Дмитрий Волчек: Писатель Инго Шульце приехал из Германии в Москву и представил в книжном магазине “Фаланстер” свой новый роман “Адам и Эвелин”. Читателей и друзей у Шульце в России много – в начале 90-х он жил в Петербурге и написал книгу “33 мгновенья счастья. Записки немцев о приключениях в Питере”. Она переведена на русский язык, а несколько лет назад издательство “Ад маргинем” выпустило книгу Шульце “Simple Stories” (“Простые истории”). В магазине “Фаланстер” Инго Шульце представлял главный редактор этого издательства Александр Иванов.
Александр Иванов: Все мы более или менее знаем о том, что какое-то время назад в Германии вошло в моду то, что немцы назвали “остальгией” - ностальгия по ГДР. Так вот мы видим, что книга Шульца совсем не об этом, он очень далек от этой моды. И что меня, как читателя, поражает в этой книге до сих пор, это то, что я мог бы назвать его синтаксисом - его странным отношением между словами, странным расположением слов в его прозе, которое создает довольно трудноопределимую атмосферу. Инго Шульце пишет о людях, которые жили в восточной части Германии, живут до сих пор в восточной части Германии, которых объединяло то, что можно назвать таким общим социалистическим несчастьем. Вот просто по факту рождения им привелось жить при социализме и в каком-то смысле каждый из них чувствовал сопричастность к несчастью другого. И вот это общее несчастье, как мне кажется, довольно сильно людей объединяло, довольно сильно синтезировало то общество, которые существовало на востоке Германии. При этом, как отрицательное отношение к социализму, так и положительное, здесь не важно. Существовала некая общая, я бы сказал, травма, травма рождения в социалистическом государстве. И вот когда Германия объединилась, оказалось, что несчастье у каждого стало свое. То есть, никакого общего несчастья уже нет, но огромное количество человеческих бед, проблем, комплексов, несчастий вдруг стало невероятно умножаться. В Америке его книгу “Simple Stories” сравнивали с рассказами О’Генри. Вот эта странная такая, немножко огенриевская атмосфера, где все строится вокруг какого-то бытового анекдота, истории, какого-то случая, достаточно незначимого, но вот такое странное послевкусие от этой истории, очень меланхолическое, очень человеческое и поражающее каждого внимательного читателя. Мне кажется, это выдающийся писатель, особенно это видно на фоне того, что мы привыкли получать в качестве довольно неплохой местами литературной продукции здесь, в России. К сожалению, можно сказать так, что те главные достоинства русской литературы, классической русской литературы, с ними что-то произошло, они куда-то мутировали. Я могу сказать, что для меня такой писатель как Инго Шульце это продолжатель лучшего, что есть в нашей русской литературе - в Чехове, например, или в Достоевском, в Толстом. То есть, какой-то настоящий классический писатель, я бы сказал. Читая его книгу, я получил одно из редких впечатлений и удовольствий, которые вообще возможны от литературы. Мир немножко сдвинулся, на несколько миллиметров, но стал другим.
Дмитрий Волчек: В одной из рецензий прозу Инго Шульце сравнивали с фильмами Фассбиндера. У меня возникала другая кинематографическая ассоциация – с вышедшим в прошлом году фильмом шведского режиссера Рубена Остлунда “Нечаянно”: невзрачная жизнь из-за какой-то ошибки, мелкой оплошности наполняется воздухом катастрофы. Первую историю книги “Simple Stories” рассказывает Рената Мойрер, жена бывшего функционера ГДР. В феврале 1990 года супруги Мойрер впервые едут на Запад, в Италию. В группе туристов оказывается человек, которого муж Ренаты когда-то знал. Этот гость из прошлого вдруг решается на отчаянную выходку – пока группа сидит в ресторане, он залезает на старинный собор.
Диктор: “Вокруг нас задвигались стулья. Казалось, несется стадо коней – с таким топотом посетители кафе, все как один, устремились мимо кельнера к выходу. Мы тоже пошли вслед за всеми к собору, где на ступеньках бокового крыльца уже собралась небольшая толпа зевак.
На высоте четырех-пяти метров, на одном из горизонтальных выступов стоял наш альпинист – раскинув руки и вжавшись плечами в стену. Повисла странная тишина, как будто там, наверху, находился лунатик, который при первом же шорохе мог очнуться и упасть. Габриэла, моргая от снега, задрав голову смотрела вверх. Другие прикрывали глаза ладонями. Полуботинки любителя острых ощущений валялись на земле, точно под ним.
Он вытянул шею и по-птичьи поглядывал на нас, толпившихся внизу, своим единственным глазом. Оба его носка были растянуты и спереди мешочками свисали с пальцев. Казалось, что для человека, обладающего некоторой сноровкой, подняться туда, где он стоял, было не так уж трудно. Вероятно, он с больших квадров портала перебрался на балкончик, встал на его парапет, а потом полез выше, пользуясь для опоры выступающими камнями и выемками.
“Не смотрите вниз!” – крикнул какой-то мужчина. В ответ альпинист опустил левую руку, повернулся на негнущихся ногах вокруг собственной оси и тотчас снова прилип к стене. Его пальцы вцепились в ближайший выступ. Босые ноги ощупывали стену. По-лягушачьи двигая конечностями, он вскарабкался чуть-чуть выше. И там смог ухватиться за маленький козырек над окном.
Дмитрий Волчек: Эрнст Мойрер вспоминает кличку своего спятившего знакомого – Зевс.
Диктор: “Зевс?” – громко переспросил кто-то. И вот уже все кричали: “Зевс, Зевс”, – как будто нашлось наконец слово-сигнал, позволяющее нарушить молчание, слово, которого они так долго ждали. Все вокруг нас, будто внезапно почувствовав себя свободными, кричали: “Зевс, Зевс!”
Это прекратилось лишь тогда, когда Зевса окутала туманная дымка. Люди протягивали руки, показывая другим, где они видели его в последний раз. Фотоаппараты с телеобъективами использовались как подзорные трубы и передавались по кругу. Один носок свалился из тумана в тот пустой полукруг, который мы оставили вокруг его ботинок. Вскоре за первым носком последовал второй. Оба раза меня передернуло от страха.
Внезапно Зевс, подобно привидению, появился снова. Он наклонился вперед, да так сильно, что некоторые из нас вскрикнули и отшатнулись. Мы были на грани паники. Невероятно, как он сумел там, наверху, найти опору. Между его губ пузырилась слюна, ее сгустки повисали, словно пауки на ниточках, потом отрывались и бесшумно падали в снег. Весь неестественно изогнувшийся, с перекошенным ртом – похожий на водосливы в Наумбурге и Праге, – Зевс начал свою обвинительную речь.
Никто, конечно, не знал, кого он имел в виду, когда заговорил о “красном Мойрере”. Итальянцы вообще не понимали ни слова. Зевс обозвал Эрнста “партийным бонзой в зеленой куртке” и показал вытянутой рукой на нас. Но люди все равно не улавливали, чего он хочет. Я больше всего удивлялась тому, откуда у него взялись силы, чтобы кричать, чтобы кричать с такой негодующей страстью. Та старая история давно быльем поросла. Да и Эрнст тогда не по своей воле действовал, я знаю. Дома Эрнст всегда называл его только “Зевсом”, по прозвищу. По-настоящему же его зовут Шуберт, Дитер Шуберт.
Прошло много времени, прежде чем Зевс замолчал – будто снег, наконец, перекрыл ему дыхание. Потом он стал двигаться – сантиметр за сантиметром – влево, к водосточной трубе. Его движения теперь были гораздо более осторожными и неуверенными, как у проснувшегося лунатика.
“Ну все, кончилось”, – сказала я Эрнсту и взяла его под руку. Зевс спустился по трубе вниз. Карабинеры окружили его и загораживали от посторонних взглядов, пока он натягивал свои носки и запорошенные снегом ботинки. Подкатила пожарная машина с синей мигалкой. Мы с Эрнстом еще немножко постояли на улице. Из слишком длинных рукавов его нового анорака выглядывали только кончики пальцев. Потом я озябла, и мы направились к автобусу.
Внезапно Эрнст спросил: “Ты чувствуешь этот запах?”
“Да”, – сказала я и подумала, что он имеет в виду бензин. Здесь, вдали от дома, все пахло иначе.
“Клубника! – крикнул он. – Пахнет клубникой!” У нас на дачном участке росла почти исключительно клубника, и мы различали годы по тому, на сколько клубничных тортов ее хватало. Кофепитие превращалось в настоящий праздник, когда мы знали, что едим последний торт. Последнюю в этом году клубнику. И тогда я сказала: “Пустые пивные стаканы. Ты чувствуешь этот запах – как будто много-много пустых пивных стаканов стоит на солнце, на сервировочном столике?”
“Да, – сказал Эрнст, – весь поднос ими уставлен”.
Я уверена, что мы с ним какие-то мгновения видели одну и ту же картину: старый поднос и стаканы с красными точками на донышках. И нашу клубнику.
Водитель открыл дверь. Я предложила ему перекусить с нами. Рукава его рубашки были закатаны. Он вытер грязные руки тряпкой и буквально набросился на еду. Потому что хотя мы с Эрнстом и питались все дни, если не считать скудных гостиничных завтраков, из собственных запасов, у нас еще всего оставалось вдоволь, даже яблок. Мы тоже сильно проголодались. И продолжали есть даже после того, как водитель вновь удобно устроился в своем кресле, чтобы успеть вздремнуть перед обратной дорогой. Снег уже растаял.
Зачем я вам рассказываю об этом? Потому что люди слишком быстро все забывают. А ведь на самом деле прошло не так много времени с тех пор, когда Эрнст и я еще могли думать об одном и том же и повсюду таскали за собой черно-красную клетчатую сумку, набитую консервами.
Дмитрий Волчек: Книга Инго Шульце “Simple Stories” – это 29 простых историй из жизни бывших граждан ГДР. Существует ли до сих пор разделение на восточную и западную литературы Германии? Вот как отвечает на этот вопрос писатель:
Инго Шульце: Для меня не проблема, что я из Восточной Германии. Не могу сказать, плюс это или минус – это зависит от обстоятельств. В литературе иногда это играет роль, а иногда нет. Проблема разве что в том, что, если писатель из Восточной Германии пишет о девяностых годах, то это воспринимают так, что он пишет о проблеме объединения Германий. А если писатель из Мюнхена пишет о том же самом, никто не ищет этого в его текстах. Для меня очень важно, что я смотрю на Запад с Востока, потому что число людей, которые смотрят именно так, все время растет. Ведь речь идет не только о бывших странах советского блока, но и о Китае, Индии и других государствах. И то, как мы смотрели в 89-м и 90-м годах, очень сказывается на том, как смотрим сейчас на современность. В те годы все альтернативные представления о будущем Европы, о будущем Востока и Запада были похоронены, Запад не воспринял перемены как шанс измениться самому, он ощущал себя победителем, и в том, что тогда произошло, почувствовал подтверждение своей правоты. Мы всегда понимали, что в такой позиции есть минусы, но в последние месяцы это стало совсем очевидным. Я думаю, что ситуация в России принципиально отличается от ситуации в Германии. Говорить об этом можно долго, но, если очень обобщить, можно сказать, что Германия могла бы научиться у России тому, что не нужно все выпускать из-под контроля, а Россия у Германии тому, что не нужно все контролировать.
Дмитрий Волчек: На встрече с Инго Шульце в Московском книжном магазине “Фаланстер” вопросы задавала моя коллега Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: В русской литературе есть традиция: когда заходит речь о каких-то очень важных, больших переменах исторических, то авторы выбирают судьбу женщины. Есть ли похожая тенденция в немецкой литературе?
Инго Шульце: В начале истории стоят мужчина и женщина, Адам и Ева, то есть очень сложно говорить о женщине, не упоминая мужчину, и наоборот. Думаю, что и 3000 лет назад, когда хотели сказать что-то о появлении человека, говорили о паре, о мужчине и женщине, потому что это конфликт, который всегда существует между двумя людьми. Каждая эпоха пыталась по-своему понять Адама и Еву, истолковать их, я тоже пытаюсь сделать это в наше время и думаю, что, говоря об этом, свой личный опыт определяешь опытом человечества, опытом других людей. Не могу сказать, что женщины непременно важнее для меня, но да, женские образы всегда сильнее.
Тамара Ляленкова: Немецкий язык имеет ряд возможностей, которые используют именно немецкоязычные авторы. На ваш взгляд, может это как-то быть перенесено в русский вариант?
Инго Шульце: Мне очень интересно работать с переводчиками. Когда работаешь вместе, получаешь представление о возможностях собственного языка. У переведенной книги есть определенные ограничения, и я уверен, что она становится одновременно и хуже, и лучше оригинала. Когда книга выходит в переводе, на ней крупным шрифтом стоит мое имя и петитом имя переводчика, но на самом деле это, конечно, наша совместная с Татьяной работа, наша совместная книга. Немецкое слово ubersetzen может также означать переправу, и возникает образ переправы от одного берега к другому. Я вижу это так: у тебя есть дом и схема постройки этого дома, и ты говоришь человеку: переправляйся на другой берег и строй такой же дом по этому плану, но из тех материалов, которые там найдешь. Конечно, я не думаю, что пишу только то, что можно выразить исключительно по-немецки, но что касается, например, фразеологизмов, поговорок, то, да, конечно, это в немецком очень специфично, иногда встречаются выражения, которых нет в других языках, и тогда приходится искать что-то совсем другое. Меланхтон, критикуя Лютера, говорил, что в греческом тексте нет того, о чем говорил Лютер, а Лютер отвечал, что не занимается греческим, его волнует немецкий. Так что я предпочитаю давать переводчикам полную свободу, потому что не могу оценить, как мой текст воплощается в другом языке.
Дмитрий Волчек: Татьяна, о которой говорил Инго Шульце – это Татьяна Баскакова, которая перевела книгу “Simple Stories”. Сейчас она готовит немецкий номер журнала “Иностранная литература”:
Татьяна, я думаю, что не преувеличу, если скажу, что именно вы открыли российскому читателю новую немецкую литературу. Точнее, если спросить человека, который интересуется литературой, но по-немецки не читает, что такое новая проза Германии, он назовет три имени - Инго Шульце, Кристиан Крахт и Райнхард Йиргль. То есть авторов, которых вы переводили. Но будет ли это верный ответ?
Татьяна Баскакова: Мне кажется, что в последние годы довольно богатая литературная жизнь в Германии, но по-настоящему интересных писателей не так много, может быть. На мой вкус, самый интересный писатель - Райнхард Йиргль. Полгода назад появился очень интересный роман, второй роман молодого писателя Уве Телькампа “Башня”. Интересный он и по сюжету, это роман, описывающий жизнь интеллигенции ГДР в 80-е годы, и в смысле обращения с языком. Мне кажется, что очень интересный автор, совсем у нас неизвестный - Ханс Плешински. Это автор из Мюнхена, он переводчик и он пишет о культурной жизни, о жизни художественной богемы в Мюнхене. Интересный автор Жюли Цее: в Петербурге Топоров перевел первый роман, с тех пор у нее вышло еще два романа. Она юрист по образованию, юрист международный, у нее была интересная книга “Инстинкт игры” о молодых людях, у которых главный стимул жизни это игра, она их называет “внуками Ницше”. Интересный автор Инго Шульце. Кристиан Крахт – швейцарец, но сейчас он живет в Германии, публикуется в Германии. У него вышел последний роман, очень интересный маленький роман о том, что было бы, если бы Ленин осуществил революцию в Швейцарии, и что происходит через 90 лет после этого события.
Дмитрий Волчек: Я только что прочитал его книгу “Метан”, которую вы редактировали, и она вышла в издательстве “Ад маргинем”, которое выпустило и все другие книги Крахта и книги Шульце. Трудно ли переводить современных немецких авторов? Ну, Йиргля, безусловно, очень сложно, а вот Шульце трудно переводить на русский, и какого рода эти трудности?
Татьяна Баскакова: Для меня это была трудная книга Шульце, хотя она совсем в ином плане трудная, чем книга Йиргля. Просто это человек очень внимательный к деталям быта, к жестам, к каким-то реалиям современной жизни.
Дмитрий Волчек: Вопрос, который задавали Шульце на его встрече с читателями в Москве: разделение Германии чувствуется еще в немецкой литературе? Есть ли литература западная и восточная? Йиргль - восточный писатель, и роман “Башня”, о котором вы только что говорили, написан в Восточной Германии и на восточно-немецком материале. Что отличает эти две литературы?
Татьяна Баскакова: Западных авторов, по-моему, не очень интересует проблема разделения Германии. Мне кажется, у писателей, которые родились в ГДР, какой-то особый трагизм присутствует, опыт этого существования в одном обществе и в другом, хотя, повторяю, мне очень нравится Плешински - человек из Западной Германии.
Дмитрий Волчек: Я заглянул перед нашим разговором в рейтинговый список Интернет-магазина “Озон”, увидел, что на первом месте в списке самых продаваемых немецких книг находится роман Бернхарда Шлинка “Чтец”, и, наверное, в других странах тоже сейчас эта книга будет лидировать из-за успешной экранизации. Что читают в Германии, что пользуется успехом, ведь явно не Крахт и не Йиргль. Вы интересовались, скажем так, добротной массовой немецкой литературой?
Татьяна Баскакова: Интересовалась, даже что-то читала, и мне это все очень резко не нравится. В том числе, мне не нравится Шлинк. Прежде всего, я смотрю на язык, как написана книга, очень многое выражается в языке. В обычном магазине немецком продается очень много переводной английской литературы, продаются какие-то детективы, какие-то для школьников антологии классической поэзии, продается Шлинк. Очень популярен был в Германии Кельман - австрийский писатель. Все это производит довольно грустное впечатление, но в любом маленьком местечке, в маленьком магазине можно заказать любые книги по интернету, иногда даже встречаются магазинчики с совершенно влюбленными в книги продавцами, которые разъезжают по разным городам, чтобы найти покупателей для своих книг.
Дмитрий Волчек: Вы сейчас готовите немецкий номер “Иностранной литературы”. Что там будет?
Татьяна Баскакова: Я решила туда взять три больших куска из романов самых интересных сейчас авторов. Это роман Шульце “Новая жизнь”. Шульце считает, что это его лучшая вещь. Это отрывок из раннего романа Йиргля “В открытом море”. Роман написан в 91-м году и представляет собой впечатления эскизного характера о Германии до и после объединения. И это роман Уве Телькампа “Башня”, который вышел полгода назад, который уже оценен как классика немецкой литературы, и который оказалось безумно трудно переводить.
Дмитрий Волчек: Это проза. А стихи?
Татьяна Баскакова: Мне кажется, что из поэзии Грюнбайн, может быть, самый интересный сейчас немецкий автор. Я прочла книжку Грюнбайна (у нас переводились его стихи, и вышла книжка, но не эта), он написал поэму в стихах “В снегу или Декарт в Германии”. Интересно, что это поэма, интересно, что это поэма со времен Тридцатилетней войны, и философская, и с интересными описаниями природы, и взаимоотношений Декарта и его денщика.
Дмитрий Волчек: А публицистика, критика? Что будет в этом номере или вы еще не знаете пока?
Татьяна Баскакова: Я знаю. Только что вышла книга в “Зуркампе” - “Ночь, когда пала Стена”. Это воспоминания писателей и поэтов, Грюнбайна, в том числе, о том, как они лично пережили день падения Стены. Из этой книги мы опубликуем шесть примерно, можно сказать, что это рассказы или эссе, и они с разных очень сторон показывают это событие, с точки зрения и берлинцев, и не берлинцев, и тех кто, может быть, не придает особого значения самому падению Стены в Берлине, считая, что эти события начались в Дрездене и в Лейпциге.
Дмитрий Волчек: Когда выйдет этот номер, какой это месяц?
Татьяна Баскакова: Это будет октябрь.
