Виктор Резунков: Сегодня и вчера большинство петербургских, и не только, средств массовой информации сообщили о прибытии в Петербург судна с очередной партией опасных токсических и радиоактивных отходов из Германии, а также об акциях протеста, проведенных экологической группой «ЭКОперестройка» совместно с Московской организацией «Экозащита!» и Сосновоборской организацией «Зеленый мир».
Почему радиоактивные отходы продолжают ввозить в Россию? ? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Антиатом.ру», сопредседатель Международной организации «Экозащита!» Владимир Сливяк и представитель экологической организации «ЭКОперестройка» Рашид Алимов.
И у меня к вам просьба – вначале сказать несколько слов о своих организациях, которые вы представляете. Пожалуйста, Владимир. «Экозащита!» - что это такое?
Владимир Сливяк: «Экозащита!» - это организация, которая действует в России, а также в некоторых европейских странах. У нас пять отделений в России – в Москве, в Калининграде, в Воронеже, в Екатеринбурге и недалеко от Челябинска. И мы существуем с 1989 года. За это время довольно многое происходило, и сложно все пересказать, да и не надо, наверное. И в 2002 году, когда, конечно, в Интернете была принципиально другая ситуация, нежели сейчас, мы запустили собственное СМИ, оно называется «Антиатом.ру», сайт. И тогда, надо сказать, практически не было в открытом доступе информации на тему атомной энергетики. То есть информации не вообще, ну, понятно, что периодические СМИ что-то писали, но не было комплексной информации, не было такого сайта или такого СМИ, куда можно было бы зайти и, прочитав ряд материалов, составить комплексное видение конкретно вот этой проблемы. Я имею в виду, конечно, проблемы, связанные с атомной энергетикой. То есть это ядерные отходы, прежде всего, но также и строительство новых реакторов, и многое другое, что еще с этим связано.
Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста, Рашид. Ваша организация «ЭКОперестройка», она новая, я так понимаю, совсем молодая.
Рашид Алимов: Да, это новая организация. Она была создана в конце 2008 года. Многие члены нашей организации раньше работали в других экологических организациях. И сейчас мы сотрудничаем... это петербургская группа, но мы сотрудничаем с организациями и в других регионах, и вот с «Экозащитой!», и с «Зеленым миром», «Сохраним Юнтолово» в Петербурге, с «Greenpeace», а также с анархистами, они принимают участие в наших акциях. И «ЭКОперестройка» - это одновременно наше название и наш, я бы сказал, лозунг. То есть мы выступаем за экологизацию общества и, в общем, экологизацию мышления, и за общественную активность.
Виктор Резунков: Давайте теперь поговорим о ситуации в Петербурге, о которой так много сообщают в последние дни средства массовой информации. Владимир, пожалуйста.
Владимир Сливяк: По нашей информации, в ночь на 12 марта, примерно в час ночи по московскому времени, с немецкого уранообогатительного комбината в Гронау вышел состав, состоящий из 25 вагонов примерно, внутри которых находились контейнеры с так называемыми урановыми «хвостами», также специалисты называют это вещество «отвальным гексафторидом урана». Ну, не суть, как его называть, а суть в том, что это очень токсичные, а также они имеют радиоактивное свойство, отходы, которые возникают в процессе обогащения урана. То есть это одна из стадий изготовления свежего топлива для атомных станций. И очень часто и СМИ, и обычные жители, как следствие, города Санкт-Петербурга и других городов России путают, считают, что ядерные отходы – это что-то одно, какое-то одно вещество. И очень часто путают отработавшее топливо, что является уже использованным топливом с атомных станций, и вот отвальный гексафторид урана (или урановые «хвосты», как мы их зовем проще), который является, так скажем, отходом из совершенно другой стадии ядерного топливного цикла. То есть это стадия подготовки топлива, изготовления топлива. И сейчас, конечно, речь идет не об отработавшем топливе, а именно об урановых «хвостах». Где-то порядка 1250 тонн было отправлено из Германии в ночь на 12 марта. На следующий день в Роттердаме это все было погружено на судно под названием «Shouwenbank». И вечером в среду это судно вошло в порт. И вчера мы наблюдали, как происходила в порту разгрузка контейнеров. И ожидается, что сегодня или в один из ближайших дней уже через Автово этот состав двинется дальше. А окончательное место, то есть место, куда он должен прибыль, в конце концов, - это город Новоуральск, менее чем в 100 километрах от Екатеринбурга, он находится на Урале.
Виктор Резунков: Рашид, у меня к вам вот какой вопрос. А в чем смысл этого бизнеса? И кто заинтересован в поставках таких отходов в Россию? Что, это экономически выгодно стране или нет?
Рашид Алимов: Ну, заинтересованы... контракты заключал Росатом через своего внешнеторгового агента – компанию «Техснабэкспорт». Мне кажется, что, в любом случае, это для страны невыгодно, потому что если сейчас кто-то и получил деньги где-то в компании «Техснабэкспорт», то отходы останутся не только на сейчас, но еще и на многие-многие годы. И мы приводили информацию из отчетов Ростехнадзора, что... а в каждом отчете из года в год это повторяется, что эти контейнеры хранятся под открытым небом, существует риск разгерметизации, и в России как бы эта проблема не решена, а из Западной Европы мы получаем все больше и больше. И вот наша организация «ЭКОперестройка», мы в Петербурге занимаемся как раз организацией протеста и отслеживанием этой транспортировки. На нашем сайте есть информация обо всех действиях, которые мы делаем. И сегодня тоже мы проводим пикет в Автово напротив метро, пикет местных жителей.
Виктор Резунков: А вчера вас даже задержали.
Рашид Алимов: Да, вчера меня задержали по поводу того, что на нашу акцию протеста пришло больше людей, чем было указано в согласовании.
Виктор Резунков: А вы учтете этот опыт?
Рашид Алимов: Ну, видите ли, согласование – это тоже не односторонний процесс.
Владимир Сливяк: Вы знаете, я думаю, что просто важно для понимания слушателей подчеркнуть, что данные, на которые мы ссылаемся... вот сейчас прозвучало название «Ростехнадзор», и для тех, кто не знает, а наверное, большинство не знает, что это такое, - это главная государственная организация в нашей стране, которая следит за безопасностью, контролирует безопасность не только в атомной сфере, но и вообще во всех сферах, во всех видах промышленности, которые есть в России. Поэтому мы и ссылаемся на это, как, наверное, на самую высшую инстанцию, которая есть в стране, которая предоставляет такую информацию.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Газета.Ru» сообщает: «По мнению специалистов Росатома, на самом деле, перевозка гексафторида урана не опаснее, чем транспортировка угля. «В соответствии с международными правилами перевозка обедненного гексафторида урана относится к одному из самых безопасных грузов – 7-му классу по девятибалльной шкале. Для примера, пятый, более высокий класс опасности имеют перевозимые железнодорожным транспортом промышленные кислоты, щелочи, бензин, уголь», – пояснил «Газете.Ru» директор по работе с общественными организациями и регионами госкорпорации «Росатом» Игорь Конышев».
Кто ответит на этот вопрос?
Рашид Алимов: Я начну с того, что, по данным британской корпорации BNFL, в случае разгерметизации контейнеров возможны летальные исходы в радиусе 32 километров. И инциденты при транспортировке, они, конечно, возможны. А кроме того, мы настаиваем на том, что риск, которому подвергаются жители Петербурга и тех регионов России, по которым пройдет этот поезд, а практически через всю Россию, ну, больше, чем через половину страны, этот риск совершенно неоправдан. Потому что по российскому закону радиоактивные отходы просто не должны были ввозиться в страну, ввоз их был незаконен, и следовательно, риск совершенно неоправдан.
Виктор Резунков: Я знаю, что вы собираетесь обращаться в генеральную прокуратуру. Завтра большое мероприятие начинается в Москве. Расскажите, пожалуйста, Владимир, об этом.
Владимир Сливяк: В ближайшие выходные, действительно, произойдет в Москве, наверное, самый крупный съезд разных экологических организаций за последние, наверное, года три-четыре, довольно большое количество людей приедет. И будет принята резолюция, осуждающая ввоз урановых «хвостов» в Российскую Федерацию. И будет подготовлено обращение в Генеральную прокуратуру, которое связано как раз с тем, что на моменты заключения контрактов, которые сейчас осуществляются, а это 1996 год, в законе «Об охране окружающей среды» была статья номер 48, которая напрямую запрещала ввоз подобных материалов, причем вне зависимости от того, правы ли те, кто называет их отходами, или правы те, кто называет их сырьем. Потому что атомная промышленность говорит, что это сырье, а мы говорим, что это отходы. И это, кстати, не только с урановыми «хвостами», это практически с любым видом радиоактивных отходов. Вот мы вступаем в полемику с атомной промышленностью, и практически всегда... Я просто этой работой занимаюсь почти 20 лет уже, я начал еще во времена Советского Союза, на излете. И в моей практике было очень много сеансов общения, в том числе, с высшими руководителями атомной промышленности в России. И я неоднократно вступал в полемику с атомщиками и вот очень часто упирался в эту проблему, что даже по закону можно что-то однозначно классифицировать как отходы, а атомная промышленность говорит: «Нет, для нас это сырье». Ну, наверное, нужно все-таки опираться не на мнения каких-то отдельных людей, из атомной они промышленности или еще откуда-то, а просто смотреть на закон. Мы просто хотим, чтобы все играли по одним и тем же правилам, чтобы не было такого, что атомная промышленность выходит и просто на основании того, что почему-то они считают себя выше закона, чтобы они нам рассказывали, чтобы они не говорил: «Нет, закон не знает, а мы знаем». Вот мы хотим, чтобы этого не было. Мы хотим, чтобы для всех были одни законы и одни правила.
Виктор Резунков: Отходы отправляются в Свердловскую область. Агентство «REGNUM» еще два года назад сообщало: «Как сообщила на пресс-конференции координатор группы «Экозащита! - Екатеринбург» Ольга Подосенова, в городе Новоуральске, в 60 километрах от Екатеринбурга, хранятся отходы урана, и их хранение осуществляется с нарушением норм безопасности. Всего там хранится около 20 тысяч тонн отвального гексафторида урана, контейнеры находятся под открытым небом без всякой защиты, часть из них покрылась ржавчиной. Все это может привести к утечке урана».
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Сливяк: Тут очень важно пояснить, что, действительно, два года назад мы через свое отделение в Екатеринбурге такую информацию распространяли. Но чтобы было понятно, о 20 тысячах тонн речь шла – это мы имели в виду только урановые «хвосты», ввезенные из-за рубежа. А помимо этого, после периода «холодной войны» на этом предприятии образовалось примерно в 10, может быть, даже в 15 раз больше урановых «хвостов» собственного производства. И это еще один аргумент в споре с Росатомом. Потому что если бы это, действительно, было сырье какое-то нужное, оно бы требовалось в атомной промышленности, то те примерно от 700 тысяч до миллиона тонн наших собственных урановых «хвостов», которые лежат на четырех уранообогатительных предприятиях в России, они бы как-то использовались в атомной промышленности. А мы видим, что десятки лет это лежит, не используется и подвергается коррозии. И по сведениям Ростехнадзора, есть огромной риск разгерметизации контейнеров из-за коррозии и выбросов в окружающую среду. И мы не понимаем, как же так может ценное сырье лежать в таком виде десятки лет, никому не нужное, и почему-то ценным оно становится только тогда, когда из-за границы мы его ввозим. А когда свое собственное такое лежит, мы почему-то не считаем это сырьем. Вот как же так получается?..
Рашид Алимов: Я бы хотел добавить, что у нас есть документ Минатома, коллегия, которая прошла еще при министре Адамове, на которой обсуждалась концепция программы по обращению с обедненным гексафторидом урана до 2010 года, документ подписан министром Адамовым. И там говорится... хотя сейчас Росатом утверждает, что это все совершенно безопасно, безопаснее угля, но вот фраза оттуда: «В форс-мажорной ситуации – падение самолета, пожар, террористический акт – существует опасность поражения персонала или населения, вплоть до летальных исходов». И еще фраза: «Отдельные случаи разгерметизации емкостей не привели к поражению персонала, населения или загрязнению окружающей среды». То есть выходит, что случаи все-таки имели место. И мне кажется, что ждать того, чтобы эти случаи привели уже и к поражению населения, и к загрязнению окружающей среды, просто непозволительно.
Владимир Сливяк: И вот как интересно получается, 10 лет назад Минатом (Министерство по атомной энергии) говорит, что это опасно и могут быть летальные исходы, если произойдет разгерметизация. А теперь с новым руководителем Росатома господином Кириенко вдруг они там все передумали, и теперь они говорят: «Да это безопасно. Вообще никаких проблем нет». И вот интересный вопрос, я думаю, очень важный для общества сегодня: а как после этого можно верить-то атомной промышленности, если такие вещи происходят там? Не говоря уже о Чернобыле.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, Кириенко неоднократно обещал уже, что прекратится ввоз ядерных отходов в Россию. Нет? «Greenpeace» сообщает, как «NEWSru.com» сообщает.
Владимир Сливяк: Вы знаете, во-первых, если зайти просто на официальный сайт Росатома, а это «www.minatom.ru», и любой может это сделать, и посмотреть сообщения за осень 2007 года, то там есть стенограмма пресс-конференции (то есть на официальном сайте Росатома) господина Кириенко, который в ответе на один из вопросов региональной прессы говорит, что ввоз урановых «хвостов» в Россию будет завершен... в смысле, не будут продлены контракты дальше действующие. И буквально по тексту: в 2008-2009 годах все контракты заканчиваются. При этом мы знаем, что есть, как минимум, один контракт, который действует до 2014 года. А например, вчера господин Конышев, один из чиновников Росатома в прессе заявил уже, что контракты действуют не до 2008-2009 годов, как говорил Кириенко, а до 2009-2010 годов.
Виктор Резунков: Да, как раз газета «Мой район» приводит его слова о том, что Россия не пролонгирует контракты по ввозу и переработке обедненного урана.
И у нас есть звонок. Владимир из Нижнего Новгорода, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот вспоминаю, прокуратор Сирии Плиний какую-то запруду сделал, и обратился к императору Трояну, что финансировать надо. А Троян ему написал: «А вы просчитали, что будет через год, через два и так далее?». А вот наша Дума... Вот часто и в газетах, и по телевидению говорят: «Помойка, помойка...». Да это не страна – помойка, а Дума наша – всероссийская помойка. Она разрешает. Дети-то всех этих депутатов учатся и живут за границей, а нам эту помойку делают. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно, Владимир.
Кстати, интересный вопрос. На самом деле, Госдума принимала закон такой, да? Или все исходило из Росатома?
Владимир Сливяк: Я вот уже говорил, что нужно разделять отработанное топливо, которое тоже ввозят, и урановые «хвосты», потому что это принципиально разные вещи. И действительно, в 2001 году был разрешен законодательно ввоз в Россию отработавшего ядерного топлива, то есть использованного топлива с атомных станций, не урановых «хвостов». И действительно, мы тогда очень сильно боролись против этого, и была беспрецедентная в национальном масштабе кампания, которая не привела, к сожалению, к отмене этих поправок, которые предлагались, в Госдуме они были приняты. Но, тем не менее, нам удалось внести в законы довольно большое количество ограничений, которые сделали перспективы ввоза отработавшего топлива из-за рубежа крайне туманными и саму процедуру очень комплексной. И отчасти поэтому до сих пор не то что не произошло объемов ввоза отработавшего топлива в Россию, а они существенно снизились, потому что ушла часть иностранных клиентов.
Что касается урановых «хвостов», то мы здесь настаиваем на том, что урановые «хвосты», и это совершенно однозначно, вне зависимости от того, собирается их кто-то еще использовать или не собирается, но это отходы, это материал, который возник при каком-то производственном процессе, как побочный. И этот процесс, он не был направлен на производство урановых «хвостов». Он был направлен на обогащение урана. А урановый «хвост» - это отход, который возник как побочный продукт. Даже пусть его кто-то потом использует, но от этого же он не перестает быть отходом. А отходы запрещено ввозить в Российскую Федерацию, вот ведь в чем дело-то.
Виктор Резунков: Понятно. И я еще приведу одно сообщение. Агентство «РИА «Новости» приводит слова первого заместителя министра МЧС Руслана Цаликова о том, что потепление климата грозит масштабной утечкой радиоактивных отходов в России. Он говорит: «На территории районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностям находится несколько тысяч потенциально опасных объектов: склады со взрывчатыми и химическими материалами, хранилища отработавшего ядерного топлива, захороненные контейнеры с отходами, отслужившие свой срок атомные подводные лодки, ядерные реакторы на суше и морских судах. Особого внимания, как отметил замминистра, требует ситуация в районе Новой Земли, где сосредоточено хранилище ядерных отходов, чреватое при таянии «сдерживающих» их льдов утечкой радиоактивных элементов».
Что, действительно, такая серьезная угроза?
Рашид Алимов: Да, действительно, угроза серьезная. На Новой Земле долгое время, как вы знаете, испытывали ядерное оружие. Конечно, в те годы никто не думал о последствиях. И действительно, глобальное потепление климата тут для России тоже имеет катастрофические последствия.
Владимир Сливяк: Я добавлю чуть-чуть. Вне зависимости от того... сейчас просто большая полемика периодически возникает в обществе и в СМИ по поводу изменения климата. И есть очень многие люди, которые говорят, что «никакого изменения климата нет» или «не человек его создал» и так далее. Но здесь важно понимать, что сейчас вот в этом контексте, в общем-то, даже и не стоит больше такой вопрос. Потому что научный факт о тайне вечной мерзлоты, он подтвержден многократно многими исследовании на протяжении большого очень количества времени. Действительно, вечная мерзлота тает. И это опасно и для атомных станций, которые расположены в зоне вечной мерзлоты, и, соответственно, для хранилищ радиоактивных отходов, которые есть около каждой атомной станции, которые там расположены. И теперь представьте себе, что, например, у такого объекта, как атомная станция... вернее, одно из свойств атомной станции состоит в том, что она не может, условно говоря, питаться энергией от себя самой. Ей нужна автономная линия отдельная, где-то еще надо вырабатывать энергию и вести провод на атомную станцию. А с атомной станции вести провод для того, чтобы она свою энергию передавала. Так вот, помимо самих станций и хранилищ, ведь еще вот все эти линии электропередачи при таянии мерзлоты будут оседать, они будут рваться. И естественно, это будет огромной проблемой. И к сожалению, огромной угрозой повторения атомной катастрофы такой, как была в Чернобыле.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести выдержку из вашего заявления на «Эхо Петербурга»: «Противники ввоза в Россию так называемых «урановых «хвостов» заявили о начале кампании против планов Росатома построить рядом с портом Усть-Луга временного хранилища радиоактивных материалов».
Вы можете более широко рассказать об этой инициативе, что она собой представляет?
Рашид Алимов: Вчера мы объявили о начале кампании против создания в Усть-Луге ядерного терминала перегрузки радиоактивных материалов и складов временного хранения радиоактивных материалов. Эту кампанию мы, по-видимому, будем вести вместе с организациями малочисленного народа ижора, права которого, конечно же, ущемляются и ставятся под угрозу созданием такого терминала. И кроме того, я хочу добавить, что Усть-Луга, как известно, она входит в официальный перечень территорий, пострадавших, зараженных от чернобыльского выброса. Как известно, в России такие территории загрязненные находятся в 15 областях России. То есть фактически вот эти территории, они... при всем том, что, вроде бы, Россия большая, но они выключаются фактически из территории страны. И территория страны за счет этого как-то уменьшается внутри. И это, конечно, ужасно.
Виктор Резунков: А чем это объясняется?
Рашид Алимов: Выброс – территория загрязнена. Там или невозможно жить, или люди, которые живут, они просто оттуда не могут уехать, потому что у них нет денег, они не могут продать дом для того, чтобы переселиться в другое место. И вот таких областей в России 15, где есть такие территории.
Владимир Сливяк: Да, они официально исключены из хозяйственной деятельности.
Рашид Алимов: Абсолютно официально, да. И получается, что Усть-Луга, она как бы уже пострадала от таких проектов атомной промышленности, от действий атомной промышленности, а теперь они снова ставятся под угрозу. И как бы это фактически просто добивание людей, которые там живут, и вот этого коренного малочисленного народа ижора, который охраняется российским законодательством о коренных малочисленных народах. Мне кажется, что это абсолютно негосударственный подход: просто из порта Петербурга это выпихивать в Ленинградскую область. Я знаю, что депутаты петербургские это поддержали. Но мне кажется, что депутат – это такой государственный человек, и он должен думать не только о своем субъекте Федерации - Петербурге, но и о Ленинградской области, конечно, тоже.
Виктор Резунков: Но в Ленинградской области, там хорошая экологическая комиссия при губернаторе. Может быть, с ней надо как-то связываться?
Рашид Алимов: Мы, безусловно, будем это делать.
Владимир Сливяк: И я просто хотел бы добавить. Может быть, это отчасти повторение того, что Рашид сказал, но просто был ряд организаций, которые приветствовали вот такую инициативу депутатов о том, что это все нужно... ввозить надо, но надо не здесь – вот такое мнение депутатов было высказано некоторое время назад.
И мне хотелось бы просто сказать, что мы, экологические организации, боремся не за то, чтобы одних людей обезопасить, а вместо этого каких-то других где-то в другом месте подвергнуть опасности. Мы боремся за то, чтобы опасность была снижена для всех. И конечно, это абсолютно не выход... Нет, это, конечно, прекрасно, если в Автово люди, наконец, перестанут жить под угрозой какого-то инцидента на железной дороге, около своих домов и выброса этого весьма опасного, токсичного вещества. Но при этом решать эту проблему за счет того, чтобы где-то в другом месте людей подвергать опасности, на мой взгляд, этого ни в коем случае нельзя делать. И ответ здесь только один: урановые «хвосты» надо перестать ввозить в Россию, и перестать прямо сейчас, вне зависимости от того, что говорят о каких-то контрактах.
Виктор Резунков: То есть оставлять их там, где они производятся?
Владимир Сливяк: Конечно. И ответственность должны нести те, кто произвел радиоактивные отходы. В России производятся радиоактивные отходы, и естественно, мы должны нести за них ответственность и думать, как их утилизировать и тратить на это деньги. Немцы, которые производят радиоактивные отходы, должны сделать ровно то же самое.
Рашид Алимов: И тут тоже можно сказать, что вот Росатом говорит, что эти контракты прекращаются, и возникает вопрос: а зачем тогда строить этот новый терминал в Усть-Луге? Они говорят, что мы еще будет ввозить какие-то другие ядерные и радиоактивные материалы. Но это такая же угроза для жителей Усть-Луги, как и все остальное.
Виктор Резунков: Если мы говорим о Ленинградской области, то на сайте «Greenpeace» приводятся такие интересные данные, что уровень радионуклидов в дикорастущих грибах Кингиссепского района, прилегающего к Ленинградской атомной станции, превышает норму более чем в 2 раза, сообщили на днях в Роспотребнадзоре. О причине загрязнения грибов рассуждает руководитель энергетической программы «Greenpeace» России: «Среди наиболее вероятных причин повышения радиационного фона в Ленобласти можно выделить две: аварию на ЛАЭС в 1975 году, когда, по некоторым оценкам, было выброшено 1,5 миллиона кюри радиоактивности, а также регулярные выбросы атомной станции в безаварийном режиме».
Это так что ли, на самом деле? То есть это достаточно серьезная проблема?
Рашид Алимов: Это серьезная проблема. И это информация официальная Роспотребнадзора, которая опубликована на сайте Роспотребнадзора. Там они пишут про несколько районов Ленинградской области, где в грибах было повышено содержание радионуклидов. Это отчет Роспотребнадзора за прошлый год, вот он был в марте опубликован. И действительно, основные причины – это то, что Ленинградская область, Волосовский и Кингиссепский район, они, во-первых, пострадали от чернобыльского выброса. И потом они, конечно же, находятся вблизи Ленинградской атомной станции. И нельзя исключать того, что это воздействие Ленинградской атомной станции и аварий, и безаварийной работы. Как мы знаем, в Германии некоторое время назад было проведено исследование, которое показало, что на атомных электростанциях Германии, на которых, вроде бы, не было аварий и сбросов серьезных, выше нормативов, тем не менее, вокруг этих атомных станций наблюдается более высокий уровень заболеваемости детей лейкемией, более чем в 2 раза. И это официальные научные данные. И это, конечно, заставляет еще раз задуматься о том, какие нормативы у нас действуют в атомной энергетике.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Здесь, наверное, вы боретесь с последствиями, а надо бороться, во-первых, с началом. А начало-то заключается в том, что... Вот я не знаю, как по вашим сведениям, Кириенко – это специалист высочайшего уровня в области атомной энергетики или это просто человек, который пришел со стороны? Например, как Шевцова, министр здравоохранения, которая вообще понятия не имеет о медицине, но, тем не менее, руководит, ну, с такими, в общем-то, более чем печальными последствиями. Кириенко человек дисциплинированный. Ему, возможно, если он не специалист, просто приказали быть начальником Росатома, и он, как исполнительный человек, взял под козырек и в меру своих способностей пытается руководить этой отраслью. Но результат-то, как говорится, не тот, который должен быть на этом направлении. Здесь ошибки вообще недопустимы. И если это тот самый Кириенко, который был премьер-министром и допустил дефолт, а накануне он уверял, что никакого дефолта не будет, то это вопрос, требующий, наверное, какого-то обсуждения.
Виктор Резунков: Понятно, Александр Иванович.
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Сливяк: Очень интересный вопрос. Совершенно правильно подмечено. Господин Кириенко первый в истории нашей страны руководитель атомной промышленностью, который не имел ничего общего с этой атомной промышленностью, ни в смысле своего образования, ни в смысле опыта работы, когда заступил на пост главы... сначала это было государственное Агентство по атомной энергии (Росатом), а потом это стало государственной корпорацией «Росатом». Вы знаете, мне, честно говоря, трудно судить о том, лучше он или хуже управляет. На мой взгляд, он управляет уж точно не лучше, чем управляли до него. Потому что, в принципе, те проблемы, которые были, они и остались. Безусловно, нужно отдать Кириенко должное, когда он пришел, ну, ему нужно было самоутвердиться, и прежде всего, в общественном мнении не сразу в черную краску быть окрашенным, скажем так, и первое, что он сделал, - это по нашему настоянию, после встречи с представителем как раз нашей организации в Озерске, там, где находится печально известный комбинат «Маяк», где была первая крупная, серьезная советская ядерная авария в 1957 году, до Чернобыля самая крупная и вторая по крупности после Чернобыля сейчас... Там просто очень долго экологические организации, порядка 20 лет поднимали вопрос о том, что нужно переселить людей из деревень вокруг «Маяка», которые живут на зараженной, радиоактивной территории. Причем все постановления властей, правительства и так далее, они существуют, и существуют уже десятки лет. И люди до сих пор не переселены. Там каждый человек имеет какое-то раковое заболевание совершенно официально. И Кириенко для того, чтобы сделать себе хороший имидж, он первое, чем занялся, - он встретился с экологами. Мы ему сказали, что надо отселять людей. И спасибо Сергею Кириенко за то, что, да, он оперативно принял решение об их отселении.
Но к чему это сейчас привело. Прошло три года, даже чуть меньше, чем три года с тех пор, и вот на данный момент... я буквально на днях разговаривал с людьми из Челябинской области как раз, которая вслед за ситуацией вокруг Озерска. Сегодня Фонд, из которого выплачиваются деньги, компенсация людям, которых оттуда переселяют, закрыт вообще. Денег никто не получает. Ну, не знаю, может быть, в последние три дня вдруг что-то радикально изменилось. Вот я говорю, что у меня информация по состоянию на дня три назад. И более того, для этих людей... сначала им хотели просто давать деньги, то есть год-два назад им просто давали деньги, а сегодня вот прекратили. И многим очень до сих пор не выплатили. А потом появилась администрация Челябинской области, которая сказала: «А давайте построим им просто новый поселок». И они построили поселок в 2 километрах. Формально в 2 километрах, действительно, незагрязненная территория, но эта территория также находится фактически на берегу реки Теча, куда десятилетиями «Маяк» сбрасывал радиоактивные отходы. И один из самых крупных инцидентов катастрофический, который там был в 1960-ые годы, он был связан не с тем, что что-то взорвалось, как в 1957 году, а с тем, что просто жарким летом река пересохла, и вся радиация, туда слитая когда-то, которая накапливалась в иле, она просто была очень сильным ветром раздута вокруг. И это создало дополнительно огромную территорию радиоактивную. Так вот, они переселили людей, которые согласились это сделать, но, тем не менее, они переселили людей за 2 километра. Эти люди, которые туда согласились переселиться, - уж не знаю почему, в общем, не все, может быть, очень хорошо понимают, что это такое, им никто ничего не разъяснял, - но, тем не менее, они сейчас вынуждены точно так же, как и раньше, пользоваться радиоактивно загрязненной водой. То есть, вроде бы, им должны привозить незагрязненную воду, но это же сельское хозяйство, то есть они же иначе как там выживут. Это же деревня. То есть у людей есть скот. А куда скот будет ходить? Не будут же чистой водой, привезенной на машине, скот поить. Естественно, скот идет к этой огражденной реке Теча, эти коровы просто ломают ограждение, точно так же пьют эту радиоактивную воду. Точно так же люди там охотятся, стреляют в этих радиоактивных животных, все это едят. То есть, на самом деле, потрачено огромное количество государственных денег на всю эту программу, но проблема практически не решена до сих пор. Да, какое-то небольшое количество людей оттуда согласились уехать, получили деньги – и все. Им повезло, им хорошо. Но большинство осталось ровно в такой же ситуации. А денег истрачено там десятки миллионов.
Рашид Алимов: Я хотел бы еще добавить, что речь идет о программе по переселению людей из одной деревни Муслюмово, где люди были самые активные. И когда информация была рассекречена в 1989-1990 годах, стала публичной, по крайней мере, то эти люди стали бороться в этой деревне. Это одна деревня. Но рядом есть другие деревни, в которых тоже живут в основном татары. Это деревня Бродокалмак, Русская Теча, Петропавловская. И их никто не собирается переселять, хотя по уровням загрязнения у них примерно все точно так же, как в деревне Муслюмово. И им никто не собирается предлагать деньги и так далее. И как известно, выброс на «Маяке» 1957 года, «восточно-уральский радиоактивный след», он затронул не только Челябинскую область, но еще и Курганскую область, и часть Свердловской области. И кроме того, «Маяк» и сейчас продолжает нарушать Водный кодекс, сливая свои радиоактивные отходы в водные объекты, то есть в естественные озера на своей территории, что, конечно, является нарушением и должно быть рассмотрено, я думаю, властью, компетентными органами.
Виктор Резунков: Николай Дмитриевич из Новокузнецка, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Стрижев Николай Дмитриевич. Надо не молчать, а говорить, чтобы правительство как-то реагировало. Вы почти все сказали, что я тут набросал в планчике. Бродокалмак раньше райцентром был, очень большой город. Кыштым – 40 тысяч населения. И рядом там Касли – тоже около 40 тысяч населения. В речке Теча по сей день нельзя купаться, нельзя рыбу ловить. А мы что, подопытные кролики что ли? В Северске собираются строить атомную станцию, это «Томск-7», я там служил. В Горной Соре несколько лет назад наши «зеленые» поднимали вопрос. Там есть поселки Каз и Темиртау, и там начинали уже какую-то шахту делать, чтобы захоранивать радиоактивные отходы. А сейчас это все замолкло, и я даже не знаю, как и что там. Спасибо за такую передачу.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай Дмитриевич. Хорошая информация.
Владимир Сливяк: А мне хотелось бы заострить внимание вот на чем. Очень часто, на самом деле, скажем... ну, чего греха таить, мы очень часто замечаем, что у населения, несмотря на все наши разъяснения, складывается не совсем верное понимание того, к чему стремятся экологические организации. И вот сейчас, например, мне очень хочется сказать, что наша главная задача – это чтобы атомную промышленность поставить в законные рамки и добиться гражданского контроля над ней. То есть, по сути, просто заставить выполнять законодательство Российской Федерации. То есть вот то, что мы сегодня видим, - мы видим просто постоянные нарушения законодательства. Мы видим, что атомная промышленность просто не хочет ничему подчиняться. И все, за что мы боремся, - это чтобы она стала в ряд со всеми остальными, чтобы она жила по таким же правилам и законам, по которым живут другие. И пока этого не произойдет, у нас будет вот такой... ну, не знаю, с моей точки зрения, это беспредел, то, что делает атомная промышленность. Потому что никакого контроля, никого над ними нет, Кириенко ходит напрямую, ну, раньше к президенту, а теперь к премьер-министру. И все, им никто не указ. «Надо сливать? Да сливайте, пожалуйста». Ну, что это такое?!.. Пока их не поставят в общие рамки со всеми остальными, вот этот беспредел и будет продолжаться с загрязнением, с ввозом отходов и со всем остальным.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Несколько лет назад «Яблоко» сказало: «Прежде чем заниматься атомной энергетикой, найдите, куда девать радиоактивные отходы». Убиенная Анна Политковская, еще в молодости посетив «Красноярск-26», горно-химический комбинат, и видя, как закачивают геологи в мундирах жидкие радиоактивные отходы в геологические формации земли, написала в журнале «Новое время»: «Нужна принципиально иная конструкция для захоронения радиоактивных отходов». Я являюсь ее создателем. Это трубоподобная, железобетонная, предварительно-напряженная емкость, предложенная мною в 1994 году, и деньги дал Сосковец, потому что...
Виктор Резунков: Юрий, простите, пожалуйста, у нас сейчас просто нет времени и возможностей, потому что наша передача уже почти подходит к концу, разбирать проекты. Извините.
Я предоставлю слово другому слушателю. Павел из Екатеринбурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Екатеринбург – это рядом с Новоуральском, или Верх-Нейвинск, как его называли, то есть то место, куда везут. Ну, специалисты ведь высказали уже свое мнение давно на эту тему, те, кто, естественно, является специалистами, а не просто так называются. А дальше вопрос к населению: хотят травиться или нет. Тут же, около Красноуфимска... Россель обещал давно использовать, причем заработать много на них. Толка-то ведь нет. Специалисты говорят, а остальные вроде как считают, что пускай гадят, но только не у нас, как вот тут сказали. Так что выход-то ведь простой: не будут думать, значит, будут травиться этим делом. Вот и все.
Владимир Сливяк: По поводу Екатеринбурга, Новоуральска. Мы в конце позапрошлого года, немного больше года назад, проводили... вернее, не мы проводили, а мы заказывали в одной из крупнейших российских компаний, занимающейся опросами общественного мнения, конкретно это был «Ромир», мы заказывали опрос общественного мнения, один из опросов был в Екатеринбурге, вернее, в Свердловской области. И мы ставили перед населением вопрос о том, как они относятся к ввозу обедненного гексафторида урана, или урановых «хвостов», и как они относятся к ввозу отработавшего ядерного топлива на «Маяк». И вот по поводу урановых «хвостов» хочу сказать, что более 90 процентов населения сказали, что они относятся негативно, и хотели бы, чтобы эта практика была прекращена.
И еще одна задача, которую мы видим перед собой, например, она состоит в том, чтобы прикладывать все усилия к тому, чтобы общественное мнение все-таки где-то звучало, чтобы оно не было игнорировано властями. Или хотя бы, если уж они его решили игнорировать, то чтобы это было всем ясно, понятно и официально сказано, что «вот как бы общественное мнение такое, а мы вот такие люди во власти, что мы его игнорируем, и нам все равно».
Виктор Резунков: А вот Сергей Митрофанов, чернобылец, врач и инженер, из Москвы пишет: «Из-за микровыбросов от атомных электростанций положение с радиацией в стране катастрофическое. Люди, занимаясь сельским хозяйством, каждый день едят радиоактивную картошку. Я сам проверял».
Сергей из Ростовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в городе Каменск-Шахтинский. Нам хотели четыре года назад завезти радиоактивное топливо. Ну, это официально писали в газете. И говорили, что рабочие места... Народ весь вышел на улицы, пресса, шум подняли. И они испугались – и мэр города, и так далее. Так же и там нужна гражданская оппозиция. Если не будет гражданской оппозиции, то скажут: «Так у соседа, а не у меня. Да и черт с ним!». Вот так оно и бывает все время. А эти богатые скажут: «Да и пускай...». А кто там живет, все молчат. Ну и молчите, подыхайте... Выходит так.
Виктор Резунков: Вот Елена из Рима вам, экологам, написала: «Может быть, больше пользы принесло бы обращение к странам-поставщикам? Ведь нашим властям традиционно наплевать на собственный народ».
Рашид Алимов: Мы занимаемся обращением к странам-поставщикам. Собственно говоря, то, что мы узнали о том, что сюда это все везут, это стало возможным благодаря нашим немецким коллегам, которые точно так же, как мы, отслеживают, как это все отправляется в Россию.
Владимир Сливяк: Просто одно слово вдобавок. Мы, «Экозащита!», инициировали кампанию против ввоза урановых «хвостов», это было в конце 2004 года. И мы нашли немецких партнеров, которые очень активно сейчас действуют тоже в своей стране, когда там все это вывозится, тоже протестуют. И я думаю, что вот то, что мы заставили Росатом, по крайней мере, об этом говорить, оправдываться и всех убеждать вокруг в том, что вот-вот это уже все прекратится, успокойтесь, вот это является следствием того, что были соединены усилия очень многих экологических организаций, которых мы вовлекли с 2004 года в эту работу в разных странах. И конечно, вот то, что мы работали в Германии, то, что мы там подавали заявления в прокуратуру и там тоже, а не только в России, проводили акции протеста, привело еще и к тому, что... В Германии ведь тоже об этом раньше не было широко известно. А сейчас, действительно, практически вся страна об этом знает. Ну, благо, что страна не такая большая, как Россия, - легче информировать. Но, действительно, в Германии сегодня практически каждый знает, что это происходит, и тоже осуждают. Поэтому не нужно думать, что вот на Западе все так прямо с общественным мнением хорошо, его всегда учитывают. Но, скажем так, там добиться учета общественного мнения попроще, конечно, чем в России.
Виктор Резунков: Вот интернет-издание «NEWSru.com» сообщает со ссылкой на РИА «Новости»: «Как заявил один из руководителей Системы государственного учета и контроля радиоактивных веществ и отходов Сергей Брыкин, в России через 15 лет планируется создать ядерные могильники нового типа. По его словам, эти могильники позволят хранить радиоактивные отходы в течение нескольких тысяч лет. В России уже в течение десяти лет ведется разведка мест, где природные условия, например толща специальных глин, позволяют создать такие хранилища: в частности, рассматриваются территории в Сибири и на Кольском полуострове».
Что вы думаете по поводу этого заявления?
Владимир Сливяк: Вы знаете, это очень интересное заявление. Про глины я, честно говоря, мало чего слышал. Вернее, на самом деле, не слышал ничего до сих пор. Вообще-то, до сих пор шла речь о том, чтобы все-таки в гранитных массивах, прежде всего... ну, по крайней мере, попытки, прежде всего, там предпринимаются. И действительно, наверное, более 10 лет уже атомная промышленность очень и очень тихо, не привлекая внимания, ведет исследования в Канском гранитоидном массиве, это в Красноярском крае. И в общем-то, все сходится сегодня на том, что долговременное хранилище, ну, вернее, это называется «репозиторий», не долговременное хранилище, а вот как раз на несколько тысяч лет, вот эта вещь называется «репозиторий», так вот, репозиторий, видимо, если он будет строиться в России, то он будет строиться именно там. Естественно, когда это выплывало наружу, местное население всегда выступало и говорило о том, что оно не хочет никакого у себя иметь могильника под боком. Но я вам хочу сказать, что, знаете, если в России это произойдет, и действительно, появятся технологии, которые позволят обеспечить изоляцию полную, абсолютно безопасную, радиации, я имею в виду радиоактивные отходы, на тысячи лет вперед, изоляцию от людей и окружающей среды, то это будет, конечно, большим прорывом не в России, а это будет прорывом вообще во всем мире. Потому что, честно говоря, уже 40 лет подряд, например, в США, ну, чего греха таить, в самой богатой стране мира, уже 40 лет подряд, и примерно потратив 20 миллиардов долларов, до сих пор не доделана технология для строительства репозитория, который должен на тысячи лет обеспечить надежный барьер между смертельной радиацией и окружающей средой, частью которой мы с вами и являемся. И весь мир над этим бьется. Честно говоря, не верится, но если вдруг такое случится...
Виктор Резунков: Спасибо.
