречено?
Симон Шноль: Не потому, я должен тщательно подойти, потому что кого-нибудь назовешь, кого-то не назовешь.
Виктор Шендерович: Обида, да.
Симон Шноль: Я не должен это.
Виктор Шендерович: Но вы считаете, что такой уровень есть сегодня?
Симон Шноль: Есть.
Виктор Шендерович: Где эти люди географически?
Симон Шноль: Есть в Лондоне, в Филадельфии, в Японии, в Швеции. Это мои студенты. Я знаю, что это надежда отечества. Но я к тому, я раньше думал, что они там сохраняются и вот к нам вернутся, и мы расцветем. Не могут они вернуться. Мой любимый сотрудник, ученик, боюсь сказать, теперь уже старый, Виктор Николаевич Морозов, высокочтимый гений, на самом деле, самородок, поразительные делал вещи в Штатах. Сказал: нет, не могу, душа горит. Приехал обратно. Привез когда-то целый контейнер приборов. Потом уехал. Сейчас он по старости вернулся, но не почти по старости, но уже больше там нельзя жить, дети тут. Все, весь его расцвет прошел там. И это все очень плохо. Это не с тем, чтобы туда не пускать, но это не спасение. Нам нужно, чтобы нас поддерживала вся промышленность, чтобы каждый доход шел на свободу науки. Нам столько надо изучать паразитических червей и какие-нибудь водоросли, это очень глубокая вещь, потому что вы совсем не знаете, откуда вылезет глубочайшая вещь – это никто не знает. Конечно, если только слова о том, что страна великая, такая, сякая, не пустой звон. Это единственное величие.
Виктор Шендерович: Вы знаете, наше величие вполне описано князем Вяземским, который назвал географическим фанфаронством. Мы размерами гордимся, как не самый умный мужчина.
Симон Шноль: А я нет, я очень удручен размерами, которые могут погибнуть, особенно сибирские прочие в виду незащищенности, и там мои тоже есть корни. Нет, я убежден, что то своеобразие хода мысли, против которого мои молодые протестуют. Подумаешь, они там уже знают, что надо гранты получать. То своеобразие, не знаю, может быть, а может быть нет, может быть, я уже ошибся. Когда, я забыл, в 97 году я написал Ельцину открытое письмо, в "Литературной газете" опубликованное. Конечно, ответа не было. Потом писал еще и всякие слова, что еще немножко, и мы потеряем. Возможно, потеряли.
Виктор Шендерович: Науку?
Симон Шноль: Потеряли точку возврата, это называется. Может быть уже нет. Сейчас бодрое совещание по нанотехнологии, какое-то ощущение деятельности, но я же вижу, что у них нет глубоких идей, у них нет собственного движения. Но может появится.
Виктор Шендерович: Давайте я задам дурацкий вопрос, усредненный вопрос: а зачем червей, водоросли? Тут пенсии по три тысячи, тут невпроворот, трубы лопаются, а вы говорите, товарищи ученые, как сказано у Высоцкого, бросайте ваши опыты. Чего водоросли, чего дались водоросли?. Вот есть ответ на этот вопрос?
Симон Шноль: Абсолютно, конечно. Просто дело в том, что предсказать я не могу. Вы меня назвали историком науки – это неправильно, я полный дилетант, но уж историю самих научных исследований я представлю себе. Я знаю, из какой ерунды вдруг получается колоссальная вещь. Вот болезнь овец, они болеют, не надо разводить эту породу. А потом открывается новый белок, который называется прион, белок, который потом коровье бешенство будет называться, с колоссальными функциями, из него может быть в 21 веке будет колоссальный положительный эффект. Но чтобы он был, нужно… Ведь у нас ужасно. Я хочу к молодым, хотя ваше радио не будут слышать молодые люди, а вдруг услышат. Тяжелая жизнь научная. Надо благородство тяжелое, это труд чисто солдатский. День за днем тяжелый труд, может быть беспросветный, а может быть года через два мелькнет что-то, но зато каждый день новое, каждый день новая беспросветность. Я ставлю опыты, я не знаю, что будет. Я ставлю опыт месяц, я не знаю, что будет. И потом, как в немецком языке – потом нихт. Утвердительный нихт, может быть нихот. А если есть молодое общество, может быть не молодое, а бодрое общество, вам легче жить. Вот я опять возвращаюсь к созвучию людей вместе, тогда можно жить. Если это общество рыночное, ревностью – ах у него как плохо, жить нельзя. Мы можем выжить только в этом стиле.
Виктор Шендерович: До какой степени глобализм повлиял на науку? В экономике, да, абсолютно, а в науке?
Симон Шноль: В науке замечательно совершенно. В науке мы объединились, вообще мы в принципе объединились. Мы понимаем, где что сделано и восхищаемся. Когда мне пишут австралийцы, хотя у них тоже наука в угнетенном виде, когда я знаю, что им интересно то, что я делаю, мне это очень важно. Когда я узнаю их странные мысли, австралийцев просто так взял, можно взять австрийцев, все то же самое будет – это очень важно. Мы действительно объединились, но мы имеем своеобразие или имели, я боюсь в прошедшем времени говорить. В общем такая вещь. Нужно постановление, снимающее все затруднения на ассигнования на науку. Приезжаю в Америку, я не люблю туда ездить, но приезжаю, вижу корпус, на нем имя. Леденцов просил не делать. Но там на каждом корпусе имя такое-то. Им хочется, пусть себе потешат свои эти… Но какие оборудование, ненужные украшения, но зато все, что нужно. Ой, когда наш выходец из России, правда, не сразу, нобелевский лауреат Кейлин в Англии, в Лондоне сделал в 20 годы замечательные открытия, рассказывать про науку не буду, ему дали институт частный, он там делал поразительные работы. Где у нас это все?
Виктор Шендерович: Это, вы знаете, какая шутка, точно так же как с наукой, я пример приводил, он просто из совсем другой области, но та же самая технология, великий клоун Слава Полунин отсюда, наш, причем такой наш, абсолютно гений российский. Лондон с Парижем многие годы боролись за право приютить его у себя, просто боролись. Наконец Париж победил, ему дали просто под Парижем, чтобы он мог там жить, чтобы он жил там. Когда Слава захотел приехать сюда, а у него была мечта здесь «Корабль дураков», вот здесь – в России, первое, чем встретила его родина – это таможня, где у него арестовали весь реквизит, он не мог на гастроли поехать. Это вопрос отношения к любому таланту, не только научному.
Симон Шноль: Я и об этом. Если, называется в физике гироскоп, устойчиво вращается и ось направления, это есть направление. Нам нужно, чтобы ось гироскопа вращалась так, чтобы было ясно, что самое единственное спасение – смелое развитие науки. Ни урожая нет, нефть съедим, осталось немного, газ выкачаем, леса свели, продали, гулять негде будет в окрестностях, продали, огородили леса – это вообще черте что, только наука могла бы, если бы ее поддерживали. Если мои студенты не будут ждать возможности уехать за границу.
Виктор Шендерович: В головы вкладываться, у вас есть на это надежда?
Симон Шноль: Тысячи выпускников нашей кафедры за 50 лет примерно. Сколько из них смогли себя бесценными талантами выдать? Очень мало. Хотя профессоров там много по чинам, а свободной работы почти никому не дали.
Виктор Шендерович: Вы имеете в виду из тех, кто уехал?
Симон Шноль: Не только. А здесь они? Здесь несколько человек героических людей, замечательных великих людей, но несколько штук – это московский университет, куда идут очень незаурядные люди.
Виктор Шендерович: Симон Эльевич Шноль, профессор физфака МГУ, сотрудник пущинского Института биофизики был в эфире Радио Свобода.
