Виталий Портников: Как вы хорошо знаете, Верховная рада Украины отправила в отставку главу украинского внешнеполитического ведомства Владимир Огрызко. Произошло это после целой серии дипломатических скандалов, связанных как с украино-румынскими, так и с украино-российскими отношениями. Однако большая часть наблюдателей склоняется к мысли, что Владимир Огрызко стал жертвой ожесточенного политического конфликта между президентом Украины Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко. Сейчас в стране ожидают назначения нового министра иностранных дел. Средства массовой информации высказывают различные предположения. Коалиция правящая в украинском парламенте предложила своего кандидата, бывшего главу внешнеполитического ведомства Бориса Тарасюка. Президент заявил, что у него есть свой кандидат. Но кто это, пока что никто не знает. Как может развиваться внешняя политика в стране, где президент и премьер-министр делают все возможное, чтобы подчинить себе интересы внешнеполитического ведомства как такового и заставить его работать на определенную политическую команду? Есть ли вообще у такой страны внешняя политика, и как ситуация сказывается на украинско-российских отношениях? Об этом мы поговорим с нашими гостями. Здесь, в Киевской студии Радио Свобода глава Национальной комиссии по развитию свободы слова и средств массовой информации при президенте Украины Тарас Петрив, а в Париже президент Института средств массовой информации Алла Лазарева.
Итак, мой первый вопрос: сможет ли появиться во главе Министерства иностранных дел Украины человек, который действительно сможет заниматься внешнеполитическими интересами страны? Или даже сейчас украинская внешнеполитическое ведомство обречено на появление фигуры, которая будет исключительно компромиссной между политическими силами и будет интересоваться не столько внешней политикой, сколько возможностью сохранить должность и в конце концов сохранить само это ведомство?
Тарас Петрив: Сразу бы хотел сказать, что вообще украинская дипломатическая школа она очень серьезная, глубока. Интересно, что корнями она выходит из советских времен. И вот вспоминая молодого еще Владимира Огрызко как помощника Анатолия Зленко в начале 90-х годов, они вместе с Андреем Фиалко как раз были двое помощников, и вот тогда я видел, как происходит становление независимой украинской дипломатии с начала 90-х годов и по сегодняшний день. Хочу сразу сказать, что вообще-то проблема с главой внешнеполитического ведомства Украины нет как таковой. Потому что лавочка запасных довольно-таки большая. То есть сегодня мы можем говорить о том, что как минимум уже сегодня у президента есть 5-7 кандидатов, довольно-таки достойных, которые могли бы без проблем возглавить ведомство. Тем более, что нету каких-то новейших каких-то видений. Кого бы мы ни брали, или Константина Грищенко, или даже сегодня называют имена Андрея Гончарука, заместителя главы секретариата президента, или даже вспоминают о Наталье Зарудной или господине Сергееве. Но можно сегодня сразу сказать, что ничего нового, с точки зрения того, что возможен какой-то большой крен во внешней политике или какая-то особенная политика, не ожидается. И практически вся дипломатическая школа Украины четко понимает внешнеполитический курс. Они все – евроатлантисты, европейцы. Они – довольно хорошо подготовленные люди. Поэтому я не вижу в этом проблем. Но, конечно же, те, кто знает предысторию всей ситуации с Огрызко, они понимают очень хорошо, что это, конечно, внутриполитический фактор, который серьезно влиял на эту ситуацию. Ибо еще где-то за неделю сведущие люди даже указывали пальчиком Владимиру Огрызко, что ты знаешь, что тебя ожидает.
Виталий Портников: То есть это было еще до истории с Виктором Черномырдиным?
Тарас Петрив: Да, да, конечно. И очень интересно, что некоторые люди уже вечером в преддверии утреннего голосования уже сигнализировали о том, что есть уже голоса. И как вы видели, внутриполитический был интересный расклад, что голосов не было много, но не только достаточно, но чуть с перебором, на 10-15 голосов, для того, чтобы его отправить в отставку. Ну, и, конечно же, на эту ситуацию очень серьезно влияли внутриполитические игры, внешние факторы. Это был и антипрезидентский выпад, и, конечно же, здесь мы вспоминаем, что возможны партийные обмены – вот такие, как мы голосуем за отставку Огрызко, а вы голосуете за непроведение выборов в Тернополе. То есть если обобщать, то ситуация очень простая. Есть же даже постановление, в котором говорилось об отставке Огрызко. Ему ставили в минус, что он проводил правильно евроинтеграционный курс, что он проиграл историю с островом Змеиным. Действительно, это смешные вещи. Практически все понимают, что это не причина, а повод.
Виталий Портников: Алла, скажите, а при такой ситуации, когда министр иностранных дел становится заложником внутриполитической борьбы, как воспринимают такого рода фигуру в Европе? Как будут воспринимать следующего министра иностранных дел? Может ли он выглядеть как серьезный партнер для своих европейских коллег, как человек, который действительно способен проводить если не интеграцию европейскую или евроатлантическую, но хоть какую-то консолидированную внешнюю политику?
Алла Лазарева: Я бы прежде всего сказала, что Владимир Огрызко, если говорить о Франции, в которой я работаю почти 14 лет, имеет очень хорошую репутацию. Он хорошо принимался на хорошем высоком уровне во французских политических кругах, он сумел провести резолюцию по признанию Голодомора в ЮНЕСКО, что было непростым решением, и опять же говорит о его хороших дипломатических способностях. Поэтому его преемник, сложно сказать, кто это будет, но очевидно, что будет влиять то отношение к украинской внутриполитической ситуации, которое сформировалось здесь. А отношение такое, что, если снова говорить о французах, то они совершенно ничего не понимают в том, что происходит в «оранжевой» команде. Совершенно непонятно, почему люди, которые объявляют те же самые ориентиры, не могут найти между собой общего языка. И почему, не находя общего языка, они не могут забыть о своих противоречиях и все-таки поставить на первое место национальные украинские интересы? Поскольку этот интерес не виден, не понятен, не расшифровывается для людей, которые не зациклены на украинской проблеме, то, наверное, любому новому министру Украины будет сложно пробиться с объяснениями. Нет четкого понимания украинского курса как такового.
Виталий Портников: А вот скажите, Алла, когда вы говорите, что французы чего-то не понимают, возможно, европейцы чего-то не понимают, а когда приезжает вице-премьер Украины Григорий Немиря, который тоже отвечает за украинскую внешнюю политику, в роли внешнеполитического представителя, и следом за ним может приехать тот же Огрызко со своими великолепными внешнеполитическими данными, и в общем, в своих словах и заявлениях противоречить вице-премьеру, вот что тогда происходит с теми французами, и продолжают ли они воспринимать министра иностранных дел как дипломата?
Алла Лазарева: Немиря здесь был ровно неделю назад, как раз в среду, и говорил на новом таком треугольнике – Россия – Европа – Украина, которого я не скажу, что хорошо поняли те французские дипломаты, с которыми мне приходилось общаться. Что будет говорить новый министр, снова сложно предположить. Допустим, он будет ему противоречить. Возможно, он будет ему противоречить, если он не станет, как Огрызко…
Виталий Портников: Если у него не треугольник, а квадрат.в кармане, условно говоря…
Алла Лазарева: Что-то такое. В общем, если он будет находить всех Огрызко и не признавать треугольник на троих с Россией, а какой-то паритет Украины и Европы, то, наверное, это будет сложно. Но это продолжается уже не первый год. На самом деле, вот это пробуксовывание на месте началось, наверное, если опять говорить о Франции, я бы сосредоточилась на этой стране, потому что ее лучше знаю, то с того времени, как происходит постоянная конкуренция между Тимошенко, Ющенко, кто первый приедет, и кто первый встретится с Саркози… Сначала это воспринималось с улыбкой, потом с некоторым раздражением и сейчас, насколько я знаю, просто с непониманием. Вот такая детская конкуренция, некая инфантильность украинской внешней политики она воспринимается с определенным пониманием в том смысле, что Украина – молодая страна, и что понятно, что у нее еще не наработан какой-то классицизм в дипломатии. Но тем не менее, вот этот процесс обучения немножко затянулся, и сказать, что он не на пользу Украине – это самое меньшее, что можно сказать, к сожалению.
Тарас Петрив: С вашего разрешения, я бы даже немножко добавил. Очень интересно, ибо в Берлине и в Париже, наверное, и в Брюсселе и даже в Москве говорят о проблеме недопонимания, ибо нету единого внешнеполитического голоса. И мне кажется, что из-за этого все такие проблемы. Впервые я вспоминаю, я ощутил как раз проблему одного голоса во времена как раз первых только шажков в направлении ПДЧ. Вот тогда уже ощущалось, что это, наверное, будет главная проблема, несмотря на то, что там письмо было подписано всеми очень красиво. Но это были первые такие времена.
Алла Лазарева: Я согласна. Тем более, что совершенно непонятно, что думает Тимошенко о НАТО. Если Огрызко очень четко проводил линию на то, что Украина хочет получить ПДЧ, то Юлия Владимировна просто уходит от этого ответа всякий раз, когда вопрос задается или журналистами или политиками. И опять же, если она представляет саму себя, то все понятно, но если она представляет Украину, то непонятно Украина – ПДЧ или не ПДЧ. Возникает это разночтение. И оно, конечно, мешает продвижению интересов страны.
Виталий Портников: Тарас, Алла сейчас говорила о том, что Владимир Огрызко пользовался такой неплохой репутацией в Париже и в других европейских столицах, возможно, за исключением, может быть, Берлина, где были определенные шероховатости и определенные заявления. Но совершенно очевидно, что этой репутации ничто особо не мешало, потому что Министерство иностранных дел Украины никогда не позволяло себе избирать по отношению к Министерству иностранных дел Франции или Госдепартаменту Соединенных Штатов того пропагандистского жесткого, нередко оскорбительного тона, которое оно избрало по отношению к своим российским партнерам. Тут можно по-разному относиться к российско-украинским отношениям. Однако любой эксперт, который проанализирует заявления Министерства иностранных дел Украины, касающиеся российско-украинских отношений, согласится с мыслью, что заявление Министерства иностранных дел Украины по российско-украинским отношениям всегда были направлены на то, чтобы либо ответить на подобные же заявления с российской стороны, либо вызвать такую же жесткую реакцию со стороны России. В этом смысле инцидент вокруг посла России Виктора Черномырдина, который оказался последним в дипломатической карьере Владимира Огрызко на посту министра, он, возможно, является не какой-то кульминацией, а просто естественным продолжением линии, которая связана с нагнетанием отношений в российско-украинских связях и, кстати, противоречащей линии премьер-министра Юлии Тимошенко. Так вот возникает следующий вопрос. А Министерство иностранных дел не оказалось ли заложником желания президента Виктора Ющенко сделать все возможное, чтобы отношения между Москвой и Киевом контролировались именно из президентской канцелярии, а не главой правительства и ее соратниками?
Тарас Петрив: Ну, в любом случае, мы сразу должны сказать, что президент является главой государства и определяет внешнюю политику. Я бы сказал сразу, что последний год он действительно был неудачен для украинско-российских отношений. И, к сожалению, этот диалог не получался. И этот диалог не получался по вине, наверное, двух сторон. Ибо я понимаю, что он очень был жестким на уровне МИДов двух стран. Практически не было неформальных контактов ни дипломатов, ни интеллектуалов. Да вообще, можно посмотреть, что и главы государств, главы парламентов практически не общались последнее время. И поэтому всю вину за украинско-российские взаимоотношения на этом этапе только на МИД перекладывать, наверное, не стоит.
Виталий Портников: Нет, я могу вам пример привести. Когда был российско-грузинский конфликт, мы знаем, какую позицию занял Виктор Ющенко, достаточно жесткую, поддерживающую грузинскую сторону в этой ситуации. Но председатель Верховной рады Арсений Яценюк тогда связывался не только со своим грузинским коллегой, но и со своими российскими коллегами, говорил с ними о ситуации. Когда я его спросил, почему, в отличие от президента, он провел серию контактов не только в Тбилиси, но и в Москве, и в европейских столицах, он сказал: «Ну как почему? Я же был министром иностранных дел». Это вот такой опыт. А со стороны Министерства иностранных дел не было желания провести вот такие контакты, как ни странно, хотя это то ведомство, которое должно было разговаривать и с грузинскими дипломатами, и с российскими в этой ситуации, и пытаться как-то посредничать. Была такая же жесткая позиция, как будто это не дипломатическое ведомство, а военное.
Тарас Петрив: Да, я полностью с вами согласен в том понимании, что не было такого посреднического диалога. Но, насколько мне известно, Киев не воспринимался Москвой как посредник на то время. И кроме того, есть один очень специфический факт, конечно, не совсем тебе удобно быть посредником, когда ты понимаешь всю сущность и глубину ситуации непростой российско-грузинской на то время. Но сразу я хочу оговориться о переговорщиках. В то время очень интересно, потому что глубокие консультации проводили на то время главы многих политических партий, к сожалению, а не украинские дипломаты или кто-то другой. И снова же мы вспомним вот то злопамятное заявление лидера «Партии регионов» о необходимости признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Понятно, Что это очень недальновидные заявления, ибо у нас Крым, как же мы вообще можем такое требовать? Я думаю, что это обозначится и на будущих президентских выборах. И вот самое страшное, что вот как раз внешнеполитический курс проводился какими-то уникальными механизмами, партийными механизмами межпартийных связей. Я думаю, Что даже на уровне не только украинско-российских, но украинско-грузинских и украинско-российских. И очень интересно, ибо сейчас внешнеполитический курс государства очень часто представляется партийным внешнеполитическим курсом. И вот мне так иногда кажется, что очень уникальная ситуация, когда некоторые народные депутаты, партийные деятели считают, что моя партия – это моя страна, как мне приснилось или хочется, такой и должен быть внешнеполитический курс страны. Вот как раз, мне кажется, раздробленность украинской партийной ситуации очень влияет на общий внешнеполитический курс. И мне кажется, что очень тяжело сформулировать единый внешнеполитический курс, когда в стране большие дискуссии по поводу, когда вводить флот, украинский язык. Если что-то разделяет страну, всегда очень тяжело сформулировать четкие внешнеполитические приоритеты.
Виталий Портников: Алла, скажите, нет ли у европейцев и у французов, в частности, удивления в том, что они легче находят общий язык, допустим, с Москвой, чем в Киеве находят этот общий язык? Опять же тот же российско-грузинский конфликт, о котором сейчас говорил Тарас, что Украина могла быть посредником, ее так не воспринимали, а Николя Саркози как глава тогдашний Европейского союза, как президент Франции преспокойно себе ездил в Москву, в Тбилиси, предлагал документы, добивался, в конце концов добился прекращения этого конфликта, по крайней мере, в его острой фазе.
Алла Лазарева: Ну, он не столько добился, сколько сопутствовал прекращению конфликта. Потому что он прекратился из-за того, что Россия решила остановить свои танки, а не Саркози сказал им это сделать. Хотя, конечно, он очень разрекламировал свою деятельность. Но это ремарка. Можно сказать, что Украина все время играет черными, если перейти на шахматную терминологию. И поскольку она только отвечает на инициативы других стран, а не выдвигает свои или очень редко выдвигает свои, то действительно на нее не очень обращают внимания. Если мы говорим снова о Франции, то я бы привела другой пример. Это газовый конфликт между Украиной и Россией в январе этого года. Мы видели очень активную, очень мощную и методичную коммуникацию со стороны России. Приезжали руководители «Газпрома», постоянно были коммюнике, пресс-конференции, материалы в прессе, все что угодно. Украина просто молчала, она ничего не говорила на французской земле. Ну, и у французов, естественно, складывалось впечатление, что раз Украина молчит, значит, она виновата. Хотя ситуация была намного сложнее. И нельзя сказать, что Украина была одна виновата, а Россия белая и пушистая. Отсутствие каких-то инициатив даже на уровне коммуникации, снова нежелание, неумение, неспособность – сложно сказать… Наверное, нежелание скорее объяснить свою позицию, сначала выработать, а потом объяснить – она приводит к той ситуации, которую вы только что описали, я согласна с вашим выводом.
Тарас Петрив: Я бы сказал даже более того. Очень часто внешнеполитические акции совсем не получают информационной поддержки. Во всяком случае, информационного зонтика в этом плане нет. И не только не объясняем уже после того, как какие-то дипломатические шаги уже сделаны, но не работаем профилактически с некоторыми ситуациями. То есть практически информационного обеспечения внешнеполитических акций нет, отсутствует. И когда мы говорим о Москве, Кремль очень хорошо использует. Как раз газовая ситуация, которую вспоминала Алла, она очень хорошо мне известно, ибо как раз первый информационный оперативный центр мы создавали в 2006 году. Но оказалось, что, например, в Москве он был создан за 3-4 месяца до того, как только мы начинали.
Виталий Портников: Но ведь возможно это еще связано с тем, что украинские политики, и кстати, в украинской дипломатии, не признают полутонов. То есть не представляют себе, что можно говорить партнерам доброжелательно, но вместе с тем отстаивать еще какие-то свои интересы. Либо – туда, либо – сюда. Вот простой пример буквально вчерашнего дня. Когда в Белом доме проходили переговоры между премьер-министрами России и Венгрии Владимиром Путиным и Ференцем Дюрчанем. Господин Дюрчань, который приехал подписывать соглашение, направленное на развитие проекта «Южный поток», который лоббирует Россия, в момент подписания по большому счету этого соглашения говорил о том, что Венгрия крайне заинтересована в развитии проекта «Набукко», который альтернативен российскому проекту и что она вообще считает необходимым диверсифицировать источники поставок газа. И обращаясь к господину Путину, он сказал: «А если бы у вас был выбор – один покупатель или семь покупателей – сколько вы бы выбрали? Естественно, вы бы выбрали множество покупателей». Хотя бы по выражению лица господина Путина было видно, что ему как продавцу это не очень приятно. Но премьер-министр Венгрии не считает нужным как бы скрывать, что у его страны есть такая внешняя политика. А украинская внешняя политика либо направлена на то, что мы хотим закупить у вас все, вы наши лучшие друзья, либо мы вообще не хотим вас видеть и не покупать у вас ничего, потому что у нас, может быть, какая-то появится альтернатива. Вот это умение играть, возможно, не черными и не белыми, а просто играть шахматы, а не в домино, оно отсутствует.
Тарас Петрив: Я думаю, просто иногда, особенно во внешнеэкономической деятельности, мы видим далеко не мастеров игры, а таких умельцев допотопных, домашних каких-то, которые иногда какие-то фигурки из кармана вытягивают и что-то такое стараются играть даже в ту игру, которая непонятна практически уже никому. Ибо, например, зная хорошо тему о газотранспортном консорциуме, вообще о возможностях газотранспортной системы Украины, вообще-то уникальный шанс Москвы и Киева договориться о хорошей совместной игре в газовом секторе вообще на карте Европы, да и в мире вообще. Очень интересная история была бы. И, к сожалению, вот здесь мы уже видим частные интересы, много вопросов решается не по назначению, не с государственной точки зрения, а, конечно же, в частных или узкокорпоративных каких-то подходах.
Виталий Портников: А вот скажите, Алла, выводами из этого газового конфликта между Россией и Украиной для европейцев была все-таки необходимость создания какого-то нового механизма, если угодно, поставок газа, который, может быть, не будет зависеть ни от Москвы, ни от Киева?
Алла Лазарева: Существуют две линии. Есть линия абсолютно промосковская, которая пытается любой ценой укрепить отношения с Россией, потому что это поставщик, от которого зависят и к которому привыкли. Но есть и другая, которая укрепляется. И в этом можно сказать, что Россия сыграла немножко сама против себя в этой газовой войне, перестаралась, переиграла, испугала европейцев слишком сильно. И все больше слышны голоса от тех, кто хочет найти именно альтернативные источники энергии российскому газу. Да, это «Набукко», это также развитие атомной энергетики. Французы очень активно продвигают свою атомную энергетику за границу. Кстати, пытаются продвинуть с Украиной, в частности, с украинским ураном. Есть еще проекты по ветряной энергии и так далее. То есть в принципе поиск альтернативы усилился после газовой войны, это сто процентов. Хотя, я бы сказала, что поляризировалась ситуация. Видно больше и сторонников тех, кто хочет не зависеть от России или уменьшить зависимость от России, если говорить о реальности. Потому что сразу оборвать зависимость невозможно. Но и есть те, которые считают, что, наоборот, не надо раздражать россиян, что мы от них зависим, надо принимать реальность такую, как она есть, и соответствовать той ситуации, которая сложилась. Я бы так сказала. Две тенденции так определились после этой газовой войны, как последствия газовой войны, это так.
Виталий Портников: Поскольку у нас «Час прессы», то мы можем от дипломатии попытаться перейти к журналистике. Я хотел у вас спросить, Тарас, как у журналиста-международника, почему на Украине нет журналистов-международников практически? В России это даже не вопрос, потому что они там есть. Их много, они по разным направлениям. Есть люди, которые специализируются на одних регионах, на других, на третьих. Если есть необходимость обеспечить информационно или пропагандистски какое-либо направление, всегда специалисты найдутся. Украинская, я бы сказал, журналистика в этом смысле явно проигрывает, и не только российской.
Тарас Петрив: Да, Виталий, очень интересный вопрос. Но я бы сразу начал с того, что есть украинские журналисты-международники. Вот даже один сидит возле меня, а вот Алла – в Париже.
Виталий Портников: Ну, это знаете, пальцы одной… Даже у меня больше пальцев, чем у президента Ельцина…
Тарас Петрив: Да, это уже больше, чем… Я помню старые времена, у нас был только один в Украине журналист-международник Владимир Яковлевич Совцов. Он, конечно, вот тогда возглавлял в 80-е годы международный отдел, это один был отдел на всю Украину газеты «Советская Украина». И вот его на заседании ЦК КПУ очень серьезно обговаривали кандидатуру. И тогда его утвердили. Тогда утверждали на ЦК КПУ. Вот такая тогда была международная журналистика. Конечно, мне легко об этом говорить, ибо у меня очень четкое понимание. С развитием средств массовой информации, с развитием корреспондентской сети за рубежом, конечно же, будет больше и журналистов-международников. Хочу вот что сказать, в Институте журналистики и на других факультетах журналистики, в других школах журналистики сейчас понемножку изучают международную журналистику. И минимум, 10-15 журналистов-международников выходят. И вот можно уже сейчас говорить о том, что практически на всех телевизионных каналах Украины все международные отделы возглавляют или на 80% укомплектованы, и очень мне это приятно, как раз моими выпускниками, нашими выпускниками украинской школы международной журналистики. И мне кажется, что многие наши коллеги, которые начинали работать в международной журналистике в начале 90-х, я могу вспомнить и Ростислава, ну, многих, они сейчас работают не только в международной журналистике, но мне кажется, что это очень интересные люди, колумнисты, например. И мне кажется, что в будущем международная журналистика в Украине – довольно-таки перспективное направление и будет развиваться.
Виталий Портников: Алла, вы тоже такая же оптимистка, как Тарас?
Алла Лазарева: Ну, я бы сказала, что нужно все-таки принимать во внимание ту исходную точку, с которой начинала Украина. Украине нет и 18 лет. И в тот день, когда она стала независимой, у нее, безусловно, не было ни одного корпункта, ни одного специалиста. Все это не сравнить с исходными данными России после того, как распался Советский Союз, которая унаследовала все корпункты и всю остальную инфраструктуру. Большая проблема Украины в том, что у нее, правда, нет полноценных корпунктов за границей в стратегических столицах, часто работают люди, которые по той или иной ситуации оказались в той или иной стране, кроме редакций «Би-Би-Си», «Дойче велла», «Голоса Америки», в основном это люди, которые волею судьбы оказались за границей.
Виталий Портников: Слушайте, это эфир Радио Свобода на самом деле. Так что реклама была некорректной.
Алла Лазарева: Ну, это не реклама, это перечисление.
Тарас Петрив: Констатация фактов.
Алла Лазарева: Перечисления небольших вкраплений украинских журналистов-международников за рубежом. Просто если говорить об украинском телевидении, то вот нет, скажем, ни одного канала, который бы направлял, кроме «Интера», который бы имел корпункты более-менее полноценные, которые можно сравнить с корпунктами других стран за границей. То есть то, что нет людей, которых Украина делегирует за границу с тем, чтобы они освещали события, оценивали с точки зрения украинского интереса, украинскими глазами рассказывали об этом украинскому зрителю, слушателю, читателю, безусловно, это сказывается. И Украина немножко варится в собственном соку в этом отношении и в этом плане международники это часто аналитики, которые поставляют то, что они увидели. То есть нет такого государственного демарша, который бы на уровне национального телевидения или частного ставил своей задачей разбить, например, сеть корпунктов для агентств основных, для телевидения, для газет. Нет этого демарша, нет этого освещения, ну, и нет прихода новых идей.
Тарас Петрив: Ну, нет информационной политики в этом направлении. Мы вспоминали о МИДе. Я думаю, что ему стоило бы тоже довольно-таки глубоко копать здесь и побольше работать с молодыми журналистами-международниками. Ибо некоторые просто уходят из международной журналистики немножко в другие жанры и в другую область.
Алла Лазарева: Им негде стажироваться просто, негде работать. Они могут уехать за границу и работать как корреспонденты.
Виталий Портников: Павел из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Меня как украинца, перемещенное лицо, интересует, естественно, внешняя политика Украины по отношению к России и России по отношению к Украине. Дело в том, что в России руководящие работники пытаются отношения Украины с Россией со времен Александра Македонского, Александра Невского… А вообще-то, Россия, с которой имеет дело Украина, это Россия с 1917 года, все остальное было и прошло. Так вот если более точно будет установлено, что было с 1917 года, что изменилось, что мы считаем приемлемым, что неприемлемым, что приятным, что неприятным. Но раз оно было, значит, надо разбираться. Люди могли, проживающие по разным причинам в России, могли бы помочь информацией. Кстати, консул из Тюмени приезжал, я ему говорил, что есть возможность, есть необходимость, можно какую-то информацию, помощь организовать.
Виталий Портников: Это, кстати, еще один момент украинской внешней политики, который никогда не развивался нормально – внешняя политика по отношению к соотечественникам. То есть все государства ее имеют, а Украина ее декларирует.
Тарас Петрив: Да, я вообще считаю в этом направлении есть острый дефицит. И острый дефицит общения между нашими гражданами Украины и России. И Украина выбрала такую манеру поведения, не дай Боже сказать чего-нибудь лишнего, только не навредить, не сказать немножко больше о своих соотечественниках за границей. Мне кажется, что в этом направлении есть над чем работать. И я вспоминаю времена Арсения Яценюка, тогда, мне кажется, очень много об этом говорили, об этой проблеме. И работа с соотечественниками, мне кажется, что это вообще очень интересное направление. Ибо отвечая на вопрос нашего радиослушателя, очень интересно, ибо дефицит общения на уровне политических элит, на уровне экспертов, экспертного сообщества он очень влияет на общую ситуацию между не просто странами, а между обществами. Знаете, очень много говорят о том, что сейчас какие-то проблемы с информацией между двумя странами. Да нет! Проблема не в информации. Проблема – какая информация. Если, с одной стороны, например, идет жесткая пропаганда, то как с этой пропагандой работать? И вот проблема, наверное, в нормальной коммуникации и налаживании… Вы помните, в старые времена были постоянные культурные форумы, дискуссии, фестивали. Практически сейчас между Украиной и Россией этого нет, это отсутствует. И как раз очень интересно вспоминать слова Аллы о том, что это, возможно, были бы первые и очень хорошие шаги Украины на опережение событий. Да если, к примеру, нету такой политики, мы пока что не видим ее из Кремля, а политика поплескивания по плечу, некоторые эксперты называют вообще, что это получается какая-то политика жесткого старорежимного чванства по отношению к Украине. Но будем честны, если у собеседника что-то не получается, надо первым воспитывать такую культуру общения. И мне кажется, это будет очень помогать для наших двух народов.
Виталий Портников: Алла, скажите, на моих глазах министра иностранных дел Украины нередко встречались с представителями той украинской диаспоры, которая находится в России. В украинском культурном центре такие встречи постоянно во время визитов проходили. Но так или иначе, это, по крайней мере, позволяло представителям украинских культурных обществ в России ощущать себя людьми, способными высказать свое мнение представителям государства. А вот на европейском уровне такие встречи проходят?
Алла Лазарева: Да, и на моих глазах такие встречи случаются довольно часто. Тут диаспора не очень мощная, но достаточно эффективные люди. И существует в принципе некоторое сотрудничество, но ресурс, конечно не велик. Опять же, если говорить о российской пропаганде российского интереса, которая действительно поставлена на профессиональный уровень, то Украина даже рядом не может поставить для сравнения какие-то результаты, потому что мы возвращаемся к той же теме инициативы. Нет каких-то позитивных элементов имиджа Украины, который бы Украина как-то методично продвигала.
Виталий Портников: Смотрите, Россия свое гражданство дала многим известным во Франции уроженцам своей страны, она это пропагандировала. Эти люди всегда были в центре внимания, когда приезжали, сначала президент Ельцин, потом президент Путин в Париж. И это были действительно известные и уважаемые во Франции люди. Таких шагов со стороны Украины, хотя, наверное, тоже можно было бы найти такого роды фигуры, никогда не было.
Алла Лазарева: Безусловно, такие фигуры есть. И я знаю, что есть институт почетного украинца, который вроде бы предлагался при мне некоторым французским гражданам, которые имеют украинские корни. Но опять же я не знаю, насколько это продвинулось и чем это закончилось. Попытки были, но, по-моему, они не завершились. По крайней мере, по моей информации, они не завершились.
Тарас Петрив: У меня есть ведомости о том, что о том, о чем мы говорим, происходило очень красиво, например, в Канаде, в Соединенных Штатах. Многие те украинцы, которые известны, особенно много литературоведов, очень много историков. Я даже буквально недавно, помню, они удостоились даже орденов украинского государства. Но, к сожалению, украинское государство здесь, наверное, не есть очень таким эффективным коммуникатором, инициатором. Мне кажется, даже на уровне лидеров гражданского общества, лидеров общественного мнения очень интересные факты. Я даже вспоминаю последнее турне Олега Скрипки по некоторым европейским столицам. Алла, наверное, знает, он выступал в Париже. И мне очень было интересно от него услышать, что он был в этом году, выступал на популярных курортах Австрии, Швейцарии, Италии. Оказывается, это интересно.
Алла Лазарева: Да, я бы сказала, что действительно, такие инициативы, как турне Олега Скрипки очень удачные, действительно много французов пришло. Такие бы инициативы если бы поддерживало государство, они бы были очень полезные и нашли свою аудиторию однозначно. Это то, что нужно делать. Но оно не системно. Опять же инициатива исходит от Скрипки, а не от Украины как государства, которое осознает свои интересы и пытается его продвигать. Это некоторые сознательные граждане свою гражданскую позицию продлевают до европейского вектора. Я так наблюдаю. Опять же государственной политики, к сожалению, пока что в этом нет. Может быть, она появится завтра. Но вчера ее еще не было.
Виталий Портников: С Монмартра на Кубань. Александр Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Пожалуйста, мне ответьте на один вопрос. Почему среди украинской, киевской жовто-блакитной компании плавают одни Мазепы, а не видать ни одного Богдана Хмельницкого?
Тарас Петрив: Если позволите, я вот скажу тоже в такой манере. Вы знаете, так много уже украинцев бьют челом и так уж бьют челом. Но какое-то взаимонедопонимание, наверное. И иногда бывает так, что в Белокаменной бывает две-три недели, к сожалению, даже нет у них возможности встречаться с теми людьми, с которыми они хотят. Наверное, просто есть некоторая такая уникальная ситуация, когда хоть бы и хотел бы Богданом Хмельницким, да не будешь.
Виталий Портников: Да, вот если бы, конечно, Алексей Михайлович, я имею в виду царя, относился бы к Богдану Хмельницкому и его посланникам там, как сейчас относятся к украинским посланникам, то я боюсь, что Украина бы стала бы скорее всего частью Речи Посполитой, и объединения московских и украинских земель бы не произошло на том историческом этапе. Но это так. Алла, а если говорить уже немножко, возможно, о другом объединении, о европейском объединении. Потому что мы сейчас говорили, что у украинских дипломатов европейский вектор. Но можно ли реально говорить о том, что в Европе кто-то всерьез воспринимает Украину как страну, которая хотя бы в обозримом будущем станет членом Европейского союза? И если это не так, то что делать с украинскими иллюзиями на этот счет?
Алла Лазарева: Можно сказать, что есть такие политики, которые воспринимают. Но снова не хватает продуманной политики Украины в ответ на протянутую руку. Потому как даже тот же Саркози, когда он был кандидатом в президенты, говорил о том, что он готов рассматривать вопрос не сразу, но со временем, как сближение Украины с ЕС, получение определенного статуса, так и ПДЧ, постепенно сближение с НАТО. Но также снова украинская политика, которая больше занята внутренними ссорами, внутренней конкуренцией, нежели последовательной работой на внешнеполитической сцене, привело, очевидно, Саркози к той мысли, что это если и перспектива, то очень отдаленная. По крайней мере, не на его президентство, не на его два мандата. Это не будет каким-то актуальным таким вызовом номер один. И он уже сейчас об этом не говорит. Хотя еще два года назад я не раз слышала подобные заявления. И это было приятно слышать, скажем, мне как украинской гражданке.
Тарас Петрив: Хотел бы тоже дополнить. Я приверженец такого мнения, что Киев для Брюсселя и вообще для Европейского Союза может быть очень хорошим мостиком для понимания многих российских проблем. Как ни удивительно сейчас это звучит. Ибо у нас очень хороший опыт общения с Минском и с Варшавой, например. И как мне известно, во многих случаях наши брюссельские коллеги не один раз уже обращались к своим украинским коллегам с просьбой объяснить иногда некоторые позиции. Они предлагали совместно выходить из некоторых очень сложных ситуаций. То есть Киев в этом отношении может быть очень интересным местом. Возможно, вы даже слышали идею, если проводить Хельсинки-2 форум, то в некоторых кругах дипломатических уже не один раз звучало, что это должен быть Киев.
Виталий Портников: Но ведь тут есть другой вопрос, который сейчас Алла совершенно верно подняла, что, допустим, для президента Саркози сейчас вступление Украины в Европейский Союз не является актуальной задачей, и он затормозил, по крайней мере, с разговорами на эту тему. Потому что он говорит о том, что актуально для французов сегодня и в обозримой перспективе.
Алла Лазарева: Он – прагматик абсолютный, да. Если у Ширака была определенная влюбленность в Россию, то у Саркози этой влюбленности нет ни в какую из стран. У него французские интересы на таком прагматическом срезе. Поэтому он просто считает, что это очевидно, по его политике видно, что он считает, что это очень отдаленная перспектива в лучшем случае.
Виталий Портников: Ну, вот я имею в виду, что для президента Украины, это даже не обязательно должен быть Виктор Ющенко, может быть следующий президент Украины, он не будет думать, что во время своего срока президентства, даже двух, он чего-то достигнет и не достигнет. Он будет говорить о том, что ему приятно и что приятно слышать избирателю. Вот это отличие прагматика, если угодно, от романтика.
Тарас Петрив: Ну, я думаю, что в последующие четыре года в любом случае, кто бы ни был президентом Украины, это будут года очень жесткой позиции, ибо модернизаций украинского общества просто невозможна без этого. Ибо симпатии и антипатии… Почему я говорю о диалоге, реальном, эффективном диалоге Киева и Москвы? Ибо только прагматическая позиция даст нормальную политику, дипломатию без сюсюкивания, без заигрывания, без похлопывания. А нормальная реальная, выигрышная игра двоих на очень хорошем поле, которое нас, например, экономика или другие вещи, объединяет. И снова очень интересно. Вот буквально недавно мы разговаривали с Олегом Рабочуком, бывшим главой секретариата президента Украины. И он вспоминал о том, что и президент Ющенко в те месяцы и годы, когда в преддверии своего президентства, он как раз говорил словами об эффективной прагматической позиции. Наверное, что-то меняется у президентов, когда они становятся президентами.
Виталий Портников: Может быть, меняется уровень общественного контроля.
Тарас Петрив: Я думаю, что всегда общество, наверное, особенно украинское общество, немножко, хорошо, на несколько шагов идет, опережая и украинских лидеров, и украинскую политику, и украинский политику, украинскую элиту.
Виталий Портников: А вообще, в принципе, а как вы считаете, общество должно опережать политику, или, может быть, политики, наоборот, должны опережать общество? Как это вообще выглядит?
Тарас Петрив: Вообще, очень хорошо, когда это гармония. Вот я никогда не верил и не верю сегодня, что будет один какой-то национальный лидер, который всех объединит и куда-то поведет. Не надо придумывать себе Моисея. Все-таки надо говорить о том, что кто бы ни стал, например, украинским президентом в будущем, игра будет зависеть очень серьезно от команды. Командная игра – это очень важно. И мне кажется, что украинское общество, наверное, живет на 10 лет вперед, чем украинская элита. И, к сожалению, вот эти внутрипартийные игры, внутренние разборки – они только, я думаю, что во вред развитию общественного мнения. Но мне кажется, что это очень интересная ситуация, ибо мы хорошо болеем этой болезнью. Переболеем – будем здоровыми.
Виталий Портников: Алла, вот это тоже такой вопрос, который я вам адресовал. Потому что, может быть, в европейском смысле слова как раз элита должна опережать общество в развитии, а не наоборот.
Алла Лазарева: Вы знаете, я как раз бы продолжила мысль Тараса, очень интересную, насчет того, что очевидно это тенденция, по крайней мере, общеевропейская, потому что во время последних президентских выборов и парламентских во Франции как раз констатировали то, что общество стало взрослее своих политиков, и то, что дистанция между политиками и обществом все больше увеличивается, то, что люди не узнают себя в своих политиках, что политика становится слишком техничной, слишком высчитанной, слишком технологической и далекой от проблем, от мыслей, от ощущений реальных людей, которые как бы не могут больше делегировать легитимно вот этим людям, которые хотят заниматься политикой, право себя представлять. В общем, эта болезнь существует и здесь, об этом очень много писали, очень много интересных социологических исследований. Проявляется она, конечно, иначе, потому что другой контекст политический и экономический. Но она существует. Тоже сопоставимый разрыв, сопоставимое несовпадение, слишком много политтехнологий, очень мало понимания реальных проблем реальных людей.
Тарас Петрив: А один новый европейский дипломат, который недавно работает в Украине, он настолько был удивлен. Во время ужина он сказал: «Слушайте, я для себя за несколько месяцев открыл Украину, ибо то, что у вас показывают по телевидению, пишут в средствах массовой информации, совсем не соответствует тому, как живет украинское общество».
Виталий Портников: Ему надо было в Россию поехать. Он бы тоже много для себя интересного открыл. У нас не было во время этой программы, кстати, слова «кризис» даже сказано. Это значит, начинается пятиминутка ненависти. Потому что у нас как раз осталось пять минут до конца эфира. Согласитесь, трудно себе представить эффективную внешнюю политику кого угодно, когда и Украина, и Россия находятся фактически на грани экономического краха, а Европейский Союз судорожно предпринимает меры по спасению собственной экономики, которые, мы должны это сказать, пока что не увенчались никаким успехом. Европейская экономика тоже идет вниз. Возможно, не с такой скоростью и не с такой очевидностью, как экономика Украины и России, но мягко говоря, без особых результатов мы сегодня наблюдаем попытки экономической и политической элиты Европы и постсоветского пространства бороться с теми кризисными явлениями, которые уже привели к совершенно невосполнимым результатам. И вот что с этим делать в дипломатии? Может быть, не до нее, как говорится.
Тарас Петрив: Нет, обязательно до нее. Мы, когда говорим о кризисе, дипломатия – очень интересный фактор, интересный инструмент для внешнеэкономической деятельности и вообще экономики страны. Но мне кажется, что когда мы говорим об Украине, я думаю, и ситуация в России такая же. Мне кажется, что наша элита наших стран просто была не готова к кризису. А очень интересная ситуация в Украине, ибо наш анализ показывает, что Украина не так жестко должна быть в таком кризисном пике. Оказалось, что не готовы были пилоты к такой ситуации. Практически мы попадали в такую зону турбулентности, но далеко не летели без крыльев, у нас даже не было проблемы с шасси. А вот оказывается, что ситуация такая, что пилоты просто испугались.
Виталий Портников: Может быть, это был не самолет просто?
Тарас Петрив: Я думаю, не «Титаник» точно. Но я думаю, что если самолет, то просто плохо, когда пилоты между собой начинают, мне кажется, иногда не просто ссориться, а с испугу просто запивать горе водкой.
Виталий Портников: В Украине нередко говорят, что в Европе должны понять, что без украинской экономической стабильности Европу тоже ожидают годы нестабильности.
Алла Лазарева: Наверное, это так и есть.
Виталий Портников: Но понимание этого существует, по-вашему?
Алла Лазарева: Существует. Потому что иначе бы не было того же кредита Международного валютного фонда, который, в частности давали и европейские члены фонда и очень многих других действий не то что на спасение, но на поддержку и украинской ситуации и украинской экономики. Та же Тимошенко, которая посетила Париж на прошлой неделе, получила подтверждения по возможным кредитам. То есть понимание есть. Нет уверенности, что это понимание приведет к какому-то положительному результату. Но это, я думаю, во всех странах так, не только в Украине. В принципе, всем придется оптимизировать свой ресурс и Украине, и Западу, и третьему миру, в том числе и по линии дипломатии. Но вот такое время, как-то придется выживать.
Тарас Петрив: Просто придется экономить даже. Мне кажется, бюджет, о котором много говорят сейчас в Украине, он будет секвестирован и не в пользу внешнеполитической сфере.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, уже внешнеполитическое ведомство сокращает свои расходы, и это тоже может быть очень непростой задачей.
Алла Лазарева: Безусловно, да. Потому что ресурс – очень важен. И это не первое условие, но все-таки важное условие. И личностный ресурс, и интеллектуальный, безусловно.
Виталий Портников: Таким образом будем ожидать назначения нового главы украинского внешнеполитического ведомства, которому придется занять свою должность за несколько месяцев до президентских выборов с урезанным ресурсом финансовым в момент экономического кризиса. Приходится только придти к выводу, что, наверное, мои уважаемые гости вряд ли хотели бы занять сейчас эту должность.
Алла Лазарева: Никто и не предлагал.
Тарас Петрив: Это тяжелое бремя? Но я скажу о другом, Алла, вы меня поддержите. У нас такие уникальные украинские дипломаты, они без проблем могут вести этот корабль вперед.
Виталий Портников: Без денег и парусов.
