Виталий Портников: Сегодня украинские средства массовой информации, и не только украинские, подводят уже окончательный итог выборов в Тернопольский областной Совет. Казалось бы, это небольшая область, расклад сил в ней не влияет на общую политическую ситуацию на Украине, но, тем не менее, факт остается фактом. Очень много внимания уделялось этим выборам, потому что они были скандальными. Блок Юлии Тимошенко вообще в последний день отказался в них участвовать. И потому что победитель этих выборов слишком хорошо известен в украинской политической жизни - это всеукраинское объединение «Свобода», возглавляемое политиком Олегом Тягнибоком, который в свое время был исключен из фракции «Наша Украина», фракции Виктора Ющенко, за антирусские и антисемитские высказывания ксенофобского характера, за призывы, которые можно охарактеризовать тремя словами: Украина для украинцев, - и под украинцами имеется в виду, естественно, этническая, а не гражданская принадлежность. Сейчас господин Тягнибок стал намного осторожнее, но, тем не менее, все прекрасно понимают его политическую платформу. И вот именно эта сила будет контролировать теперь одну из украинских областей.
Связано ли это с украинским кризисом? Связано ли это с разочарованием во власти? Как будет развиваться ситуация в стране, если радикальные настроения на западе и на востоке, а в украинских условиях они разные, будут только усиливаться? И как будут сотрудничать между собой различные радикальные силы в различных регионах страны, если они вообще способны между собой сотрудничать? Вот об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями – обозревателем газеты «Левый берег» Артемом Горячкиным и политическим консультантом Андреем Левусом.
И собственно, первый вопрос мой такой. Могут ли, в принципе, радикальные силы, такие как объединение «Свобода», пройти в украинскую Верховную Раду и в будущем определять вектор политического развития страны? Артем, пожалуйста.
Артем Горячкин: Я думаю, что если и могут... лично я не верю, но, в принципе, если допустить такую возможность, ну, максимум это будет небольшая фракция, размером в 18 депутатов, по примеру партии «зеленых» в 1998 году. Почему? Потому что возьмем последние выборы 2007 года в Верховную Раду, ВО «Свобода» набрало 0,7 процента голосов. Для того чтобы пройти в Верховную Раду, нужно ей в 4 раза улучшить свой показатель. А за счет чего это сделать? Ну, в Западной Украине еще есть максимум ресурс – это Львовская и Ивано-Франковская области. А остальные западные области – Волынь, Черновицкая область и Закарпатье – скорее всего, проголосуют совершенно иначе, чем Тернопольская область. И там борьба может развернуться, в том числе, и с активным участием Партии регионов, а не только между «Свободой» и БЮТ. А восточные области, там электоральная база этого объединения просто нулевая. Там, скорее, следует ожидать появления местных вариантов «Свободы», скажем, более левого толка или пророссийского. Вот и все.
Виталий Портников: А как вы считаете, Андрей?
Андрей Левус: Я считаю, что «Свобода» имеет потенциал для прохода в Верховный Совет Украины. Но им для этого надо выйти за рамки региональной политики, за рамки узкого национализма и ориентироваться на постпомаранчевый электорат, поскольку электорат НУНС, «Нашей Украины – Народной самообороны», уже разочаровался. И голосовать за БЮТ они не будут. Ну, поэтому есть шансы у «Свободы», если они изменят свою политику.
Виталий Портников: Я так понимаю, что «Свобода» - это же не единственная такая партия, которая может рассчитывать на этот электорат «Нашей Украины». Есть там Украинская народная партия, например, есть много таких сил более умеренных, чем «Свобода». Но почему тогда ей все лавры?
Андрей Левус: Дело в том, что «Свобода» дает четкий рецепт и четкие программные цели, у нее есть харизматический лидер. Они новые, хотя в политике они с 1991 года. До «Свободы» была Социал-национальная партия Украины, очень радикальная, и радикальная не только словами, но и действиями.
Виталий Портников: А там Тягнибока не было еще?
Андрей Левус: Он был одним из идеологов партии и главных деятелей, но не главой партии. И в 2004 году была попытка стать правой партией европейского масштаба, европейского характера, где-то вариант Австрийской партии свободы. Но выступление Тягнибока на горе Яворина, там, где он как раз и заявил, что надо выгнать из Украины (извините за цитату прямую) «москальскую и жидивскую банду», оно как раз показало...
Виталий Портников: Это была цитата на украинском языке, и все равно ее не поняли российские слушатели.
Андрей Левус: Да. Она как раз и показала, что он не готов еще быть не маргинальным политиком.
Виталий Портников: А вот, кстати говоря, если сейчас посмотреть на лицо Тягнибока нынешнее, то, может быть, можно сделать такой парадоксальный вывод, несмотря на совершенно очевидную, так сказать, ксенофобскую цитату, за которую можно и к уголовной ответственности человека привлечь, по большому счету, может быть, как раз это говорит о том, что Украина становится именно в кризисной ситуации такой европейской страной, где есть своя радикальная правая сила? Такая, как, допустим, действительно, Австрийская партия свободы покойного Йорга Хайдера в Австрии, которая сейчас, кстати, выиграла парламентские выборы в Каринтии. Не Партия свободы, а вот новая партия «Союз за будущее Австрии», которую Хайдер потом создал. Это тоже, совершенно очевидно, правая партия, ультраправая. Или Национальный фронт Ле Пена. Ведь эти люди всегда сочетали какие-то национальные лозунги с социальной демагогией. Именно то, что делает объединение «Свобода». Может быть, просто тернопольцы большие европейцы, чем все остальные украинцы? Условно говоря: «Мы думали, что это Пьемонта, а это, оказалось, Каринтия».
Артем Горячкин: Я думаю, что здесь надо, во-первых, тех, кто проголосовал за Тягнибока, действительно, разделять на тех, кто голосовал, которые хотели видеть Украину для украинцев, и тех, кто голосовал, потому что они не хотели голосовать за других «оранжевых». То есть я бы разделил на две части. Потому что, на самом деле, если отбросить вот эти все медийные плевела от ВО «Свобода» и ее кампании, то, действительно, это просто праворадикальная партия, которая удачно выбрала и время, и место. Потому что Тернопольская область, по данным всех переписей, начиная с Советского Союза, - это самая моноэтническая область в Украине. Там 98 процентов украинцев.
Виталий Портников: То есть туда некого выгонять?
Артем Горячкин: Да. То есть нельзя сказать, что русские гнобят Тернопольскую область. Там русских было тысяч 10-15 в лучшие времена. Точно так же большинство людей, которые работают, на заработках в Европе, они живут там, они видят нормальное общество, они там чужие, к ним относятся нормально. То есть ни там, ни там – ни в Украине, ни вне ее – эти люди не могут испытывать давления от инородцев. Поэтому это, скорее всего, действительно, протестный вариант. И это не повод ожидать волну погромов: «Вот Тягнибок идет походом на Киев, сейчас он войдет в Киев на коне и всех выгонит отсюда».
Виталий Портников: Андрей, но вот тут интересный тоже вопрос. Вот вы с Артемом фактически все время говорите о «Свободе», как о некой праворадикальной идеологической партии. И это в обстановке, когда, по большому счету, все уже давно заметили, что на украинской политической сцене нет вообще никаких идеологических объединений, а есть группы бизнес-поддержки. И все об этом все время говорят: «Слушайте, зачем мы говорим об идеологии Виктора Януковича или Юлии Тимошенко, или даже Виктора Ющенко, даже когда между ними нет никаких идеологических различий?». Казалось бы, да? Вот какие различия между Ющенко и Тимошенко, очень трудно было установить поначалу. А они, тем не менее, борются между собой так, как никакие идеологические партии не борются. Потому что у них есть бизнес-интересы. А тут мы ситуацию вокруг партии «Свобода» сводим именно к ее идеологии. И получается, что это, на самом деле, идеологическая партия. И наверное, первая идеологическая партия на украинской политической сцене, в таком случае, потому что ведь украинские коммунисты тоже уже давно доказали, что они могут поддерживать и Блок Юлии Тимошенко, и в некоторых случаях другие политические силы, когда им это выгодно с точки зрения бизнеса. А у «Свободы» нет, получается, ни бизнеса, ни бизнес-заинтересованности?
Андрей Левус: Я бы не подводил таких итогов...
Виталий Портников: Я спрашиваю просто.
Андрей Левус: Я думаю, что, на самом деле, «Свобода» есть такая белая и пушистая, идеологическая, правильная националистическая партия. К сожалению, я думаю, что там и национализма как такового нет. Потому что если смотреть на национализм не партийный, а национализм как стремление защитить свою нацию, то он должен быть очень консервативным и очень прагматическим даже. А здесь, когда идет, скажем, «информационная война» за Голодомор, «Свобода» выставляет пикеты около израильского посольства с тем, чтобы Израиль признал Голодомор. Никогда после этого Израиль этого не сделает. Это провокационное движение, которое дискредитирует правый дискурс, национальный дискурс, дискурс по защите национальной идентичности. Это во-первых.
Во-вторых, я думаю, что «Свободу» просто используют, и используют очень красиво. Если посмотреть 2004 год, мы уже об этом говорили, - дискредитация Ющенко. Если посмотреть 2006 год – дискредитация опять Ющенко. Потому что критиковала в своих газетах, в выступлениях «Свобода» не столько коммунистов-регионалов, сколько Ющенко, за, как говорят источники и журналисты называют, «за деньги» на тот момент Коломойского. Потом говорили, что спонсором «Свободы» был Клюев.
Виталий Портников: Это один из лидеров Партии регионов.
Андрей Левус: Да, конечно. А сейчас, если посмотреть на то, что выборы в Тернополе были очень взрывоопасными, я не думаю, что глава Секретариата президента Балога дал бы добро на эти выборы. Ну, он, если можно так сказать, и его губернатор сделали так, чтобы эти выборы состоялись. Если бы он не пошел навстречу «Свободе», если бы он не взял ее под свой контроль...
Виталий Портников: То есть сейчас уже она дискредитирует Юлию Тимошенко?
Андрей Левус: Абсолютно. И если два года тому назад «Свобода» критиковала Ющенко, то теперь вектор критики и направление критики идет к Тимошенко. «Свобода» - это такой проект, такой молоток, скажем, в украинской политике, который будет использоваться в разных ситуациях. Сейчас идут выборы президентские, и я думаю, что они отыграют там эту скрипку – скрипку дискредитации Тимошенко.
Артем Горячкин: Ну и кроме того, это вообще очень выгодная победа, потому что она, во-первых, позволяет, действительно, дискредитировать БЮТ, то есть показать, что «вот у вас какой рейтинг маленький». Позволяет, во-первых, аккумулировать какой-то протестный электорат и теперь уже целенаправленно работать через ВО «Свобода» с этим электоратом. И во-вторых, это такое пугало, с которым можно теперь ходить по Донецку, показывать портрет Тягнибока и говорить: «Смотрите, вот кто к нам сейчас придет». Потому что избиратели уже не скажут, что... Он спросит Партию регионов, например: «А что вы сделали за четыре года?». Они скажут: «О чем вы спрашиваете? Вот Тягнибок идет. Давайте объединяться и бороться».
Андрей Левус: Абсолютно.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, я хотел бы вам напомнить, что... если вы говорите уже о таком молотке, не хотелось бы проводить таких параллелей, но Национал-социалистическую рабочую партию Германии тоже изначально финансировал крупный капитал. Это во-первых. Не изначально, а был этап довольно серьезный в ее деятельности, когда ее финансировал крупный капитал. И ее использовали именно как орудие, допустим, правых партий против социал-демократов. А социал-демократы пугали свой электорат тем, что придут нацисты, поэтому нужно объединяться против них. И кстати говоря, это было одним из доказательств, которым социал-демократы мотивировали возможное объединение с коммунистами немецкими. Коммунисты просто на это не пошли. Но объединяться нужно было именно перед опасностью фашизма. И в результате, как вы знаете, Национал-социалистическая рабочая партия Германии просто выиграла парламентские выборы. И все те, кто думали, что они ее спонсоры и что они ее воспринимают как орудие, должны были просто вступать в ее ряды потом и не обращать уже никакого внимания на свои предыдущие намерения. Я не утверждаю, конечно, что так будет со «Свободой», но иногда просто недооценивают привлекательности подобных лозунгов. А они ведь очень простые. Ну, в конце концов, та же Австрийская партия свободы в наше время вошла в австрийское правительство.
Андрей Левус: Ну, если посмотреть так, я думаю, что Шпеер, очень талантливый архитектор и очень неразборчивый политик в Третьем рейхе, когда он вступил в партию, он сказал: «Я вступил в партию потому, что я видел там островки порядка в океане хаоса». И это хороший образ, который сейчас очень кстати. Я думаю, что многие люди хотят порядка, хотят даже... и это даже показывает социология, хотят диктатуры, хотят стабильности, хотят силы. И вот этот образ, он очень четко просматривается в «Свободе». Это факт. И он может где-то сыграть на этом и получить свои дивиденды политические, я имею в виду Тягнибока.
Артем Горячкин: Ну, все-таки я бы таких параллелей особо не проводил. Потому что вот забери у Тягнибока радикальную риторику, вот эти лозунги националистические – и за этим ничего не будет. Вот какую, скажем, экономическую программу он предлагает? Если ему придется сформировать правительство, то кто будет возглавлять экономический блок? Покажите этих людей. Вот это элементарно.
Виталий Портников: Министром финансов у Гитлера был Шахт, очень крупный финансист. Кстати говоря, господин Шпеер, о котором вспомнил Андрей, он был очень крупным архитектором и вполне справлялся с ролью министра вооружений. А когда фашистская партия в Германии только создавалась, там было одно отребье, ничего не умеющее и ничего не знающее. Они всегда появляются.
Артем Горячкин: Ну, появляются, да. Но просто кто, скажем, захочет войти в правительство Тягнибока, если, наоборот... если, скажем, не сформируют фракцию в парламенте, ее будут использовать исключительно в качестве...
Виталий Портников: Это чисто провокационный вопрос.
Артем Горячкин: Поэтому здесь, мне кажется, на уровне теории уже отпадает.
Андрей Левус: Хотя где-то года три-четыре тому назад «Свобода» вообще воспринималась как маргинальная партия. Сейчас, когда она показала в местные Советы, в 2006 году, в среднем 10-15 процентов в Западной Украине, туда потянулся мелкий и средний бизнес, очень хорошо стоящий, скажем, в Галичине. И они сейчас очень хорошо там работают. При партии создан экономический совет, который включает бизнесменов. У них есть хорошие бизнес-проекты. Они работают с украинской диаспорой, которая их поддерживает, в том числе и финансово. Это есть первые признаки системности. Если до того это была такая подвальная партия штурмовиков, то сейчас это уже более-менее серьезный проект. И это факт. И на это нельзя закрывать глаза. Поэтому это и дает ей некоторый потенциал для роста. Если сначала мелкие бизнесмены, средние бизнесмены вступают в партию и идут с ней рядом, в ее рядах, ну, потом на всеукраинском уровне пойдут и серьезные...
Артем Горячкин: Ну, мотивация вступления все-таки немножко иная, а не идеологическая.
Андрей Левус: Да, конечно.
Артем Горячкин: То есть они вступают для того, чтобы получить доступ к административному ресурсу, то есть через местные советы и исполнительные комитеты просто получать...
Андрей Левус: Абсолютно.
Артем Горячкин: Поэтому как только станет ясной, хотя бы приблизительно, перспектива президентских выборов и следующих парламентских, когда... они расставят все на свои места, я надеюсь. И можно будет тогда уже, действительно, оценить, что она собой представляет на самом деле. Потому что сейчас это исключительно все политтехнологии, как мне кажется.
Виталий Портников: Ну, я мог бы объяснить. Здесь есть еще вот такая вещь. Ведь, на самом деле, многих людей подталкивают к такого рода восприятию таких организаций, как «Свобода», как вполне респектабельных, неразборчивость в самом этом национально-демократическом лагере. Ведь «Свободу» никто не изолирует. Виктор Ющенко обнимался с Олегом Тягнибоком на глазах у всех уже после того, как Тягнибока исключили из фракции, когда он приезжал во Львов уже в должности президента страны, а Тягнибок произнес уже все свои высказывания на горе Яворина и был исключен из фракции «Наша Украина». Но он его обнимал как одного из так называемых «полевых командиров» Майдана. Это была публичная сцена. И все люди видели, что никто от Тягнибока не шарахается, как от чумного, что бы он ни говорил.
Украинская народная партия, одна из наследников Народного Руха Украины, рассматривала вопрос о коалиции с объединением «Свобода». И кстати говоря, я не исключаю, что мы такую коалицию можем увидеть в Тернопольском областном Совете. И если губернатор Тернопольской области говорит о том, что «Свободе» принадлежит место председателя областного совета по праву, то это означает, что происходит не так, как где-нибудь в других странах, где, условно говоря, все партии вынуждены объединяться, вот как в Австрии, чтобы не допустить правых радикалов к власти. Там левые и правые создают коалицию, чтобы радикалы остались в оппозиции.
В Тернополе будет все очень просто. Там Народной партии не придет в голову объединиться с Партией регионов и БЮТ, чтобы не допустить к власти «Свободу», у которой там нет большинства квалифицированного в областном совете.
Артем Горячкин: Да, не хватает нескольких голосов.
Виталий Портников: То есть ее можно было бы оставить в оппозиции, и это было бы логично. Потому что: «Мы – как бы все партии гражданского общества, мы за равноправие наций, живущих в Украине, мы за строительство конституционного Украинского государства, а эти люди, которые подрывают его основы, пусть они сидят и смотрят, как мы это строим». Такого, конечно, не будет. Понятно, что «Свобода» объединится с национал-демократическими партиями. И понятно, что люди, которые будут смотреть на этот очевидный позор, будут считать, что это такая же организация, как Народная партия или любые другие национально-демократические организации. Вот в чем еще проблема.
Андрей Левус: Ну, это проблема, но это, скажем, не беда. Если сейчас стремиться «Свободу» маргинализировать, от нее отстраняться, то мы еще больше получим такое действие «Свободы» на то, что «мы едины, мы только правильные, только мы победим», и так далее. Это только подтолкнет ее на путь радикальных действий, высказываний и так далее. А если ее интегрировать в национально-демократический лагерь, то это ее заставит быть мягче, быть либеральнее и быть правильнее. И я думаю, что так и надо делать. Потому что от них сейчас никуда уже не убежишь, нужно с ними вести дискуссию.
Артем Горячкин: Но меня здесь еще вот какой момент волнует. Как ВО «Свобода» будет работать со старшими людьми, с электоратом, меня, честно говоря, мало волнует. Потому что люди, которые родились в Советском Союзе, я их считаю политически пассивными. То есть максимум, что они могут, - это выйти на Майдан и постоять. В этом году паспорта получают молодые люди, которые родились в 1991 году. То есть это те, которые другой страны, кроме как независимой Украины, не видели. Кроме всего прочего, это люди, которые родились в «телевизионном мире», и которые мыслят сугубо рамками рекламы, клипов и тех слоганов, которые им предлагает телевидение. И вот как политические партии будут работать с ними? Вот эту часть избирателей молодых, их очень легко радикализировать, вплоть до создания каких-нибудь штурмбригад, которые будут ходить и громить. Вот на эту часть избирателей, мне кажется, оппоненты «Свободы» и должны обратить внимание, чтобы не допустить появления на этом поле каких-то радикальных групп.
Андрей Левус: Ну, Тягнибок не будет создавать никаких штурмбригад, потому что он очень долгое время как раз уходил от этого имиджа, очень долгое время. Я вам скажу, что с 1999-го по 2004 годы были реформы в Социал-национальной партии. Когда забрали символ этой партии, потом название, потом лидера, который был более радикальным, потом и отряды «Патриоты Украины», и так далее.
Виталий Портников: Потому что Социал-национальная партия была похожа на Национал-социалистическую.
Андрей Левус: Абсолютно. И здесь это дрейф в сторону национал-популизма, а не в сторону полускинхедовского движения, которое очень маргинальное. Я думаю, что Тягнибок будет идти в сторону национал-демократии, а не в сторону национал-социализма.
Виталий Портников: А что ему делать в национал-демократии, когда там партий выше крыши?
Андрей Левус: Ну, там много партий. Но все эти партии – уже трупы. А он – не труп. Он победил, а победа притягивает победу, как магнит. Он лидер, он хорошо выступает, он молод, он может посоперничать на этом поле очень сильно. Потому что «Наша Украина» уже «накрылась», можно сказать, это точно. УНП – это под большим вопросом. Они никогда не пройдут в парламент. А здесь у него есть хороший потенциал. И если ему удастся заполучить еще нескольких лидеров старого национал-демократического движения, лагеря, то он может выглядеть как респектабельный правый проект. Если он пойдет на это, то может иметь успех.
Виталий Портников: Артем, но, может быть, все-таки дело не столько в успехе объединения «Свобода», сколько вообще в неразборчивом, я бы сказал, климате украинской политической жизни? Известно, что Блок Юлии Тимошенко был совершенно убежден в том, что выборы в Тернопольский областной Совет вообще не состоятся. И состоялись они чудом. Состоялись они потому, что те расклады, я бы сказал, правовые, которые были полностью Блоком Юлии Тимошенко проверены, они сорвались по не зависящим от этого политического объединения причинам. По большому счету, выборов не должно было бы быть. Возможно, если бы Блок Юлии Тимошенко знал, что они будут, и более активно в них участвовал, а не объявил бы о бойкоте, такого результата бы не было. И может быть, мы опять-таки имеем дело с фантомом, скорее, чем с реальным феноменом правого радикализма?
Артем Горячкин: Ну, во-первых, да, действительно, не стоит приуменьшать и роль БЮТа. Сейчас СМИ пишут со ссылкой на источники о том, что Юлия Тимошенко, действительно, недооценила сам фактор этих выборов. То есть она до последнего просто, можно сказать, игнорировала, практически БЮТ не принимал активного там участия, кажется. То есть все надеялись на харизму лидера, как в случае и с киевскими выборами в прошлом году. И когда, действительно, за несколько дней они попытались отменить, то это решение просто проигнорировали. Точно так же, как БЮТ в свое время проигнорировал указ о втором роспуске Верховной Рады.
Но я лично до сих пор уверен в том, что это все-таки феномен. То есть возник спрос на какую-то силу. И если бы в это время просто появился кто-то другой, может быть, с более правильной риторикой... Потому что спрос есть. Как показывают все соцопросы, люди хотят какую-то сильную руку. Собственно, это по той же причине, по которой о сильной руке говорит и интеллигент, бывший министр обороны Анатолий Гриценко. Потому что – социология. Ниша есть. То есть если не он, значит, кто-то другой. Но просто так попало, что в Тернопольской области, действительно, есть историческая традиция национализма, то есть она имеет исторические корни, то есть этому населению это больше понятно. И поэтому, собственно, и оказалось такое.
Андрей Левус: Да, есть феномен, конечно. Но вот на что еще нужно посмотреть. Яценюк не принимал участия в этих выборах.
Виталий Портников: Да, он имеет большую популярность, чем Тягнибок, по сути.
Андрей Левус: Если посмотреть социологию в соседней Львовской области, то у него где-то 30-40 процентов поддержки. И если Блок Яценюка принял бы участие в этих выборах, то, я думаю, результаты Тягнибока были бы очень и очень другими. Это во-первых.
Во-вторых, всего 52 процента приняли участие в выборах. Это 48 процентов активных граждан, которые не показали своей гражданской позиции.
В-третьих, это «Наша Украина». Посмотрим, что «Наша Украина» не принимала участия в этих выборах активно. Потому что созданное Движение «За Украину» еще не готово было принимать участие в этих выборах, хотя могло бы показать результаты, я думаю. А «Наша Украина», как партия, уже перестала существовать, и это тоже факт. Если бы эти факторы были чуть-чуть другими, я думаю, что Тягнибок прошел бы в Тернопольский областной Совет, но со значительно более скромными результатами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сама с Украины. И очень хорошую тему вы сейчас подняли. Просто очень много украинцев в России. И вот эта тема нас просто затрагивает. Я сама родом из этой области, о которой идет речь, в Тернополе. Я работала в «Минмонтажспецстрое», это министерство, и я ездила в командировку во Львов, в Тернополь, в Ивано-Франковск, запускали там объект. И сама я из Тернополя. И я хочу сказать, что войну пережили мы, все воевали украинцы с фашизмом, и Голодомор. Я еще помню этот Голодомор, находясь на Украине. Был голод. И мы колоски на поле собирали и мерзлую картошку. И украинцы вынуждены были выехать в Казахстан на Целину. А сейчас об этом забыли, что Голодомор был везде. Понимаете? А мы поднимали Целину. Половина украинцев были на Целине. И сейчас вот то, что идет волна... мы все-таки дружили, был Советский Союз, воевали вместе с фашизмом, и то, что мы сейчас не ладим между собой, как славяне, это очень плохо. Сейчас ведь кризис везде. И то, что Украина надеется на помощь Америки и Евросоюза... у них самих сейчас кризис. Наоборот, надо дружить нам, народам всем, как дружили друг с другом. Почему? Потому что семьи были и русские... Мой муж русский, я украинка. На Украине, в Тернополе сейчас мои родственники. Надо дружить. И не надо восстанавливать народы друг против друга.
Виталий Портников: Спасибо.
Кстати говоря, во мнении радиослушательницы есть же, действительно, довольно интересный аспект, о котором украинские праворадикальные силы, как правило, не вспоминают. Действительно, они помнят о большом количестве русских, которые живут в Украине, но они очень часто забывают о большом количестве украинцев, которые живут в России. И которых там, действительно, как бы не замечают, потому что не считают чужими. А если представить себе возрастание праворадикальных настроений в России, то можно себе представить, что они могут быть сейчас повернуты и против украинского населения России тоже. А это, кстати, гораздо большее количество людей, чем русские в Украине. Не говоря уже о смешанных браках, которые существуют и здесь, и там, и так далее. И кстати говоря, мы уже видим подобные прецеденты. Если вы посмотрите на интернет-форумах, что пишут многие люди об Анастасии Приходько, то они ей ставят в вину именно ее украинское этническое происхождение. Хотя заметьте, что предыдущий участник «Евровидения» от России Дима Билан, он тоже украинец по происхождению этнический, но это никого не волновало еще год назад. То есть такие настроения легко радикализируются.
Андрей Левус: Я хочу сказать еще о другом аспекте, об украинцах в России. Это то, что если бы в Украине было столько же русских школ, сколько украинских в России, то мы бы здесь уже имели войну между Россией и Украиной. Здесь был бы крик в стократ больший, чем сейчас, о насильственной украинизации. В России этих школ всего 10, а это с воскресными школами, со школами негосударственными. Вот где проблема. Проблема ксенофобии и украинофобии в России – это государственная политика. Может быть, я сейчас очень радикально говорю, но это правда. А то, что пишут на форумах, - это уже проблема десятая. Есть государственная политика не признавать украинцев в России как нацию, отдельную нацию, помогать им, создавать библиотеки, школы, выделять деньги на университеты, на культуру, хоры. Здесь, в Украине, все есть – театры, хоры, библиотеки, школы, университеты. И это проблема. И если уж украинские националисты хотят что-то говорить на эту тему, то они должны защитить украинцев в России. И это было бы очень неплохо, скажем так.
Виталий Портников: Позволю себе возразить, как человек, который участвовал в украинском движении в России достаточно долго, как раз на заре его становления, что есть еще такая проблема как отсутствие интереса к собственному культурному развитию у самих российских украинцев. Другое дело, что если была бы государственная политика, связанная с поощрением такого интереса, возможно, он был бы больше. Но мы должны сказать то, что русские на Украине интересуются своим культурным идентитетом гораздо больше, чем украинцы в России. Но опять-таки, возможно, это связано и с Украинским государством, и с украинскими партиями, которые могли бы думать об украинских программах, об украинской культурной продукции. Потому что если людям ничего не рассказывать, то они и не будут интересоваться. Конечно, людей, которые во всем этом участвуют, в России меньшинство среди украинского населения. Вот факт есть факт.
Андрей Левус: Да, это правда.
Виталий Портников: Так что в этом смысле тоже нужно как бы держать баланс.
Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Стрижев Николай Дмитриевич из Сибири. У меня такой вопрос возник. Партия большинства, которая первой стала... А не скажется ли как-то в лучшую или в худшую сторону ситуация насчет газа? Это один вопрос. И второй вопрос. Россия говорила о том, что газ Украина ворует у России. А теперь по Франции, я слышал, там по радио говорят, что если бы Украина воровала у россиян газ, то Россия подала бы в Страсбургский или в какой-то другой суд. Но раз она не подает... И потом, иностранные наблюдатели доказали, что Украина газ не воровала. Вот такой у меня вопрос. Спасибо за вашу передачу.
Виталий Портников: Спасибо.
Честно говоря, как-то не хочется сейчас углубляться в газовые проблемы. Ну, понять, кто у кого воровал газ, все равно невозможно. Мы здесь не арбитраж. Вот «Газпром» подал на Украину в арбитраж международный, и вот пусть арбитраж и ответит на этот вопрос гораздо точнее, чем мы, к сожалению. И если бы у каждого из нас была бы, так сказать, возможность наблюдать за трубой, то мы могли бы заниматься какими-то даже другими делами, а не только журналистикой.
Но есть другой вопрос, безусловно. Энергетические договоренности с Россией, как правило, связаны с лояльностью. Вот это пример Виктора Ющенко. Ему не удается договориться с Россией с какого-то момента, когда стало ясно, что его политическая лояльность по отношению к представлениям России о мире, она хромает. И удается договориться, условно говоря, Юлии Тимошенко или Виктору Януковичу, которые стараются эту лояльность как-то сохранять. Тогда возникает вопрос: может ли вообще в такой ситуации чувствовать себя свободным любой украинский политик, даже радикальный, даже, условно говоря, тот же Тягнибок на посту какого-нибудь энергетического министра? Ведь был же главой «Укрнефтегаза» глава Конгресса украинских националистов Ивченко.
Артем Горячкин: Но мы прекрасно помним, чем все закончилось.
Виталий Портников: Так что, может быть, Андрей, украинские радикалы перестают быть страшными только сразу после того, как они оказываются возле газа и нефти?
Андрей Левус: Абсолютно. Власть меняет людей. Это во-первых. А во-вторых, если бы это были радикалы не на словах, и радикалы не популисты, а националисты-консерваторы, скажем...
Артем Горячкин: Экономические националисты.
Андрей Левус: ...да, националисты гражданские, я думаю, что они смогли бы договориться нормально с Россией. И если поставить одну простую вещь: экономика – это экономика, газ – это газ, а политика – это политика. Если же Тимошенко использует эти договоренности в своей игре, Ющенко – в своей и так далее, то проблема не в России, а в нас самих. Если же все поставить на свои места, то было бы нормально. Ну, я надеюсь на то, что Тягнибок не будет шефом «Нафтогаза».
Виталий Портников: А кто знает?..
Артем Горячкин: Позиции Тягнибока по газу станут понятыми только тогда, когда мы увидим, кто из крупного капитала, кто из крупных промышленников будет его либо поддерживать, либо он будет лоббировать их интересы. А до тех пор это может быть исключительно демагогия на уровне «Россия должна за все платить». Потому что настоящие экономические националисты – это не Тягнибок, как ни странно, а Партия регионов. Потому что самые большие потребители газа - промышленники, все поддерживают именно эту партию сейчас.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил из Москвы. Скажите, пожалуйста, а существующие разногласия между Россией и Украиной – не есть ли это банальные бандитские разборки между верхотурами Украины и России?
Виталий Портников: Ну, отвечайте, если хотите.
Андрей Левус: Банальные разборки... Ну, я бы так не упрощал эту ситуацию. Потому что я не вижу предмета разборок между Путиным и Ющенко или Медведевым и Ющенко. Нет предмета для этих разборок.
Виталий Портников: А я вижу – там деньги большие за газ, за энергоносители.
Андрей Левус: Ну, это может быть одной из причин. Но эта проблема возникла не после революции, даже не после 1991 года, а эта проблема возникла с того момента, когда Украина хотела быть независимым государством. Это еще с Петра I и так далее. И эта проблема есть всегда. Если же Россия не избавится от комплекса (у нее есть комплекс) «старшего брата», комплекса великодержавия и не посмотрит на Украину как на нормального, равного соседа, с которым можно хорошо жить, дружить, вместе вести экономические и бизнес-дела, то такие проблемы будут всегда. А с украинской стороны нужно также избавиться от комплекса «меньшего брата» и от комплекса неполноценности, которые как раз отображаются в таких движениях, как «Свобода». Ибо «Свобода» - это есть воплощение комплекса неполноценности: «Мы всех боимся, поэтому мы всех отсюда выгоним». И как говорил Черчилль: «В Великобритании нет антисемитизма только потому, что мы не считаем евреев умнее, чем мы». Вот если мы будем знать, что мы - хорошая, сильная, умная нация, то у нас не будет ни антисемитизма, ни ксенофобии, ни русофобии. И тогда не будет никаких проблем между Россией и Украиной.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Пожалуйста, если можно, ответьте на такой вопрос. Вот сейчас получить, конечно, информацию в России невозможно об Украине правдивую, реальную. Но вот начали крутить о вашей религиозной жизни, о том, что очень много всевозможных сект, и вот эти «За новый порядок» или «За новое мироустройство». Опять показывают Черновецкого с его женой, когда он рассказывает о том, что может любого министра нагнуть, и что он так счастлив, что вступил в какую-то религиозную структуру. И показывают эти религиозные структуры, которые говорят: «Мы должны прийти к власти. Мы должны нагнуть Украину со всех сторон. Мы должны оккупировать банки. Мы должны захватить власть». В прошлые выборы около 600 адептов этих сект атаковали вашу Раду. И что там вообще на выборах? И что там вообще творится с религиозными войнами? Почему так падки люди? Ведь практически показывают людей, и они как бы полоумные, трясутся, падают, их гипнотизируют, харизматики как бы издеваются. И такая огромнейшая, древнейшая нация и первое христианское государство православное, почему оно так поддалось? И почему оно верит всему этому? И вообще, какие существуют законы в Украине по поводу этого? Ведь в Россию никто не проникает из враждебных и как бы сатанинских таких сект. А там как бы это все возможно. И правительство, и государство никак не могут этому препятствовать. Спасибо.
Виталий Портников: А что вы удивляетесь? Человек посмотрел телевизионную передачу какую-то по Российскому телевидению...
Артем Горячкин: А там Верховную Раду оцепили 600 адептов. На самом деле, возле Верховной Рады даже палаточная церковь стоит вот уже какой год. И это, мне кажется, признак как раз именно такой свободы...
Виталий Портников: Она не сектантская. Она православная.
Артем Горячкин: Да, она православная, Московского патриархата. То есть любой может разбить церковь возле Верховной Рады в Украине, мне кажется.
Андрей Левус: Ну, у нас, действительно, есть в высокой степени религиозные свободы, и это нормально. То, что есть иногда перегибы и нет контроля государства над вредными течениями, которые вмешиваются в жизнь человека, и есть тоталитарные, это правда. И над этим надо еще работать. Но такой проблемы нет. Я думаю, что в России также достаточно своих харизматических сект и других подобных организаций.
Виталий Портников: Да. Но они просто не освещаются так средствами массовой информации, очевидно.
Андрей Левус: Это элемент «информационной войны» против Украины со стороны официальных российских СМИ.
Виталий Портников: Нет, просто, возможно, есть еще и другое. Когда журналистам не разрешают рассказывать, допустим, о таком... это же интересное явление, такой феномен – секты... Харизматиков, кстати, миллионы во всем мире. Это сейчас одна из самых больших церквей в мире христианских, которая уже и в Польше имеет сотни тысяч приверженцев. А это католическая традиционная страна. И в других странах Европы. Но это такой факт. Нет никаких сомнений в том, что это развивается. Но про Россию стараются этого не говорить, чтобы людей, так сказать, не смущать. И тогда куда мы, условно говоря, поедем это снимать? В ближайшее место, которое понятно, и те же самые люди, и те же самые проблемы. Мы это покажем в Украине. Вот Украина – это зеркало российской жизни. Если хотите узнать, что происходит в России, то смотрите репортажи Российского телевидения про Украину, что называется. Кстати, это и к политической жизни относится. Если хотите знать, каков накал страстей в российской политической жизни между президентом и премьер-министром, между министрами, то посмотрите репортажи про Украину по Российскому телевидению – и вам все станет ясно про собственную жизнь сразу. Вот простой совет.
Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Москвы. Я сейчас в Москве живу. Но я хотел бы рассказать свою историю, как я хотел вернуться на свою родину. Я оканчивал школу, жил и работал на хуторе Михайловский, есть такая пограничная станция. Меня туда взяли на работу тут же и беспрекословно, и я начал работать, и полгода проработал. Это было еще 10 лет назад. Но когда меня все отчеты заставляли на украинском языке... А я оканчивал на Украине русскую школу. И это было причиной того, что я послал их всех, бросил и уехал обратно в Москву, к своей семье, с трудом, но восстановил семью, и слава Богу. А то, что сейчас творится там, на Украине... я теперь молюсь, что я уехал оттуда. Не дай Бог!
Виталий Портников: А с другой стороны, что же хорошего, если вы уехали от семьи, поехали на хутор Михайловский работать...
Слушатель: В общем, я тогда разошелся, а потом пришлось возвращаться. У меня семья и там, и там. У меня все родственники там, и мать была там, и отец был там. Мне надо было родителям помогать. А тут дети. Понимаете, получилось надвое... Но я просто сказал, что из-за того, что там украинский язык уже тогда насаждать начали... Я чисто русский, ну что ж мне... я же не украинскую школу оканчивал. Ведь надо было мне переучивать все. Это такое началось!.. В общем, вы меня поняли?
Виталий Портников: Да, я вас понял.
Андрей, а вы поняли радиослушателя?
Андрей Левус: Да, абсолютно.
Виталий Портников: Вот видите, какие у людей бывают проблемы иногда, когда даже они хотят вернуться к себе домой. Ведь человек же родился там.
Андрей Левус: Ну да. Но это опять-таки единичный случай. Я думаю, что даже...
Слушатель: Да не единичный случай!
Андрей Левус: Даже во Львове русскоязычные нормально работают, и никто их там не выгонят, никто их там не заставляет...
Виталий Портников: Дело не в этом. Делопроизводство на украинском языке существует, и тут ничего не поделаешь. Человек должен был подчиняться дисциплине...
Андрей Левус: Так же, как во Франции – на французском, в Германии – на немецком.
Артем Горячкин: По той же причине в России на русском заполняют.
Действительно, я тоже не вижу проблемы, потому что учитывая то, что у нас основной телеканал, он русскоязычный, хотя он частный. Основные украиноязычные еженедельники позакрывались первыми во время кризиса. То есть сфера украинского языка, она, наоборот, мне кажется, сокращается в последнее время именно по экономическим причинам.
А в делопроизводстве, мне кажется, сейчас все-таки другая проблема есть у людей. Людей заставляют учить английский язык для того, чтобы заполнять. Вот в чем проблема сейчас.
Виталий Портников: Почему?
Артем Горячкин: Ну, международные корпорации приходят с документацией... Мы выходим на европейский уровень, и нужно знать языки.
Виталий Портников: Да, я понимаю. То есть молодые люди... если хотел бы вернуться молодой человек, то он должен был бы знать уже английский язык.
Артем Горячкин: То есть украинский и русский языки – это уже по умолчанию, знание двух языков.
Виталий Портников: Вот это просто пример совершенно очевидный, как меняется жизнь людей от того, что они воспитывались в советской Украине, а потом они возвращаются в Украину независимую, и это уже совсем другой мир для них, оказывается. А потом этот мир тоже меняется. И никто не знает, каким будет как бы украинский мир через 10 лет.
Но тут возникает вопрос, который, кстати, можно обсудить к концу эфира: не будет ли этот мир радикализирующимся? Когда я начинал эту программу, то я как раз говорил о том, что могут появиться свои радикальные партии на востоке и юге Украины по образцу «Свободы», которые будут, кстати, говорить, что нельзя угнетать таких людей, как Георгий, пусть будет русский язык языком делопроизводства. Русский язык государственный, но уже не в теории, как Партия регионов говорит, а на практике. Региональные языки, федерация... Можно много таких лозунгов сейчас предложить сразу, которые могут быть с восторгом восприняты населением юга и востока страны в условиях социального кризиса и обнищания. И вот будет такая «Свобода» в Тернополе и «анти-Свобода» в какой-нибудь южной или восточной области, которая отделится от Партии регионов. Там много таких политиков внутри Партии регионов. И что будут делать вот эти две партии? Вести колонны: одна, с одной стороны, - на Киев, а другая – с другой?
Артем Горячкин: Мне кажется, что они могут радикализироваться до бесконечности, до тех пор, пока либо кто-то из них, либо кто-то третий, условно, не сможет и не предложит какой-то план, условно говоря, спасения страны. Будет знать, что делать, сможет решить насущные проблемы в стране. И вот это будет единственным ответом, который может остановить вал радикализации в этой стране.
Андрей Левус: Я думаю, что радикализм с обеих сторон есть большой грех против украинской державности, независимости. И Украине нужен свой Рузвельт, свой де Голль, который может вести дискуссию и с правыми, и с левыми для того, чтобы была страна.
Виталий Портников: Слушайте, это Тарас Шевченко писал, извините меня. Если перевести это с украинского языка: «Дождемся ли мы Вашингтона». Но невозможно, извините меня, 200 лет ждать и ждать, и теперь уже вместо Вашингтона будем ждать де Голля еще 200 лет. Ну, так же тоже нельзя! Может быть, как-то обойтись без них?
Андрей Левус: Ну, как пишет Евангелие: и в пустыне готовьте пути для Бога.
Виталий Портников: Ну, будем надеяться на то, что Украина – это все-таки не такая пустыня, как могло бы показаться по ходу нашей сегодняшней дискуссии. И всегда евангелиевская цитата или притча – это хорошая возможность поставить точку и поблагодарить гостей.
Спасибо, уважаемые слушатели, что были с нами.
