Владимир Кара-Мурза: Бесспорным триумфом президента Азербайджана Ильхама Алиева завершился вчерашний референдум по поправкам в Конституцию, самая главная из которых – дать возможность одному и тому же человеку избираться на пост президента более двух раз. Явка азербайджанцев на участки была более 70 процентов, 92 процента из них высказались – за. Против референдума и этой инициативы правящей партии категорично выступала оппозиция, называя его фальсифицированным фарсом, который легализует династическую систему правления семьи Алиевых. Алиев впервые стал президентом в 2003 году, сменив на этом посту своего отца Гейдара Алиева. Но ослабленные после парламентских и президентских выборов в прошлом году оппозиционеры так и не смогли противостоять Алиеву. По мнению противников президента, референдум – это подстраховка властей на случай проблем в экономике.
О том, превращается ли в тенденцию на пространстве СНГ отмена ограничений на число президентских сроков, мы беседуем с шеф-редактором газеты "Трибуна" Рафаэлем Гусейновым.
Какой, по-вашему, политический смысл имел вчерашний референдум в Азербайджане?
Рафаэль Гусейнов: Вы, пожалуй, употребили очень точное слово по поводу триумфа. Теперь следует выяснить, то разделяет этот триумф, кто его подготовил, кто его организовал. На мой взгляд, несомненно, среди авторов, а, может быть, главным автором такого триумфа является отец Ильхама Алиева Гейдар Алиев, в прошлом член Политбюро и Первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана, президент Азербайджана. Он, несомненно, подготовил очень грамотно и умно эту почву, которая позволила его сыну победить сегодня. Но подумайте сами. Азербайджан является стратегически важным местом, республикой, государством, где сходятся интересы очень многих держав. И надо было так грамотно все сделать, чтобы практически все величие державы, заинтересованные в своем влиянии в этой республике поддержали приход к власти в свое время Ильхама Алиева. Это и Россия, это и Соединенные Штаты Америки, и Великобритания, и ближайшие соседи – Турция и Иран. Притом, что все эти государства имеют между собой противоречия, а некоторые из них противоречия непримиримые, как, положим, Иран и США, тем не менее, на фигуре, на кандидатуре Ильхама Алиева они все объединились. Оно и понятно. Им всем хотелось бы видеть Азербайджан достаточно спокойным государством, лояльным к окружающим их державам.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения "Солидарность", уроженец Азербайджана, не верит в длительную политическую стабильность в республике.
Гарри Каспаров: Я не знаю, насколько качественно проведен референдум. Трудно предположить, что соблюдены были все демократические процедуры. Это просто фиксация некоего сегодняшнего статус-кво, позволяющее Ильхаму Алиеву сохранить неограниченное правление. Но всерьез уповать на то, что подобная стабильность может помочь решать проблемы – и социальные, и экономические, которых много везде, в том числе, в Азербайджане, - мне кажется, это игнорировать тот исторический опыт, который показывает, что диктатуры все-таки, рано или поздно вынуждены уступать место более совершенным формам управления.
Рафаэль Гусейнов: Что значит "совершенная форма управления"? Гарри Кимович родился в Баку, вырос в Баку. У него менталитет бакинский. Говорят, даже есть такая национальность – бакинцы. В этом смысле, Гарри Кимович, конечно, настоящий бакинец.
Но я хочу сказать вот о чем. Понимаете, ведь говорят об оппозиции. В любом демократическом государстве наличие оппозиции – это показатель демократии. В этом смысле, можно сказать, что, с одной стороны, в Азербайджане демократии нет. Потому что оппозиции в Азербайджане как таковой сильной, представленной в парламенте, представленной в СМИ, нет. И не потому, что она была раздавлена, уничтожена, растоптана, окровавлена. Так сложилось, что самая сильная в постсоветском пространстве Азербайджане оппозиция – это "Народный фронт". "Народный фронт" был у власти чуть больше года. И что мы увидели за это время? Если говорить про Азербайджан, то это потеря части территории Азербайджана. Это неудачная война за Нагорный Карабах. Если говорить о каких-то внутригосударственных реформациях, то они выразились в том, что была предпринята попытка ликвидировать европейскую культуру как таковую в Азербайджане. Девушкам запрещали ходить в мини-юбках, в консерватории было предложено оставить только кафедру национальной музыки при ликвидации оперы, балета и так далее. Некое ощущение мракобесия навалилось на это, по существу, европейское государство – Азербайджан. Уничтожался русский язык. Это очень странно мне было видеть и наблюдать, потому что в числе лидеров "Народного фронта" было много людей интеллигентных, людей с европейским образованием. Такие как Иса Гамбар, такие как посол в России Хикмет Гаджизаде и многие другие, люди, действительно, умные, грамотные, но не они, к сожалению, в целом определяли общую атмосферу.
На сегодняшний день сказать, что эта оппозиция способна предложить нечто, что выведет на улицы тысячи и даже сотни людей, я бы сказал, - нет. Такой оппозиции в Азербайджане сегодня нет в силу самых разных причин.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, не усматривает ничего исключительного в азербайджанской ситуации.
Федор Шелов-Коведяев: Азербайджан не первая страна, которая сняла такие ограничения на постсоветском пространстве. Это сделал и Казахстан, это сделала и Туркмения, это сделал и Узбекистан. Возможность проведения референдума, достижение того же результата, который он показал, связана со многими факторами, среди которых не последнюю роль играет мировой, теперь уже можно говорить, социально-экономический кризис, поскольку ведущие демократические страны сейчас отвлечены на более для их насущные проблемы, чем установление строгих канонов демократичности в странах, достаточно далеких географически и по уровню развития. С другой стороны, для соседей Азербайджана курс Алиева-младшего не только приемлем, но и представляется достаточно необходимым на ближайшие годы, учитывая ту непростую обстановку, в которой мы все находимся.
Рафаэль Гусейнов: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер! Как раз про тенденцию мне бы и хотелось пару слов сказать. Мне кажется, что Советский Союз в свое время – это была формация обычного феодального тоталитаризма. Когда он распался, то эта формация стала восстанавливаться, естественно, во всех осколках. Меня больше всего интересует и волнует такое равнодушное отношение Штатов к происходящему в России.
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас говорим про Азербайджан. Ну, не во всех странах. Например, в Прибалтике этого нет.
Рафаэль Гусейнов: По поводу Советского Союза. Я хорошо помню советские времена, как и многие из тех людей, кто сегодня слушает нашу передачу. Конечно, сын крупного руководителя, Первого секретаря ЦК партии, горкома, райкома ЦК получал некий важный толчок в своей карьере. Ему было достаточно просто поступить в МГИМО, в МГУ на престижный факультет. Но, пожалуйста, послушайте меня внимательно. В то же время его карьера неким образом была ограничена.
Вот конкретный пример. Был знаменитый очень важный человек – министр внутренних дел СССР Щелоков. Сын его делал карьеру в ЦК ВЛКСМ, возглавлял отдел соцстран (назывался такой отдел ЦК ВЛКСМ). И наступил такой момент, когда было предложено, искалась конъюнктура на должность секретаря ЦК ВЛКСМ. Логично было бы назначить заведующего отделом господина Щелокова, а точнее товарища Щелокова. И эта кандидатура двигалась. И двигалась до тех пор, пока не дошла до Суслова, второго человека в партии, в государстве, который четко сказал: "А он разве занимает маленькую должность? Достаточная должность. Пусть и останется на этой должности".
Сейчас ситуация другая. Государства независимые, нет над ними партийного контроля, нет Политбюро, нет чего-то такого другого. Поэтому я согласен с уважаемым радиослушателем, который назвал Туркмению, Шелов-Коведяев назвал Казахстан.
Владимир Кара-Мурза: Узбекистан.
Рафаэль Гусейнов: Да, Узбекистан. Но вот, что интересно. У президента Казахстана - дочери. У президента Узбекистана – дочери. У президента Туркмении сын, по существу он его и готовил, но рано ушел из жизни. Поэтому предпринимаются попытки зятьев. Но вот зятьями тоже не получается. Вот такая любопытная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы Думского комитета по делам Содружества независимых государств, директор Института стран СНГ, приветствует курс клана Алиевых.
Константин Затулин: Семья Алиевых, отец и сын, показали себя разумными людьми. Они удерживают Азербайджан и удерживали его от сползания в среду крикливых исламских государств. Они, как и большинство нынешней азербайджанской политической элиты, очень заинтересованы, перестав быть частью Советского Союза, остаться все-таки страной с европейскими традициями, несмотря на восточный характер режима и менталитет населения. Безусловно, передача власти от отца к сыну, как это было в свое время, а потом снятие ограничений с возможности переизбрания, как это происходит в результате этого референдума, они вряд ли сами по себе являются признаками демократизма. Мне кажется, что и у нас в России, если бы в определенный момент не запутали президента Путина, то не было бы сегодня всяких тревог по поводу двоевластия.
Рафаэль Гусейнов: Что я хочу сказать? Я согласен с тем, что Константин Федорович говорит. Есть такая любопытная вещь. Вы понимаете, мы здесь, в России, как бы живем в государстве, могущественность которого и возможности финансовые, экономические и военные гораздо выше других бывших республик Советского Союза. Мы любим поучать – там-то не очень хорошо, а у нас хорошо, учитесь у нас. Мне кажется, не очень корректная иногда позиция наших СМИ, которые учат демократии парламент или Раду Украины. Понимаете, как бы там не происходили события, но из танков они свою Раду не расстреливали. Этого в их истории не было.
Если говорить о передаче власти от отца к сыну, от мужа к жене и так далее. В России тоже нынешний президент не мог прийти, не мог стать президентом, при моем огромном уважении к нему, без поддержки Путина. Это невозможно. И все это признают, и все это понимают. Он вырос, Дмитрий Медведев, многое делает для России сегодня, проводит политику, как я понимаю, которая не подсказана ему, а сам он считает, как надо себя вести. Но, тем не менее, факт остается фактом, что к власти он пришел с подачи Путина. Что ж плохого, когда Гейдар Алиев сына своего выдвинул, особенно учитывая, действительно, и менталитет, и ту острую ситуацию, которая сегодня, в общем, в мире происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи! Конечно, они естественно сначала были в КГБ, а потом пришли. И Светлана Аллилуева, и Сергей Хрущев и многие дети просто вынуждены были сбежать за границу и реализовать себя только в Америке или еще где-нибудь. И сейчас нынешние дети тоже там. Я хотел бы задать вопрос. Официальные власти России держат как бы в секрете новых туристов, которые уже на Кавказе путешествуют. Как у вас граница содержится?
Я бы хотел еще сказать. Непосредственно перед волеизъявлением азербайджанского народа там был как бы перенесен памятник Бакинским комиссарам. Армянские и грузинские христиане и многие другие вероисповедания не почитаются сейчас, хотя от моря до моря некоторые северокавказские лидеры видят халифат. Какой процент народа в Азербайджане поддерживает все-таки кавказский халифат, или какую-нибудь кавказскую республику?
Рафаэль Гусейнов: Я бы раздели ответ на то, что вы сказали. По поводу 26 бакинских комиссаров. Это горькая проблема, я так полагаю. Действительно, в центре Баку стоял мемориал 26 бакинским комиссарам. Причем, чтобы вы знали, кто был в Баку и видел этот мемориал, то среди 26 бакинских комиссаров азербайджанцев было два или три, а остальные были армяне, евреи, русские, латыши, был немец. Сам образ этого большевика, погибшего, он не носил в себе черты чисто кавказские, я бы сказал, мусульманские. Обидно и больно говорить о том, что ни одно, по существу, русское имя… Московский проспект был в Баку, были имена Толстого, Лермонтова, других. Ни одного из этих имен не осталось. Более того, памятник 26 банкиским комиссарам остался в Москве рядом с метро «Юго-Западная». Там четыре образа – русский, азербайджанец, армянин и грузин. Они в Москве остались. В Москве осталась улица Бакинская, улица Самеда Вургуна, улица 26 банкиских комиссаров. В Москве это есть, а в Баку этого, к сожалению, нет. Я думаю, что пройдет какое-то время, и мои земляки поймут всю важность того, что нас связывало все эти многие годы.
Что же касается халифата. Нет такого слова в Азербайджане, не употребляется. Никто о халифате не думает. Более того, несколько сот тысяч русских сейчас в Азербайджане живут. Есть в Баку Славянский университет, несколько газет, выходящих на русском языке, и популярных газет. Это не искусственные газеты, не подкрамливаемые кем-то газеты. Это газеты, которые продаются. В них печатается реклама, они приносят прибыль. Есть театр Русской драмы, есть кинотеатры, где на русском языке, в отличие от Украины, без субтитров идут фильмы. Есть русская программа телевидения, радио и так далее. Я полагаю, что на сегодняшний день, в отличие от времени "Народного фронта", отношение к русскому языку, к русским вполне лояльное, нормальное и особо больших проблем нет. Хотя замечу при этом, что во власти русских нет. Нет русского министра, нет русского префекта, нет русского дипломата. Этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте! У меня два вопроса. Первый. Я знаю, что азербайджанцы очень любят Алиева, хвалят его. Но, с другой стороны, все они в огромном количестве в Москве зарабатывают торговлей. Труд у них довольно тяжелый и очень жуткий. Они не находят пропитания в Азербайджане. Есть какие-то изменения? Второй вопрос. Я знаю, что Владимир Владимирович Путин поручил Алекперову разработать план по тому, чтобы забуриться, нефть качать в Каспии. Но в российском секторе, я знаю, там нерестятся ценные породы рыб. Могут загубить эту ценную породу. Что в связи с этим, как сейчас ситуация в этом плане?
Рафаэль Гусейнов: По поводу нефти. На самом деле, Россия, если говорить о добыче нефти в Азербайджане, активно в этом не участвует. Насколько я знаю, те месторождения нефти, которые в свое время были зарезервированы, куплены "ЛУКойлом", перепроданы, в частности, японским компаниям. Говорить о том, что Россия активно участвует в разработке нет. На сегодняшний день этого нет.
По поводу Каспия. Тут такая проблема. До сих пор Каспий не поделен между государствами, которые на берегах Каспия расположены – это Иран, это Казахстан, это Россия, это Азербайджан и Туркмения. Пять государств. У каждого своя точка зрения на проблемы шельфа. Вы понимаете, чем ближе и больше шельф, тем больше имеет возможность государство добывать там нефть или икру. Но на сегодняшний день икра не мешает… Вернее нефть пока икре не мешает. Мешает в большей степени хищническая добыча, уничтожение осетровых рыб и икры. Это происходит и в Азербайджане, это происходит и в Казахстане, и в Туркмении, и в России. В России, вы знаете, это происходит в районе Дагестана. Единственное государство, где очень грамотно, умно добывают икру и зарабатывают на этом – это Иран. Но надо ли вам объяснять, почему это происходит? Потому что тому, кто икру украл и этот факт зарегистрирован, просто рубят руку. Я не предлагаю то же самое делать россиянам или азербайджанцам, но вот любопытный такой пример существует.
Владимир Кара-Мурза: Еще спросил радиослушатель про рабочие места. Почему так много иммигрантов?
Рафаэль Гусейнов: По поводу рабочих мест. Вы знаете, в Азербайджане те же проблемы, как и в других бывших республиках СССР – Таджикистан, Грузия, Армения. Часть территории Азербайджана была потеряна в результате карабахской войны. Более миллиона беженцев находится в республике. Не все до сих пор нашли работу себе. В сельских районах республики очень большие проблемы с трудоустройством. Поэтому вы видите на большинстве российских рынков азербайджанцев, торгующих здесь. Вы совершенно правильно заметили, что зарабатывают они, на самом деле, копейки. Копейки эти отсылаются туда, в Азербайджан. Живут они тяжело. Труд у них ужасный. В 5 утра они приходят на эти рынки, уходят в 11. Кошмарят их местные милиционеры, Санэпидслужба, пожарные команды и прочие, и так далее.
На сегодняшний день сказать, что в Азербайджане все эти проблемы решены, было бы неправильно. В то же время в Баку и в республике стали жить гораздо лучше, чем это было 10 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: А есть какая-то оппозиция в изгнании?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, по большому счету оппозиции в изгнании нет. Есть фигуры, которые… Вообще, надо сказать, что впервые в истории азербайджанского народа, в отличие от армян (довольно много армян живет за границей), азербайджанцы за границей не жили никогда. Традиционно азербайджанцы, добившиеся каких-то высот в России, в Москве, возвращались к себе в республику. Впервые в истории сотни тысяч азербайджанцев живет за пределами Азербайджана – в Канаде, в Соединенных Штатах, во Франции.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился главный редактор газеты "Коммерсант" Азер Мурсалиев.
Азер, каков, по-вашему, главный политический итог референдума в Азербайджане?
Азер Мурсалиев: Итог известен. Главный политический итог заключается в том, что на постсоветском пространстве стало больше еще на одну страну, которая идет таким традиционным СНГовским путем.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что то же самое произошло в Казахстане, в Белоруссии, Узбекистане, да?
Азер Мурсалиев: В общем – да. В некоторой степени с определенными оговорками и в России тоже.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, не видел нужды во вчерашнем референдуме.
Сергей Арутюнов: Я не знаю, зачем этот референдум. Потому что семья Алиевых итак пользуется неоспоримой властью в Азербайджане. Может быть, это для международной аудитории. Захочет так останется и на третий, и на четвертый, и на пятый срок, насколько его хватит. Может себя пожизненным объявить. Это все в его власти, никто не возразит. Кто-то возразить, но никто с этими возражениями не посчитается. Так что, все это важно для международной аудитории только. Его власть пока что неоспорима.
Рафаэль Гусейнов: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи! Вы знаете я коренной житель Санкт-Петербурга. Так уж в жизни у нас получается. Сегодня я общался только с двумя русскими по национальности, а все остальные у меня приятели азербайджанцы, грузины и прочее, армяне, молдаване и половина азербайджанцы. Вот они резко отрицательно относятся к алиевскому сынку. Вы знаете, сейчас приезжают сюда люди, которые просто бегут из Азербайджана. Я вам серьезно могу сказать. Вы сами знаете, что оттуда бегут, как крысы с тонущего корабля.
Рафаэль Гусейнов: Сложно отвечать на такого роду позицию. Есть бытовые отношения. Есть азербайджанцы, которые на рынке находятся, есть азербайджанцы в гости к кому-то приходят, что-то они говорят, чем-то они недовольны. Такие же русские есть, которые из Санкт-Петербурга приезжают и недовольны Матвиенко. Кто-то недоволен Путиным. Это бытовые разговоры. Но в целом я хочу вам сказать, что дело в том, что не только в Азербайджане, но и во многих других в Таджикистане, в Туркмении воспринимают Россию, как страну, которая в какой-то мере развалила СССР. Чувство ответственности должна нести Россия за то, что произошло. Поэтому они полагают, что прибывая в Москву, находясь здесь, обслуживая тех же москвичей, это нормально дело.
Ругают тех же таджиков. Я вам честно скажу, я много лет живу в Москве, и мой московский двор стал гораздо чище. Когда у меня была дворничиха милая русская женщина с высшим образованием, она выходила в шубе иногда чистить двор, говорила все время о своем высшем образовании. Ее сейчас нет. Есть таджики, которые чисто и аккуратно все вычищают. Это общеевропейская традиция. В Париже, в Лондоне через это уже прошли, когда приезжают те, что когда-то называлось метрополией, империей, приезжают в столицу и ее обустраивают. Давайте мы найдем своих земляков-москвичей, если сможем, даже сейчас при огромной безработице. Найдите москвича, который чистил бы улицы. Вы не найдете.
Владимир Кара-Мурза: Азер, склонны ли вы доверять официальным данным о том, что явка на референдуме была 70 процентов, и 92 из них высказались "за"? Какие источники в вашем распоряжении?
Азер Мурсалиев: Собственно говоря, я видел сегодня информационные ленты. Там ссылка была, если не ошибаюсь, на местный Центризбирком и наблюдателей. В общем, особых оснований не верить этим цифрам, у меня нет. Подобный результат вполне объясним. Во-первых, последние несколько лет были годами нефтедолларового изобилия. А нефтедоллары любой власти дают возможность довольно-таки легко решать проблему – закрывать деньгами недовольство или какие-нибудь социальные проблемы. Другое дело, что сейчас наступает кризис. Если бы этот референдум проводился через год или два, трудно сказать, какие были бы цифры. Но факт того, что никто с особыми протестами на улицы не вышел. Мы же знаем в СНГ, когда власть идет на фальсификации, а население, оппозиция активно недовольны, это заканчивается каким-нибудь майданом. Раз майданов не было, может быть, 1, 2, 3 процента, может быть, 5-10, но очевидно, что голоса протестующих гораздо слабее.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религии и политики, осознавал неизбежность подобного референдума.
Зураб Тодуа: Прошедший в Азербайджане референдум состоялся в интересах правящего клана Алиевых, потому что следующие выборы, если бы не было этого референдума, то Ильхам Алиев должен был прекратить свои полномочия, потому что завершается второй срок пребывания у власти. Следовательно, отмена ограничения пребывания на посту президента одного человека два раза подряд означает, что для Ильхама Алиева расчищают площадку для того, чтобы он был избран в третий раз, четвертый раз и так далее. Система власти в Азербайджане такова, что не предполагает передачу власти демократическим способом на демократических выборах каким-нибудь другим политическим силам. Эта система сложилась в 90-е годы. Она апробирована была еще при Гейдаре Алиеве. Потом в 2003 году система передала власть Ильхаму Алиеву посредством реализации плана "преемник", хотя и при соблюдении всех формальных демократических процедур, и, соответственно, работает до настоящего времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте! В Татарстане тоже Шаймиев долго. И, я считаю, что это плохо. Он уже, по-моему, пятый срок. Но для Азербайджана, я считаю, что это хорошо. Скажите, вы согласны с тем, что азербайджанский народ поддержал Алиева за его патриотическую позицию. Ведь Алиев называет вещи своими именами. Он называет армянскую агрессию армянской агрессией.
Рафаэль Гусейнов: Прежде всего, я бы хотел ответить на вопрос, на сомнение по поводу процентного голосования. Понимаете, есть так называемый мусульманский менталитет, скажем откровенно. Если есть существующий лидер, и каких-то острых противоречий в его отношении нет, то, как правило, люди массового голосуют именно за него. Это не является как бы исключительным только для Азербайджана.
Давайте посмотрим на любой результат голосования за президента России, за "Единую Россию", вообще, любого голосования в республиках и областях, входящих в состав Российской Федерации. Где больше всего процент голосования за власть и, вообще, процент пришедших проголосовать? Могу назвать вам – Ингушетия, Чечня, Татария, Башкирия, Дагестан. Это мусульманские республики. Там действительно верят в руководителя. Можно соглашаться с этим, можно не соглашаться, можно спорить, но это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте! Мой вопрос несколько не политический, но уважаемый гость сказал, что его удивляет, что интеллигентные лидеры "Народного фронта" стали проводить совершенно мракобесную политику. А мне кажется, что это как раз очень характерно для интеллектуалов определенного сорта. У них есть особый стимул. Скажем, был такой в Германии профессор Леннарт, кстати, лауреат Нобелевской премии. Всеми уважаемый. Но он хотел, чтобы его не только выдающимся экспериментатором считали, каким он и был, но и великим теоретиком. А у него был сильный конкурент, просто не конкурент, а человека, которого, по-видимому, больше не появлялось - Альберт Эйнштейн.
Владимир Кара-Мурза: В чем, действительно, еще заключалось мракобесие сторонников "Народного фронта"?
Рафаэль Гусейнов: Вот это очень интересный вопрос. Я назвал имена людей, к которым я отношусь с уважением, ценю их интеллектуальный вклад в свободу в Азербайджане в постсоветское пространство. Но, вы понимаете, их было несколько человек. Все остальные были – толпа! Это была толпа, которая пришла на волне перестройки. Увы, эта толпа пришла с ненавистью ко всему, что было построено до них, с желанием разрушить, но она не была способна что-то построить. У них были некие стереотипы, что все, что русское – это плохо, что Россия – это диктатура, которая высосала из Азербайджана эту нефть. Кто из них вспоминал, что самый большой и крупный нефтяной вуз страна на то время – Азербайджанский институт нефти и химии – был создан с помощью русских, советских ученых? Что нефтяные камни, построенные и обустроенные в Азербайджане, а также нефтепереработка и нефтеразработка в Туркмении, в Казахстане, в Азербайджане с помощью русских, советских ученых? Никто об этом не вспоминал. Была некая идея фикс, которую они пытались претворить. К сожалению, во времена революции это бывает. В этом смысле, власть Алиева, чтобы про нее не говорили, которая пришла, Гейдар Алиевич смог выстроить эту республику в уважении к русской культуре, к России, к россиянам. Это очень важный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Доброй ночи! Я смотрю спутниковый канал азербайджанский и сравниваю с туркменским. Они буквально одинаковые. А вообще, если что-то плохое про Алиева ваш гость скажет, могут ли его в Москве похитить, как туркмены это делают?
Владимир Кара-Мурза: Вообще, политический террор какой-то сохранился в арсенале нынешней власти?
Рафаэль Гусейнов: Есть заключенные, как и в любом другом государстве, в азербайджанских тюрьмах. Но в то же время практически все серьезные противники Гейдара Алиева, те, чье участи в заговорах в войне было доказано, вышли на свободу. Это мы с вами говорили и бывший министр обороны Азербайджана Рагим Казиев, и Гусейнов, мой однофамилец, бывший премьер-министр Азербайджана, который также находится на свободе, и целый ряд других людей, которые считались политическими заключенными, они находятся на свободе. В Азербайджане достаточного много западных структур. Когда все, что вокруг нефти объединено – от "Бритиш Петролеум" и многих других, там много посольств зарубежных – поэтому что-то отслеживается. Сказать, что там нет политических преследований, я не могу. Я живу в Москве. Я больше знаю, кого здесь преследуют. Но в то же время я не стал бы, это некорректно сравнивать с Туркменией, с республикой абсолютно закрытой, которая до недавнего времени была закрытым коммерческим предприятием, где один владелец – это Туркменбаши, я бы не стал сравнивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер! Господин Гусейнов, как-то лет пять тому назад на Первом канале какой-то шоу-мен говорил: "Дайте мне 100 часов эфира, хотя бы 50, у меня любая табуретка будет звездой". Вы прекрасно понимаете, что ни у нас муха не пролетит на телевидении, ни в Азербайджане, а если бы дали, то царь-пушка второй раз бы выстрелила. А у вас бы там оппозиция скинула Алиева.
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, я с вами согласен, да. В любом государстве существует некое понимание цензуры. Совсем необязательно иметь Главлит или КГБ, которые будут следить и вычислять. Но уверяю вас, поймите правильно меня, и в Европе, и в Соединенных Штатах тоже особо не пикнешь. Есть фигуры, которых можно критиковать, а есть фигуры, которых критиковать очень сложно. Это современная жизнь, 100-процентная демократия. Как говорил забытый ныне Карл Маркс: "Свобода – это осознанная необходимость". Вот в этом мире осознанной необходимости мы и живем.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель еще намекает, что с Нового года прекращено радиовещание Радиостанции Свобода на азербайджанском языке.
Рафаэль Гусейнов: Да. Я этого факта не знаю. Я знаю, что есть проблемы, связанные с вещанием российских телеканалов в Азербайджане. Я знаю позицию МИДа России. МИД России считает, мне один из руководителей МИДа России говорил во время встречи о том, что это проблема, скорее, коммерческая, нежели политическая. Понимаете, за все надо платить. Сигнал, который идет в Азербайджане, он не всегда оплачивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер! У меня скорее замечание к господину Гусейнову. Лужков устраивает такие семинары что ли или выставки "Высокие технологии XXI". Я посещаю их. Один раз я там встретил двух, будем говорить, ИТР из Средней Азии. Я с ними разговорился. Я говорю: "У вас там, наверное, плохо живется, в Средней Азии". "Нет, - говорит. – У нас очень хорошо". Я говорю: "Как же так? Сюда приезжает большое количество ваших жителей". "Да, - говорит. – Они ничего, кроме лопаты и метлы не могут делать. Они совершенно ненужные там, в Средней Азии, люди". Я вспомнил такой случай. Они приезжают к нам в город (я живу в Химках), месяц поработают и убегают. Я немножко знаю их язык. "Куда убежал?" - "На базар убежал". Нашим из ДЭЗа надоело все время принимать, они наняли одного русского, который один на небольшом снегоуборщике, убрал за 20 человек улицы. Я хочу утверждать, что такой прием лопата-метла тянет все ЖКХ назад.
Рафаэль Гусейнов: Ну, что вам сказать… Я, кстати, гражданин России. Иногда, ко мне обращаются уважаемые радиослушатели, как к человеку, ответственному за весь Азербайджан и за весь Кавказ, я не могу принять эту позицию. Я гражданин России. Мои дети выросли здесь, в Москве. По национальности я азербайджанец. Я люблю свой народ. Я полагаю, что у меня менталитет азербайджанский, но я гражданин России, как и мой друг Азер Мурсалиев, главный редактор "Коммерсанта". Да и спасибо России, которая приняла нас. Мы живем в этой стране. Хотя, с другой стороны, мой покойный папа, полковник Советской армии, под Москвой получил три ранения, получил орден. И это тоже было.
Теперь, что касается того, почему они на рынке. Во-первых, не только на рынке. Есть много представителей Грузии, Армении, Азербайджана, Средней Азии, которые являются блестящими врачами, хирургами. Кто оперирует, кто работает в этих клиниках люди разных национальностях. В этом, кстати, сила России, в отличие от некоторых бывших республик СССР, которые русских вытесняют. В этом сила России, что она их принимает. Она их обеспечивает. Она им дает возможность свободы выбора.
Что касается того, что многие на рынке. Поймите, человек вырос на юге. Он всю жизнь выращивал огурец, помидор, чеснок, картошку. Он хорошо это делает. Конечно, некоторые из них продают не только огурец и помидор, но еще бананы и ананасы. Наверное, пройдет какое-то время, и все это уладится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, не видел альтернативы вчерашнему референдуму.
Сергей Маркедонов: К сожалению, выбор такой – либо тот хаос начала 90-х годов, который был в Азербайджане либо стабильность. Азербайджан сделал выбор в пользу модели стабильности в интересах, конечно, семьи Алиевых. Не только семьи в прямом смысле слова, но и правящей партии, и той элиты, которая сейчас руководит Азербайджаном. Я бы не стал говорить, что только исключительно в интересах вот этой семьи в широком смысле этого слова – референдум. Сегодня мы должны говорить о реальных выборах, которые стоят в том или ином обществе. Если говорить об Азербайджане, то реально противостоит семье Алиева или, скажем, политической элите оппозиция, которая состоит из вчерашних "народнофронтовцев". Люди, которые абсолютно провалили и экономическую, и политическую ситуацию в начале 90-х годов, которые во взглядах на Карабах являются гораздо менее конструктивными, чем семья Алиевых, а с точки зрения управленческой – попросту бездарной, чем тем, кто находится у власти в Азербайджане сейчас. Поэтому такой реальный выбор. Посмотрим, насколько это будет оправдано.
Рафаэль Гусейнов: Да, я абсолютно согласен. Это точка зрения, которую я также разделяю. Можно спорить с теми или иными политическими действиями Гейдара Алиева, Ильхама Алиева, но, когда сравниваешь с теми, кто был, особенно "Народный фронт", то приходит понимание того, что сегодня реально избран человек реальными голосами. Уверяю вас, так это на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер! У меня два вопроса к гостю. Есть русская пословица: "Куда конь с копытом, туда и рак с клешней". Когда Медведев в России увеличил в 1,5 раза сроки правления президентства, то есть фактически добавил третий срок, он этим задал вектор развития на узурпацию власти на всем постсоветском пространстве. Второе. Когда Уго Чавес в Венесуэле или Лукашенко в Белоруссии хотят вечно править, это понятно. Один из них ефрейтор, а второй бывший председатель колхоза. А вот когда высококлассные юристы типа Медведева, как они считают, или Алиева узурпацию власти проводят, они что, не ведают, что творят?
Рафаэль Гусейнов: Я что хочу сказать. Давайте не будем забывать, что и Гейдар Алиев, и его сын Ильхам Алиев – это политики, получившие русское образование, русскоязычные. Когда президент Путин находился в Баку с официальным визитом, он подарил Гейдару Алиеву (любопытный эпизод) – удостоверение об окончании Гейдаром Алиевым в годы войны в городе Ленинграде специального училища КГБ. Это было воспринято и как юмор, и как некое ощущение дружбы. Ильхам Алиев выпускник МГИМО, а также аспирантуры МГИМО. Это человек, получивший русское образование, человек, который на русском языке говорит лучше, чем на английском, хотя на английском тоже хорошо говорит. В целом, Баку, Азербайджан – это республика очень дружественно настроенная к России, к русским. Хотя в последние годы, в особенности из-за потери Карабаха, отношения неким образом, особенно к ельцинскому правительству, было очень жестким, очень неприязненным. Но это тоже можно объяснить. Поэтому, я полагаю, что России, как и Азербайджану, необходимо стремиться навстречу друг другу.
Азербайджан – это крайне стратегический важный участок, особенно в наше сложное время, и географически, и экономически, и политически, и, я повторяю, стратегически. Более того, Азербайджан может сыграть важную роль в отношениях между Россией и Ираном, между Соединенными Штатами и Ираном. Тут очень важна роль России. Уважение к России в современном Азербайджане огромно, к русской культуре, к русским людям. Мне кажется, что мы должны эту тенденцию развивать всячески.
Владимир Кара-Мурза: У Азербайджана схожая экономическая структура с Россией. Это тоже зависит от нефтедолларов, от сырьевых ресурсов. Как вы считаете, как скажется на экономике республики нынешний экономический кризис?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, пока не сказалось. И связано это с тем, что, как уверяют руководители Азербайджана, больших кредитов никто ни у кого не брал. По существу, экономика Азербайджана развивалась внутри своего хозяйства, внутри республики. С одной стороны, это не очень хорошо. Необходимо привлекать больше инвестиций из-за рубежа, больше капитала. Но на данном этапе (я не говорю о том, что произойдет через месяц, через два) пока атмосфера достаточно спокойная. Нет серьезных увольнений. Нет падения строительства жилья. Пока ситуация более или менее стабильная.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем итоги референдума. Как вы считаете, как скоро Ильхам Алиев воспользуется его результатами? Может ли он в какой-то момент пойти на досрочные президентские или парламентские выборы?
Рафаэль Гусейнов: Сомневаюсь. Ему нет в этом никакой необходимости. Он подтвердил, скажем так, свою власть. Он подтвердил, что его власть уверенно и крепко держится. Поэтому ему сейчас нет необходимости. На досрочные выборы обычно идут руководители, неуверенные в том, что ситуация изменится и что-то произойдет серьезное. Как, например, Саакашвили. В Азербайджане, я полагаю, на данном этапе этого не произойдет.
