Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – литературный критик Бенедикт Сарнов. Добрый день, Бенедикт Михайлович.
Бенедикт Сарнов: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день, потому что мы выходим в записи, и вопросы, как я обычно в этом случае говорю, здесь будут задавать я вместо огромного количества радиослушателей.
Бенедикт Сарнов: Естественно, как полагается у следователя, обычно говорят: вопросы здесь задаем мы.
Виктор Шендерович: Да. Раз уж вы об этом сказали: когда-нибудь приходилось бывать?
Бенедикт Сарнов: Где?
Виктор Шендерович: У следователей.
Бенедикт Сарнов: У следователей, я не могу сказать, чтобы у настоящих следователей, но один раз беседовал с прокурором, который был, кстати говоря, очень любезен, и раза два – с сотрудниками Комитета государственной безопасности.
Виктор Шендерович: Поскольку у нас такой легкой эфир, о чем заговорим, о том и говорим, расскажите, с какой это стати вдруг литературный критик, что привело вас к прокурору?
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, у меня был такой приятель в 60 годы физик Александр Воронель, который впоследствии стал довольно видным общественным деятелем, потому что он был борцом за отъезд евреев на так называемую историческую родину. И стал выпускать сначала рукописные, а потом он продолжил и до сих пор продолжает быть редактором какого-то там русскоязычного израильского журнала. А тогда был такой самиздатовский рукописный журнал “Евреи в СССР”.
Виктор Шендерович: А годы это были?
Бенедикт Сарнов: Это было, я думаю, что-нибудь 70-е, наверное.
Виктор Шендерович: От вас чего хотели?
Бенедикт Сарнов: Дело было очень простое. У него был такой принцип, он обозначил его в самом первом номере, это не очень строго, по-моему, соблюдалось, что никаких псевдонимов, никаких секретов, а все называются своими именами, и были какие-то авторы. Он потом уехал, оставил записную книжку девушке или женщине, которая была его преемницей на этом посту, редактор самиздатовского журнала. Ее тут же взяли и нашли эту записную книжку. Естественно, все перечисленные в ней воспринимались как авторы журнала. Что отчасти так и было.
Виктор Шендерович: Вы не печатались?
Бенедикт Сарнов: Там был и мой телефон. Как говорится, допрос был чисто формальный. Там, знаете, была одна смешная подробность. Когда мы в каком-то совершенно затруханном кабинетике, очень убогом, где был холод собачий, он в пальто и я был в пальто почему-то, вспоминаю, так это все было. Он мне мрачно сказал: ну что же, будете сами писать?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос, обращенный к литературному критику.
Бенедикт Сарнов: Нет, от руки буду я писать или он будет записывать. У меня среди евреев-отказников было много приятелей, естественно, и они, значит, давали такие уроки, что если тебя вызовут, ни в коем случае пусть он не пишет, а ты пиши обязательно сам, потому что они извратят и так далее. Я в эти игры играть не стал, сразу сказал: зачем же, пишите вы. И тут он для себе усек, что я не из этой компании и, видимо, уже поэтому отнесся ко мне как-то без предвзятости. Это была чистая формальность и ничего интересного. В заключении только он меня спросил, переписываемся ли мы с отъехавшим Воронелем, я сказал, что временами получаю от него разные открытки и все такое. Он сказал: но не зовет к себе? Я сказал: да нет, более-менее мои настроения знает. И на том мы расстались.
Виктор Шендерович: Видите, с такой мелочи мы вышли на тему, про которую я вас, собственно, и предполагал пытать. Книжка, двухтомник замечательный “Сталин и писатели”, взаимный интерес власти и пишущего, но в вашем случае не очень взаимный. Я прочел ваш замечательный двухтомник. Поразительно, как замечательных, огромных людей тянуло к власти, причем не только в довольно очевидных случаях вроде Алексея Толстого, Алексея Николаевича. Булгаков, Пастернак, как туда тянуло, как казалось этим великим людям, как тянула эта сила и как казалось, что можно о чем-то договориться и как казалось, что это важно. Я какие-то отрывки слышал и что-то читал на эту тему, но впервые так системно – в вашем двухтомнике. Вас самого это удивило или вы знали, на что шли, когда шли в этот архив?
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, в общем, я знал, на что шел, конечно. Во-первых, потому что я человек другого поколения, вы, наверное, мне в сыновья годитесь. Поэтому я застал краешком ту эпоху, не краешком даже: когда Сталин умер, мне было 26 лет, я был вполне взрослым человеком. Всю злокачественность 30-х и 37 года я почувствовал по-настоящему и чувствовал постоянно, работая над этими двумя томами только, когда в это окунулся. Разница между 49 годом, который я пережил, и 37-м, разница колоссальная. Разница между моим поколением и поколением моих отцов, к которому принадлежали Зощенко, Пастернак, Ахматова – огромная, несопоставимая. Но вы понимаете, какая вещь, тут ведь что, конечно, не для Ахматовой и не для Булгакова, но для многих, в какой-то мере и для Пастернака даже все-таки это был вопрос не взаимоотношений художника, писателя, поэта с властью, не только, а вопрос о взаимоотношении художника, поэта, писателя с революцией. Ведь тогда еще казалось, что не до конца был понятно, что, во-первых, ленинский эксперимент изначально был не революцией, а контрреволюцией. Потому что разгон учредительного собрания – это был акт не революционный отнюдь, а контрреволюционный.
Виктор Шендерович: Монархический.
Бенедикт Сарнов: Да. Но тогда это было не всем понятно. И Пастернак, который писал: “Разве я не мерюсь пятилеткой, не падаю, не поднимаюсь с ней. Но как мне быть с моей грудною клеткой и с тем, что всякой косности косней”. Во-первых, вот этот момент. А во-вторых, понимаете, Сталин, в общем, был, я не могу сказать, что он был особенно гибок, но некоторую какую-то свою тактику и стратегию во взаимоотношениях с писателями он имел. Совсем недавно, к сожалению, уже после того, как моя глава “Сталин и Пастернак” была написана и даже уже том этот вышел, я вдруг, перечитывая устные мемуары, устные воспоминания, записанные другим человеком, Ивана Михайловича Гронского, вы знаете, кто это был. Сталин даже хотел его одно время сделать председателем оргкомитета, не Горького, а его, при создании Союза писателей. Он был партийный функционер. Я думаю, что он не выдумал это. Сталин почему-то долгое время не хотел Горького иметь на этом посту. Потом он понял все-таки, что лучше фигура. Может быть, он боялся, что тот будет слишком активен и недостаточно послушен, неизвестно, почему. Но перебирая разные варианты, Гронский пишет, что одно время он хотел даже сделать председателем Союза писателей Пастернака. Можете себе представить?
Виктор Шендерович: Нет.
Бенедикт Сарнов: Так что это свидетельствует о том, что он был совсем не дурак, Сталин. Во всяком случае, он клюнул на письмо Эренбурга по поводу того, чтобы не только коммунисты входили в этот антифашистский блок западных писателей, чтобы там были какие-то, более широкий круг.
Виктор Шендерович: Не дурак же.
Бенедикт Сарнов: Это я и хотел отметить.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, возвращаясь к интриге с Пастернаком, не исключено, что эта идея, насколько я могу фантазировать за Иосифа Виссарионовича, да простят меня коммунисты, но в этом случае Сталин оказывался бы в очень выгодной позиции арбитра. Потому что вы понимаете, представить, что такое Пастернак во главе советских писателей, когда недавно был РАПП, только что, несколько лет назад. Ясно, что все бы бросились именно к Сталину, он бы оказался в роли арбитра. Это очень выгодная роль.
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, они и так к нему бросались. Был такой эпизод, два эпизода отмечу. Один эпизод, когда было принято какое-то благосклонное решение по поводу субсидий для сына, не помню, Салтыкова-Щедрина. И вот эти самые наши компетентные органы они постоянно доставляли начальству объективки, что говорят писатели об этом, о том, о пятом, десятом. Там отмечено, что по этому поводу несколько писателей, и Алексей Толстой, кое-кто притворяется, а кое-кто и искренне говорят, что, вот, Сталин, какой он замечательный человек, находит подход, и вот мы, я всегда говорил, что именно к нему и только к нему надо обращаться и так далее. Второй случай – это когда он решил отпустить Замятина, это была сенсация, как вы понимаете. В 31 году он пишет письмо и вдруг благосклонно Сталин разрешает ему добровольно уехать за границу. Это не то, что 22 год, когда их посадили на теплоход, а тут уже не отпускали никого, и вдруг отпустил. И тоже такая же объективка и там крайне возбужденные писатели, отмечается, что и Зощенко, Тынянов, кто-то еще хотят обратиться к Сталину с личным своими просьбами, кто хочет тоже поехать за границу на время, кто жалуется, что его зажимают и не печатают. Так что такая репутация мецената, не мецената, но человека, с которым можно иметь дело.
Виктор Шендерович: Меценат дает всего лишь деньги, Сталин давал жизнь – это больше, чем меценат. Он мог оставить в живых, мог не оставить в живых.
Бенедикт Сарнов: И вот как кончается моя вторая книга, она кончается Ахматовой. Это получилось случайно, когда я писал эту главу, я не предполагал, что эта концовка будет таким удачным завершением всего тома. Там я просто говорю, что единственная она была, Анна Андреевна, кто не поддался этому облучению, этой магии.
Виктор Шендерович: Поразительно, причем женщина.
Бенедикт Сарнов: Женщина. Именно женщина, она единственная вела себя как мужчина. Потому что и Булгаков поддался, и Зощенко не то, чтобы он так уж, просто написал ему.
Виктор Шендерович: Человеческое письмо.
Бенедикт Сарнов: Человеческое. Поймите, я ничего не жду, ни на что не рассчитываю, ничего не хочу, я просто не хочу, чтобы вы считали меня бесчестным человеком. А ей было плевать, кем он ее будет считать, монахиней, блудницей, ей это было совершенно все равно. Они все, а Пастернак, у него просто был роман со Сталиным. Что касается Бориса Леонидовича, он, конечно, был и небожителем, и отчасти святым, но не без некоторого, я не хочу сказать, хитрованства, но во всяком случае какое-то подыгрывание, такая артистическая поэтическая натура и вот он, конечно, какие-то авансы ему давал. Во всяком случае, вы помните, когда все писатели были допущены к целованию известно какого места тела, с выражением соболезнования по поводу кончины Аллилуевой, по поводу безвременной смерти Аллилуевой. И вот в конце, когда все подписались, приписка, индивидуальная приписка Пастернака: “Всю ночь думал о Сталине. Потрясен случившимся. Всю ночь думал о Сталине, как художник впервые”. Что это значит “как художник впервые”? Это значит, что песня зреет, что еще сам не знаю, что я буду петь. Во всяком случае, Сталин очень хотел, конечно, чтобы о нем написал не только Сурков “кони сытые бьют копытами. Встретим мы по-сталински врага”. Или, я не знаю, Демьян Бедный или все, кто у него были, как говорится, в руках, но чтобы такой человек, как Пастернак, о нем написал – конечно, ему это импонировало.
Виктор Шендерович: По этому поводу в другой профессии говорится – с любовью дороже. Конечно, хочется, чтобы с любовью.
Бенедикт Сарнов: Нельзя сказать, чтобы Сурков писал без любви, может быть он писал тоже с любовью, но это же все своя бражка. А вот чужой, другой. Как говорил Паниковский, с раньшего времени, писатель с раньшего времени чтобы написал – это дорогого стоит.
Виктор Шендерович: Вот все-таки пару раз он добился, но художественный результат был выдающийся убогий в случае с Мандельштамом. Я бы так сказал, это было, чем гениальнее человек, тем очевиднее пропасть между заказом и душой. Поэтому даже когда он попытался сделать и сделал, это надо представить себе, трудно было себе представить, что Мандельштам способен написать плохие стихи. Оказывается, способен.
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, на этот счет существуют разные точки зрения.
Виктор Шендерович: На это стихотворение?
Бенедикт Сарнов: На это стихотворение. Там два стихотворения. Одно, кстати, очень хорошее. Нет, два воспевающих.
Виктор Шендерович: Поясним на всякий случай.
Бенедикт Сарнов: О первом мы не говорим.
Виктор Шендерович: Поясним на всякий случай для радиослушателей, что речь идет, конечно, не о стихотворении “Мы живем, под собою не чуя страны”, речь идет о...
Бенедикт Сарнов: Об одном, который называется “Ода” и о втором, о котором я еще скажу. По поводу “Оды”, которая действительно постыдно плохое стихотворение, тоже существуют разные точки зрения. Например, Бродский, который все-таки, наверное, что-то понимал в стихах, он считает его гениальным и едва ли не лучшим у Мандельштама. Я на этот счет не буду утомлять радиослушателей подробным анализом, но у меня об этом все написано в моей книге о Мандельштаме и довольно подробно. Кушнер довольно половинчато высказывается об этом стихотворении, но оно, безусловно, плохое. Но есть другое стихотворение, в котором он говорит: “И к нему, в его сердцевину я без пропуска в Кремль вошел, разорвав расстояний холстину, головой повинной тяжел”. Оно искренне, и сам Мандельштам считал его проявлением психоза. Но это чувство вины, которое он раздул, эту искру, которую он сумел раздуть в пламя, конечно, оно присутствовало. Может быть он испытывал, конечно, это была сублимация страха – это, безусловно, тут вопросов нет. Но кроме этого еще я не исключаю какие-то комплексы, то, что назвал “широкая грудь осетина”. Это не очень прилично человека попрекать национальностью, может быть он это чувствовал. Но, так или иначе, на какое-то время, ненадолго, он сам называл это психозом, но это действительно он был облучен. Что же касается того, что вы сказали о том, что чем талантливее человек, тем труднее ему притвориться.
Виктор Шендерович: Просто тем больше дистанция.
Бенедикт Сарнов: Это особенно ясно видно на примере Алексея Николаевича Толстого. “Хлеб” которого – такой постыдный для художника такого масштаба и такого дарования, такой постыдный провал, что даже возникает впечатление временами, что нарочно писал это левой ногой, хотя страха ради иудейска не посмел бы. Значит, просто хотел, но не получилось.
Виктор Шендерович: Мне кажется, я должен сказать, что к стыду, не к стыду, до вашей книги я “Хлеб” не читал, “Хлеб” я впервые кусками прочел в вашей книге цитатами. Конечно, совершенно поразительно, что автор может так писать.
Бенедикт Сарнов: Да, он предвосхитил Всеволода Вишневского, который дошел до полного маразма, но его текст мало отличался.
Виктор Шендерович: Да, но у меня есть рабочая версия произошедшего. Она заключается в том, что он, прекрасно понимая, что он-то сам был достаточно тонкий человек, чтобы это отрефлексировать, прекрасно понимая, что он делает вещь невозможную, он, как мне кажется, почти сознательно поворачивал рычаг в какое-то технологическое положение, потому что он действительно писал другим языком. Вплоть до того, что он иногда подмигивал в одной из редакций, которую я тоже у вас прочел, в одной из редакций “Грозного”, где он договаривается до абсолютной пародии, причем, мне кажется, вполне сознательно. Он как бы подмигивал для своих, он как бы говорил: ну в же понимаете, мне деваться некуда. Не судите строго. Там есть просто откровенное подмигивание, я вам в частном порядке говорил, когда вдруг в тексте появляются русские купцы, вдруг появляется датский корабль, плывущий в Англию – это просто капустник, это “Гамлет”. И Толстой не мог не понимать, что это “Гамлет”.
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, какая вещь, тут, может быть, я не исключаю этого полностью, но вообще я должен сказать, что для такого подмигивания слишком велик был страх, чтобы пускаться на такие игры. Он прекрасно понимал, с кем он имеет дело. У меня одна главка, если вы помните, называется “На медведя с рогатиной”. Он понимал, с кем он имеет дело и у него были личные контакты со Сталиным, Сталин несколько раз показал свои зубы: а я-то думал, что вы настоящий граф и так далее. Он понимал, что такие шутки могут плохо кончиться. Другое дело, что, казалось бы, он мог, как Булгаков в “Батуми”, выехать на чистом профессионализме. Ведь “Батум” тоже плохая пьеса, но она не такая плохая как “Хлеб”. То есть, она профессиональная, эта пьеса все-таки, в какой-то мере это не имеет общего с реальностью, это выдуманные герои, это все. “Хлеб” – это просто действительно на грани пародии.
Виктор Шендерович: В драматургии все-таки автор имеет возможность спрятаться за персонажем. В прозе почти невозможно спрятаться.
Бенедикт Сарнов: Вы понимаете, единственное, он понимал что, Алексей Николаевич что понимал: он понимал, что Сталин хочет, чтобы была особым образом освещена его роль в истории гражданской войны. То есть не такая, какой она была в натуре, а такая, какой она должна быть после того, как эта история гражданской войны стала переписываться. Алексей Николаевич взялся за эту работу. Как я отмечаю, может быть, вы помните, что Сталин, когда писал Горькому, каких авторов надо включить, назвал Алексея Толстого, человека, который активно сочувствовал белым в это время, и отмел Радека, еще кого-то из своих. Это первое, ему нужно было это. Тот взялся за этот социальный заказ. Первое. Второе: ему нужно было имя. Алексей Толстой – это имя. Во-первых, Толстой – это звучит, во-вторых, граф – это тоже звучит.
Виктор Шендерович: Без имени лучше, просто по фамилии – Толстой.
Бенедикт Сарнов: А в-третьих, еще недавний белый эмигрант, и вот пожалуйте. И третий момент тут был еще. Понимаете, он как бы не то, что сознательно плохо писал, но понимая, что хорошо, не то, что хорошо, а на троечку даже ему это не написать, понимая это, он это стилизовал под документ.
Виктор Шендерович: Да, пожалуй.
Бенедикт Сарнов: То есть делал вид, что я не претендую на художественность.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, я об этом говорил в той части, как бы снижение. Ну да, такой стиль.
Бенедикт Сарнов: Такой стиль.
Виктор Шендерович: Как шершавым языком.
Бенедикт Сарнов: И как я там тоже, хотя может быть это кое-кому из читателей покажется, что не совсем кстати, я там вспоминаю “Гиперболоид инженера Гарина”, но на самом деле, кстати, потому что Ленин, когда он рисует Ленина, он совершенно картонный, а когда он изображает инженера Гарина, то в нем, как он встает на каблуки, пальцы засовывает в жилет – живой Ленин. И по лексике, и по озорству, и по лукавинке какой-то.
Виктор Шендерович: Я в связи с этим вспоминаю ехидную фразу Булгакова из “Мастера”, помните, он про Иванушку говорил, что сила таланта подвела. Но Христос получился как живой.
Бенедикт Сарнов: Вот тут сила таланта проявилась.
Виктор Шендерович: Подвела, случайно получился как живой.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: На волнах радио Свобода запись программы с литературным критиком Бенедиктом Михайловичем Сарновым. Я замялся, потому что после слова “литературный критик”, я подумал, что вы возьмете сейчас и обидитесь. Потому что вы же не только литературный критик, те, кто постарше, помнят ваши блистательные пародии в соавторстве. Напомните, пожалуйста, расскажите, как туда занесло.
Бенедикт Сарнов: Во-первых, насчет «литературный критик» – действительно, обижаться тут не на что. Конечно, честно говоря, я от этой профессии ушел отчасти бессознательно, отчасти сознательно, потому что в какой-то момент она потеряла свой смысл. Сейчас опять она получила свой смысл. А тогда, как-то в 70 годы, когда литература кончилась и практически заниматься критикой... Слово “литературовед” еще, мне кажется, более отвратительным.
Виктор Шендерович: Совсем теоретическое что-то.
Бенедикт Сарнов: Да. Скажем, историк литературы – это более соответствует. Во всяком случае, эти книги о Зощенко, о Мандельштаме, “Случай Зощенко” и “Случай Мандельштама”, “Случай Эренбурга”, книга о Маяковском и эти два тома “Сталин и писатели”, – конечно, это книги, строго говоря, не историка, потому что это книги не ученого - это книги свободного художника. Даже, вы знаете, я отчасти ставлю перед собой некоторые художественные, сюжетные задачи. Просто я хочу, чтобы это было вырастало из документа и прочно стояло на документе. Что касается пародии, во-первых, я должен сказать, что пародист – это форма литературного...
Виктор Шендерович: Вот, я как раз хотел об этом сказать, когда вы сказали, что в 70 годы обессмыслилась работа литературного критика, то как раз пародист…
Бенедикт Сарнов: Пародиями мы стали заниматься, я с моими соавторами, еще в 60-е годы, когда мы вместе работали в “Литературной газете”. Там это произошло отчасти случайно. Потому что Сергей Сергеевич Смирнов, который был тогда главным редактором, человек в то время известный, это был такой светлый период существования “Литературной газеты”, именно литературной ее полосы. Потому что до этого был Кочетов главным редактором, можете понять, кто помнит, что это была за страшная фигура.
Виктор Шендерович: Кто был, не забудет.
Бенедикт Сарнов: После этого был Чаковский. А вот это был такой просвет. А он кроме всего прочего обожал юмор, сатиру, сам написал несколько очаровательных пародий, одну из них, кстати, на того же Кочетова. И он создал “Уголок юмора”, из которого вырос впоследствии раздел “Литературной газеты”, существующий, кажется, и поныне, “12 стульев”. И поскольку там он собирал у себя юмористов, самых талантливых и известных юмористов Москвы – Владлен Бахнов, Паперный, Никита Богословский, Раскин, Слободской, я уж не помню, кто еще. Ставился коньяк за счет…
Виктор Шендерович: Заведения.
Бенедикт Сарнов: Нет, личных средств главного редактора. Лазарь Ильич Лазарев, который руководил отделом литературы, его это несколько раздражало, что вот к нему не пробиться по каким-то важным делам, к главному редактору, а по юмористическим делам всегда дверь открыта. И однажды в сердцах он сказал, когда нас пригласили на этот клуб, на это заседание юмористов, он сказал, что вот, мол, как сказал Утесов, так может каждый в Одессе, так может каждый, только стесняется. Тот обиделся и сказал: а вы попробовали бы прежде, чем говорить. Мы решили, а давай-ка попробуем.
Виктор Шендерович: То есть взяли просто на слабо.
Бенедикт Сарнов: Взяли на слабо. И попробовали. И вы знаете, увлеклись. Конечно…
Виктор Шендерович: “Липовая аллея” это называлось.
Бенедикт Сарнов: Кстати, эта книжка сейчас вышла вторым изданием – через 50 лет.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, во-первых, мы получали большое удовольствие или, как теперь говорят, кайф от этого занятия. Во-вторых, вы же понимаете прекрасно, что в каждую эпоху в литературе наберется не больше 15-20, максимум 30 имен писателей и поэтов, которых можно пародировать.
Виктор Шендерович: Это вы хватанули.
Бенедикт Сарнов: Но все-таки Архангельский, как помните, у него до 30 доходит. Ну не знаю, 20-25.
Виктор Шендерович: Хотя нет, Левитанский тоже писал, по 20 было.
Бенедикт Сарнов: Но, во всяком случае, недаром покойный Александр Иванов, который был очень даровитый человек, я не хочу перечеркнуть все, что он сделал, но он пародию как жанр просто уничтожил, потому что он решил спародировать 600, тысячу, 1200 поэтов.
Виктор Шендерович: Строго говоря, мне кажется, там была путаница в терминологии. Александр Иванов писал очень смешные фельетоны, это были фельетоны.
Бенедикт Сарнов: Фельетоны, растянутые эпиграммы, называйте как хотите, все, что угодно, только не пародия. Но и поскольку, хотя литература уже стала задыхаться и к 70 годам прекратила течение свое, тем не менее, в 60 годы такие яркие фигуры, как Слуцкий, Самойлов, Виктор Некрасов, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Владимир Максимов.
Виктор Шендерович: Аксенов.
Бенедикт Сарнов: Трифонов, да, Аксенов, Гладилин – это были факты живой реальной литературы, как к ним ни относись. Поэтому не только мы получали свою меру удовольствия, но и какой-то успех книжка тогда имела.
Виктор Шендерович: Вы вспомнили фамилию Архангельского, с моей точки зрения, просто непревзойденного. Я вдруг понял, что я не знаю даже его судьбы, он жил в те годы?
Бенедикт Сарнов: По-моему, он умер, как говорится, в своей постели, его никто не тронул. Там было несколько блистательных пародистов. Во-первых, был “Парнас дыбом” – это была замечательная книжка, хотя она больше, это озорство действительно ученых-филологов в большей мере. Потом был блистательный пародист Арго и Бахнов – это уже из моего поколения.
Виктор Шендерович: Я, видимо, позже начал читать по понятным причинам, я 58-го года, я позже начал читать, для меня открылась по-настоящему пародиями Левитанского блистательная.
Бенедикт Сарнов: Блистательная, да. И потом у него безупречное чувство стиля, он, конечно, да.
Виктор Шендерович: Я недавно на очередном вечере памяти, был юбилей Левитанского, а я когда-то осмелился сдуру написать пародию на самого Левитанского, тот же сюжет зайчика, но только, который есть у Левитанского, только написал сам Левитанский. Пародия была юношеская, малоудачная. Я к чему это говорю, что там на вечере после того, как я какие-то строчки прочел, я увидел сидящего в зале Дмитрия Сухарева, который мне потом прислал свою пародию на Левитанского, на этот же сюжет, который писал Левитанский. Я подумал о том, что пародия – это чрезвычайно целебный жанр, потому что он дает такой диагноз и поэту, и времени, и литературе, если это настоящая пародия, то в ней время и судьба поэта очень сильно спрессованы. И лучшие пародии того же Александра Архангельского, скажем, его Пастернак, где он в 30 годах описал путь Пастернака: “И наконец поняв, что я уже не в шорах, я сдамся тем, кто прав, лет, видно, через сорок”. Написал Архангельский, абсолютно предсказав просто по годам драму Пастернака.
Бенедикт Сарнов: Хотя тут два слова нуждаются в больших вопросительных знака, во-первых, “сдамся”, а во-вторых, “тем, кто прав”. На самом деле, как вы понимаете, прав был он. А во-вторых, в отличие от других, которые сдались, о чем блистательно написал Аркадий Белинков, история сдачи советского интеллигента Юрия Олеши, сдался Олеша, сдался Шкловский, в общем сдались многие, что говорить, как мы отмечали в какой-то момент на короткое время сдался даже такой человек, как Мандельштам, хотя и резонно называл это временным психозом. А Пастернак как раз не сдался, и как теперь уже ясно, совершенно оказался не таким уж небожителем, а совершенно сознательно, не спонтанно, не в порядке какого-то непродуманного жеста, абсолютно сознательно отдал свой роман западным издателям и сделал все от него зависящее, чтобы он там увидел свет. Это поразительно. А пародия совершенно замечательная. У него много удач, а вот эта пародии прозаические, “Капитанская дочка” – это же прекрасно.
Виктор Шендерович: Вернемся к “Сталину и писателям”. Из самых поразительных историй, конечно, история ахматовско-зощенковская история, как говорится, дьявол кроется в деталях, вот эта история второго тура, травли совершенно поразительная. И поразительная ахматовская логика, которую можно прочесть, интерпретировать как отказ от принципов, а можно совершенно по-другому. Расскажите чуть подробнее об этой встрече с английскими студентами, не все знают.
Бенедикт Сарнов: Вы понимаете, история была такая. Сталин уже умер, Ахматову еще при жизни Сталина восстановили в Союзе писателей, Зощенко после смерти Сталина приняли второй раз в Союз писателей, что, кстати говоря, стенограмма этого приема, которую я опубликовал впервые в журнале “Юность” вместе с Еленой Цезаревной Чуковской, где вообще ломались копья, Симонов категорически настаивал, что ни в коем случае нельзя его восстанавливать, получится, что мы были не правы, а нет, мы были правы; его приняли. Но все уже было в порядке, уже можно было вздохнуть свободно, казалось бы. И тут приезжают какие-то в Ленинград тогдашний, нынешний Петербург, приезжает группа английских студентов и желают встретиться, среди других мероприятий, которые им обеспечили, они выразили желание встретиться с Зощенко и Ахматовой.
Виктор Шендерович: Можно я в этом месте задам вопрос, которым я, честно говоря, задался, когда читал книгу? Те люди, которые привезли их на эту встречу, они понимали, что возможность провокации, того, что в советское время называлось провокацией, что это просто близко к ста процентам? Зачем это сделали, их же могли не пустить к Зощенко и Ахматовой, или это сделали для того, чтобы взорвать ситуацию?
Бенедикт Сарнов: Нет, отнюдь. Это было сделано в полном расчете, в абсолютном расчете на то, что и Зощенко, и Ахматова поведут себя соответственно, как подобает советским писателям. То есть они дадут отпор всем провокациям. А на вопрос, могли ли они их не пустить, ответила сама Ахматова, рассказывая о том, как это было, когда ей позвонили и сказали, что надо, она сказала, что не рвется и даже не хочет, то дама, которая ей звонила, сказала: “Да вы что, если вас не будет, они решат, что мы вас удавили”.
Виктор Шендерович: Да, я забыл про это.
Бенедикт Сарнов: Они не могли, как это так, они приедут и там совьют такую, споют антисоветскую песню. Нет, надо было обязательно. И вот двух немолодых писателей, сильно немолодых, скажем так, к этим английским юнцам, скажем так, соплякам, берут за шиворот, привозят и заставляют их…
Виктор Шендерович: Каяться.
Бенедикт Сарнов: Как школьников каяться, поливать себя.
Виктор Шендерович: Там пронзительный момент, который заключается в том, что может быть Зощенко, не думаю, что он планировал что-то заранее сказать.
Бенедикт Сарнов: Нет, конечно.
Виктор Шендерович: Но попало в этот нерв, самый больной нерв по поводу личной трусости, по поводу подонства. Я думаю, что был абсолютный импульс, невозможно было, он сам за секунду до этого не мог представить, что он скажет.
Бенедикт Сарнов: Нет, я думаю, что он обдумал эту ситуацию. Он ведь, в общем, старается держаться лояльно. Эти условия игры, эти правила игры, они настолько вошли в плоть и кровь каждого советского человека, что он прекрасно понимал, что посягать на постановление ЦК и говорить, что оно неправильное, он не может – это он отчетливо понимал. Но ему казалось, что не согласиться с докладом Жданова он может, все-таки Жданов – это...
Виктор Шендерович: Не Сталин все-таки.
Бенедикт Сарнов: Нет, даже Сталин уже умер, но постановление ЦК, партия всегда права, как мы знаем, это еще Троцкий дал замечательную формулу. Партия всегда права.
Виктор Шендерович: Это Троцкого формула?
Бенедикт Сарнов: Да. У него была такая фраза, что история нам дала только одну возможность реализовать наши намерения – через партию, других у нас нет. Поэтому партия всегда права.
Виктор Шендерович: Но он получил от партии.
Бенедикт Сарнов: Он получил все, что полагалось.
Виктор Шендерович: По вере своей.
Бенедикт Сарнов: Так что он, в сущности, очень аккуратно ответил. Я сначала, когда прочел постановление, я подумал, что там много… То есть общие формулировки, что литература должна принадлежать народу, все стереотипные формулы он готов был признать. Что касается меня лично, он тогда на этой встрече не сказал, в основном они психанули, когда его стали прорабатывать по второму разу, он, выступая на собрании, сказал: ну как, я офицер, я Георгия получил, я воевал в Первую мировую, я воевал в гражданскую войну. Кстати говоря, Сталин включил его и Ахматову в список тех, кого надо вывезти из блокадного Ленинграда. Он не сбежал никуда, ничего подобного не было. Как я мог признаться в том, что я трус или подонок. Но там он даже этого не сказал на встрече со студентами.
Но этого было мало. Надо было отвечать, Анна Андреевна совершенно права. Она понимала: я в плену. Пускаться в дискуссии, разговоры объяснения, по меньшей мере глупо. Она встала и сказала: да, я считаю, что и постановление, и доклад Жданова были совершенно правильными, тыр-пыр, восемь дыр, села – и от нее отстали. Понимаете, когда первый раз мне случилось об этом написать как раз в “Юности” по поводу, с Еленой Цезаревной вместе, она документы находила, а те текстовые прокладки между документами писал я. И я написал, как бы сказать, может быть показалось многим поклонникам и друзьям Ахматовой, что я написал нехорошо, я написал так, как Савельич говорит.
Виктор Шендерович: “Плюнь и поцелуй злодею ручку”.
Бенедикт Сарнов: “Плюнь и поцелуй злодею ручку”, да, что она поступила по совету Савельича. Многие были оскорблены. Эмма Григорьевна Гернштейн тогда была оскорблена, хотела писать что-то, какой-то ответ. Но я вообще и тогда считал и сейчас считаю, что это высочайший комплимент Ахматовой, ее уму. Как бы сказать, она дала понять, что разговоры на эти темы бессмысленны, да, подчиняюсь грубой силе.
Виктор Шендерович: Я боюсь, что те английские, юные английские гости не смогли оценить контекст.
Бенедикт Сарнов: Они не смогли оценить, они оценили это таким образом: они Зощенко похлопали, слегка поаплодировали, когда он сказал что-то не вполне официозное, а ей они хлопать не стали. И когда их спросили, почему так, они объяснили, что нам не понравился ее ответ, ответ мадам Ахматовой. На что Анна Андреевна, рассказывая Лидии Корнеевне Чуковской про это, сказала: “Лучше бы они меня назвали “товарищ Ахматова”, потому что “мадам Ахматова” предполагает гнусную мысль, что существует где-то месье Ахматов”. То есть она еще шутила.
Виктор Шендерович: По поводу логики замечательных юных англичан вдруг пришла в голову строчка из стихотворения Эренбурга: “да разве могут дети юга”. То есть, конечно, они не могли просто представить.
Бенедикт Сарнов: Это все равно, что люди, дышащие кислородом, очутились на глубоком дне океана среди рыб и пытались понять логику поведения существ, дышащих жабрами. Даже метафора Эренбурга, я бы сказал, слишком мягкая.
Виктор Шендерович: Несколько имен, которые вы называли в связи с, как ни печально, в связи с позорными страницами биографии, очень больная тема, потому что и Симонов, и Слуцкий, и Эренбург, вот эта капля дегтя, которая осталась. Я хочу вас спросить просто по-человечески: для вас они все прощены или это для вас разные случаи – Симонов, Слуцкий, Эренбург?
Бенедикт Сарнов: Конечно, разные. Каждый случай очень индивидуален. Я бы сказал, что наибольшее сочувствие у меня в этой ситуации вызывает Слуцкий. Во-первых, потому что он дорого заплатил за свой промах.
Виктор Шендерович: В общем, сумасшествием.
Бенедикт Сарнов: Да, сумасшествием, смертью ранней. Понимаете, со Слуцким так получилось, он же сам написал: “я строю на песке”. Он строил на песке, он ощущал себя законопослушным членом партии. Он написал совершенно феноменальные по своей парадоксальности стихи “Как я был принят в партию”. На фронте его принимали, комиссия сидела прямо на земле, принимает, он описал все это: “Как я был принят в партию, где лгать нельзя и трусом быть нельзя”. Это он написал в то время, когда именно в этой партии единственное, что требовалось от членов партии – это лгать и быть трусом.
Виктор Шендерович: Это попытка уговорить себя?
Бенедикт Сарнов: Или уговорить себя, или дать понять, что, вы знаете, я вступал не в эту вашу партию, что я вступал тогда, когда меня принимали другие люди, в другой обстановке и в той партии действительно нельзя было не лгать, в военной обстановке.
Виктор Шендерович: Дайте я вам расскажу историю, не имеющую отношения к писателям. Последнее 9 мая, мой приятель ведет своего маленького сынишку к ветеранам, и нетрезвая старуха, вся в орденах, вдруг бросается на шею к мальчику, рыдает и говорит: “Прости меня, деточка, прости”. Они ничего не понимают, папа ничего не понимает, не говоря уже о сыне. И потом дочка этой ветеранши, этой женщины, тоже не очень трезвая, я в литературном варианте скажу эту фразу, она говорит ей: “Мама, ребенок не понимает, скажи ему попросту: мы не за эту фигню воевали”. Вот когда вы сказали про Слуцкого, не в эту партию, не ради этого все было.
Бенедикт Сарнов: Нет вопросов, конечно. А там произошла такая история трагическая. Его вызвали на партком и сказали: вот, Борис Абрамович, дело такое, предстоит такое мероприятие и вот у нас нет ни одного не то, что конгениального, но мало-мальски крупного, настоящего поэта, который бы выступил и чей голос прозвучал бы достаточно убедительно на этом собрании. Вот вы дружите с Леонидом Мартыновым, у него такая репутация, он беспартийный человек, он беспристрастный человек, он, конечно, советский человек, вы можете как коммунист, мы вам даем такое партийное задание, уговорить его выступить на этом собрании. Конечно, как говорит Алексей Николаевич Толстой, гениальная формула из “Петра Первого”, заробел, не умом заробел, заробел поротой задницей. Конечно, Борис тут заробел поротой, он не мог отказаться, так просто сказать, что он не может выполнить, послать, короче говоря, на три буквы, у него духу не хватило. Он сказал, что да, он поговорит, потому что, как отказаться, тоже были свои неприятности в молодости.
Виктор Шендерович: Это и называется сделать предложение, от которого нельзя отказаться.
Бенедикт Сарнов: Вот. Он не смог отказаться. Но психанув, сказал, что же вы меня уговариваете, а сами… И тогда у того не оставалось выхода. И он, чтобы личным примером, силой положительного примера.
Виктор Шендерович: Коммунисты – вперед.
Бенедикт Сарнов: Да, коммунисты вперед. Он сказал, конечно, что-то крайне невразумительное.
Виктор Шендерович: Но это был тот случай, когда нужно говорить вразумительное.
Бенедикт Сарнов:Важно было, что он там появился, что он выступил и что он приступил к общему хору. Это был его крах, потому что все-таки он был фигура знаковая. Это было ужасно. Но я уже сказал, что он очень дорого и жестоко за это заплатил.
Виктор Шендерович: Последнее и совсем последнее, финишная прямая нашего эфира, про этот двухтомник “Сталин и писатели”, сколько он занял вашей жизни?
Бенедикт Сарнов:Трудно сказать, во-первых, потому что я всю жизнь этим интересовался, как вы можете догадаться. И даже, я к слову должен сказать, что я никогда в жизни не работал в архивах, я пользовался только теми материалами, которые опубликованы. И я должен сказать, уже к вопросу о том, что я всю жизнь этим интересовался, когда я решил эту книгу, к этой книге приступить и начал над ней работать, оказалось, что за вычетом буквально нескольких случаев моя библиотека дает мне полную возможность, не выходя за пределы…
Виктор Шендерович: Тогда самый последний вопрос. Когда вы закончили работу над этим двухтомником, что изменилось в вашем отношении к большой истории взаимоотношений Сталина и писателей или вы вышли таким же, каким вошли и вы все это знали, вы просто это сформулировали?
Бенедикт Сарнов: Во-первых, начнем с того, что двухтомник – это не конец, я работаю над третьим томом сейчас и, надеюсь, в этом году все-таки его завершить. Я, во-первых, конечно, узнал для себя много нового, потому что когда погружаешься в ситуацию, чем глубже погружаешься, тем ты ее яснее видишь и тем больше открывается для тебя и фактически нового, и не только по фактам, но и по ощущению времени, эпохи. Самое, конечно, сильное впечатление - это то, что я всей кожей с ужасом на протяжении всей этой работы ощущал, как трагически отличалась ситуация поколения отцов от моего поколения. Из людей моего поколения, моих сверстников многие хлебнули тюремной баланды. Камил Икрамов свой срок получил и отсидел, и сидел с ощущением, что никогда не выйдет. Марлен Кораллов, тоже человек моего возраста, на два года старше меня, но тоже моего поколения, Серго Ломинадзе, тоже сын, – он прошли через это. Но все это ни в какое сравнение не идет с тем, что я как бы абстрактно, отвлеченно понимал и знал про 37 год: шкурой ощутить этот кошмар, этот вообще психоз, это состояние душевное и по-настоящему понять, что я не имею право судить этих людей, потому что я в этой ситуации, хотя, повторяю, я был взрослым человеком, когда умер Сталин, и кое-что, как говорится, тоже схлопотал, слабо понимая. “Ходит птичка весело по тропинке бедствий, не предвидя от всего никаких последствий”. Не очень тогда по молодости понимал, над какой пропастью я балансирую. Но, конечно, по-настоящему ощутил ситуацию 37 года, 37 год в данном случае псевдоним Ходит птичка весело по тропинке бедствий, не предвидя от всего никаких последствий” это все эти годы, как у Коржавина хорошо сказано: “Все годы многое несли, они в истории народа, все вместе имя обрели – пора 37 года”. Вот эти несколько лет – это была такая жуть, это было так страшно, что по-настоящему понять, наверное, могут люди, пережившие это.
