Карэн Агамиров: У нас в гостях секретарь правления Союза писателей России, действительный государственный советник Российской Федерации Валерий Казаков.
Вопрос ему задают арабский журналист Хайсам Бадерхан и Илья Рассолов, радио "София".
Вначале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Казаков Валерий Николаевич – прозаик, поэт, публицист. Чиновник, руководитель представительства Сибирского федерального округа в Москве. Родился в Белоруссии, в деревне Гарбовичи, Могилевской области, 26 октября 1952 года. Трудился в Могилеве на лифтостроительном заводе. Служил в армии в Эстонии и Германии. Окончил Высшее военно-политическое училище и Литературный институт имени Алексея Горького, аспирантуру Белорусского государственного университета. Кандидат социологических наук. Действительный государственный советник Российской Федерации. Работал военным корреспондентом газеты "Красная звезда", после ухода в запас – в Российском союзе ветеранов Афганистана, в Совете безопасности Российской Федерации, администрации президента Российской Федерации. С 1998 по 2000 год Валерий Казаков – полномочный представитель президента России в Красноярском крае. С 2006-го по настоящее время – руководитель представительства Сибирского федерального округа в Москве. Валерий Казаков ориентируются в лабиринтах власти и смело пишет о ней. Среди книг Казакова – "Записки колониального чиновника", "Тень гоблина", "Холоп августейшего императора". Женат, трое детей.
Валерий Николаевич, из "Тени гоблина" была изъята 16-я глава. Почему?
Валерий Казаков: Ну, по версии издательства "Вагриус", глава не понравилась полиграфическому комбинату. Не понравилась до такой степени, что они решили развалить набор книги. Поэтому, чтобы спасти книгу, я решил отказаться от этой 16-ой главы, тем более что эта 16-я глава за месяц до выхода книги была опубликована в журнале "Сибирские огни", висели в интернете, и, в принципе, все могли ее прочитать.
Карэн Агамиров: Но из книги все-таки изъяли, и на самом деле, потому что вы написали о действительном механизме назначения преемника стареющего царя.
Валерий Казаков: Понимаете, в принципе, сам роман писался очень давно и сложно, первая часть его – "Межлизень" – была написана в 2003 году, а вот вторая часть, которая и называется "Тень гоблина", была уже написана с 2006 по 2008 год. Все это происходит у нас, система, дающая возможность учреждения такого института, как преемничество. Как оно зародилось, почему оно зародилось, что за этим стоит – меня эти вопросы очень интересовали, и вот этому посвящен, в принципе, этот роман.
Карэн Агамиров: Сам преемник не обиделся?
Валерий Казаков: Не знаю. Если бы обиделся, я бы почувствовал.
Карэн Агамиров: Они у вас легко в книгах угадываются, герои ваших книг: Пужин – это Путин, Чистолицын – это Черномырдин, Плавский – это покойный генерал Лебедь, Амроцкий – это Березовский. Как вам все-таки, расскажите, удается оставаться у власти и так откровенно о них писать?
Валерий Казаков: Ну, я не о них пишу, я пишу о себе. Я пишу о тех людях, которые находятся рядом со мной. Когда-то Юрий Поляков, анализируя мою прозу, сказал, что я продолжаю, в том числе, и его традицию. Меня интересуют прежде всего условия или возможности деформации личности во власти, почему это происходит. Почему человек вдруг перестает быть человеком, почему появляются те черты, которые неприемлемы во власти, то есть самолюбование, вранье, пренебрежение интересами того человека, ради которого, в принципе, ты и пришел к власти. Почему это происходит? На этот вопрос я пытаюсь отвечать.
Карэн Агамиров: Все эти качества свойственны сегодняшней власти?
Валерий Казаков: Вы знаете, эти качестве свойственны вообще власти самой по себе. В частности, у сегодняшней власти, власти российской вообще отдельная специфика. Я считаю, что это непочатое поле, непочатый край деятельности. К несчастью, особенно за последнее время, из нашей жизни ушла такая составляющая, как политический роман, политический спектакль, то есть на социальные темы. Мы сейчас приходим в театр – мы не видим того, что мы раньше видели. Ведь раньше при даже полной зашоренности советской системы мы могли увидеть лакированного, но Леонида Ильича Брежнева на театральной сцене или же Владимира Ильича Ленина, или секретаря обкома какого-то. Сейчас вы не увидите чиновников определенного ранга как действующих лиц, они уже становятся небожители. А это уже, я думаю, плохо очень.
Карэн Агамиров: Я вспоминаю в этой связи книгу Восленского "Номенклатура". Помните?
Валерий Казаков: Да.
Карэн Агамиров: Тоже очень показательная была для советского периода.
Валерий Казаков: Да, к сожалению, я об этой книге очень много слышал, но так ее и не нашел. Я заказал, мне пообещали ее притащить. Потому что очень много того, что там написано, оно остается, живет.
Карэн Агамиров: Найдем вам ее.
Валерий Казаков: Да, номенклатуры нет, но дух ее жив.
Карэн Агамиров: И все-таки скажите, как вам удается оставаться во власти (я еще раз к этому повожу) и писать об этих людях, о высших, в том числе, руководителях? Может быть, это потому что, что они, прочитав (мы знаем, что они читали) в Кремле книги ваши, начинают просто осознавать, что, "да, мы такие и есть, он пишет правду"? А что обижаться?
Валерий Казаков: Вы знаете, к несчастью, я не могу сказать, прочитали и кто это читал.
Карэн Агамиров: Читали, читали.
Валерий Казаков: Тот, кто читал, подходили, кто-то говорил, что здорово написал. Мои коллеги много комплиментов отпускали. Кто-то говорил, наоборот, что становится настолько неловко за себя, что хотелось бы пойти и вымыться после того, как он прочитал и увидел где-то часть себя со стороны.
Карэн Агамиров: Вымыться – это не "Чистолицыну" захотелось?
Валерий Казаков: Не знаю. Я думаю, что таким людям, как он, не захочется вымыться. К несчастью, власть, она ведь не только накладывает свой отпечаток на душу, но и на систему ценностей, и на систему мировоззренческую прежде всего влияет, ее деформирует.
Карэн Агамиров: И все-таки, смотрите, книги выходят, выходят неплохим тиражом. То есть получается, что мы говорим: цензура, цензура, свобода слова… Нет, значит, получается, что-то есть, так?
Валерий Казаков: Вы знаете, я думаю, что есть. Если ты пишешь… Я знаю только еще один случай, мне Игорек Иртеньев рассказывал, что тот же Ульяновский полиграфический комбинат его книжку завернул. Но это какой-то нонсенс.
Карэн Агамиров: А он о чем написал?
Валерий Казаков: Ну, о чем пишет Иртеньев? Он ерничает, пишет свои гениальные стихи.
Карэн Агамиров: Завернул в прошлом году?
Валерий Казаков: Да, в конце прошлого года.
Карэн Агамиров: Значит, все-таки есть цензура.
Валерий Казаков: Нет, я не думаю, что есть цензура. На сегодняшний день самая страшная цензура сидит внутри каждого. Каждый боится потерять то, что у него есть, пусть убогенькое, но все равно тепленькое и мое. Поэтому лучше уж промолчать или перестраховаться, чем рисковать своим местом.
Карэн Агамиров: Значит, вы не боитесь?
Валерий Казаков: Не боюсь… Да я уже, наверное, свое отбоялся. И, в принципе, слава богу, вокруг меня очень много людей, которые не боятся. Это не значит, что мы потеряли чувство страха и реальности.
Карэн Агамиров: Будет интересно потом поговорить уже более серьезно о власти, о механизме преемственности власти. Я знаю, что Илья Рассолов хочет об этом спрашивать. Пожалуйста, вам слово, Илья.
Илья Рассолов: Ну, вот Валерий Казаков знает тайные тропинки и лабиринты этой власти, он большой Чиновник с большой буквы. Валерий Николаевич, кто все-таки сегодня этот чиновник, о котором вы пишите? Он вообще, с вашей точки зрения, как-то переродился ли он вечный вот этот вот чиновник в таком костюме извечного чиновничьего покроя?
Валерий Казаков: Если сказать, что сегодняшний чиновник – это нечто новое, значит, покривить душой. Я думаю, что русский чиновник трансформировался в советского чиновника, а советский чиновник трансформировался в постсоветского чиновника, то есть в сегодняшнего. И, к своему несчастью, когда у тебя перед глазами есть практически вся вертикаль власти, ты видишь очень хороший, прозрачный, чистый вопрос, который решается сверху, но чем он ниже опускается до исполнителей, тем он становится все мудренее, все дремучее, дремучее и дремучее. И вот последние 10, а может быть, даже больше лет мы слышим одно: вопрос "одного окна", решение о регистрации, еще что-то. Ну, сколько об этом можно говорить. В любой другой стране уже бы просто "одно окно" и было, но, к несчастью, это все не получается. Мы затеяли муниципальную реформу – родили еще большущий класс чиновников, абсолютно не подготовленный для управленческой структуры. И на сегодняшний день с ними мучаются не только вышестоящие начальники, но и люди прежде всего. Поэтому вообще российский чиновник, современный чиновник – это странная категория. Вообще, наш чиновничий мир – это лоскутное одеяло, где есть и старые какие-то атавизмы, еще позавчерашних, просоветских вещей, чуть ли не сталинских, есть и что-то новое. Есть сейчас новая тенденция, появилась: кадровый резерв, еще что-то. Посмотрим, что из этого получится.
Карэн Агамиров: Да, в отношении кадрового резерва – это серьезный вопрос. Там и 20-летние есть, и 22-летние, совсем молодые люди.
Валерий Казаков: Вы знаете, кто-то из десантников, генерал рассказывал такой анекдот, даже не анекдот, а быль. В свое время была мода ставить молодых офицеров командирами, ну, там командирами полков, командирами батальонов. И пришли молодые лейтенанты, стоят около штаба, идет старый, пожилой, такой уже предпенсионный подполковник. Он переходит на строевой шаг, отдает честь этим молодым лейтенантам и проходит. Его спрашивают: "Коллега, ты что делаешь, с ума сошел что ли?" – "А кто его знает, может, это мой командир полка стоит, будущий". Поэтому вообще нельзя подходить к вопросу чиновничьего сословия… оно настолько всеобъемлюще, оно настолько пронизывает всю жизнь человека, и не только у нас в стране, что просто так, наскоком решить, в кавалерийской атаке, те беды, которые тянем за собой с Советского Союза, невозможно.
Хайсам Бадерхан: Когда-то насчет политического романа я написал диссертацию – именно политический арабский роман. И мне в это время сказали, что нет такого термина. На самом деле, есть такой термин, и использование еще в 70-х годах такого термина есть, то есть у нас все ближе к этому вопросу. Но главное здесь – как сохранить характер чиновника и писателя. Понимаете, чиновник бывает бывший, а писатель не бывает бывший, он писатель, он остается писателем. И как я вижу, вы пришли сегодня без галстука, и я чувствую, что вы писатель больше, чем чиновник.
Валерий Казаков: Вы знаете, мир самого чиновника, он тоже разнообразен. Не может быть чиновник с утра до вечера затянут в галстук, все равно он… Если он такой, он еще и дома чиновник, и на Радио Свобода чиновник, и в кругу друзей, любимых и знакомых чиновник, то он просто дурак, а не чиновник. И поэтому мир разный очень, и у чиновника тоже разный мир. Потом, понимаете, мне легче, потому что я все-таки носитель, представитель большой русской литературы, у меня есть предшественники – это и Салтыков-Щедрин, это и Жуковский, это и Гоголь, это и Достоевский, которые испытали на себе, что такое чиновная жизнь. Самое главное, когда "Ревизора" отдали императору почитать, он смеялся, и после этого эта вещь Гоголя вышла в свет. А так бы она никогда не увидела бы свет, понимаете. Поэтому, если ты не внутри, можно написать… Мне сложно, допустим, написать о том, как пишется музыка, потому что хотя я и знаю композиторов, но для меня это будет очень сложно описать. А вот как рождаются директивы, как рождаются "слезницы" – я это знаю на своей шкуре. Один из рассказов моих называется "Чужая слезница".
Карэн Агамиров: Чиновник не может быть чиновником все время.
Хайсам Бадерхан: А писатель все время остается писателем.
Карэн Агамиров: Это у Гашека есть, из "Похождений бравого солдата Швейка": "У нас на углу Бойшета и Катержинской улицы, осмелюсь доложить, - говорит Швейк, - тоже жил один дегенерат. Отец его был польский граф, а мать – повивальная бабка. Днем он подметал улицы, а в кабаке не позволял себя звать иначе, как граф". Человек имеет несколько ипостасей. Это без обиды, юмор.
Валерий Казаков: Ну, а что же, я ваш юмор понимаю, у меня, слава богу, моя бабушка есть бабушка, мой дедушка есть дедушка, графов там нет. Родословную я свою до седьмого колена знаю по отцовской и материнской линии.
Карэн Агамиров: Валерий Николаевич, вот вы сказали: попадает туда – и утрачивает человеческие качества. Очень интересно – почему. Почему утрачивает? А были ли они у него? Или туда, в это чиновничье хозяйство, не может попасть в принципе нормальный человек? Вы, видимо, исключение. Вы пришли на Радио Свобода, а они к нам особо-то не ходят, боятся опять же. Вот вы пишет – Пужин, это Путин, что он пужится-пужится – и не получается. Вы говорите: ничего не получается еще к тому же.
Валерий Казаков: Ну, я не думаю, что он пужится, но у него не получается. Что-то у него получается, раз мы живем в этой стране. Вы знаете, можно и на эту тему поговорить, но давайте я отвечу на ваш вопрос. Плохо, что они не ходят, и плохо, что они боятся. Человек, который боится своей работы, он плохой работник, это раз. Второе, что происходит с человеком. Вы знаете, к несчастью, старая совковая система формирования управленческих кадров осталась. Почему, допустим, молодой менеджер или человек с прогрессивным взглядом на решение вопроса сложно приживается в управленческих структурах, государственных и муниципальных? Потому что тот менталитет, который там заложен, особенно в регионах, вот там такое проклятие жуткого провинциализма висит над человеком, и он этого боится. Он боится самого себя. И вот этот страх ведь так и остался, он никуда не ушел. На сегодняшний день, посмотрите, одно из самых популярных мест, куда стремится молодежь, это чиновничество. Почему это происходит вроде бы при малых заработных платах, еще при чем-то?
Карэн Агамиров: Ну, ладно, не малые заработные платы, не малые.
Валерий Казаков: Нет, при относительно низких заработных платах человек туда рвется. Потому что он рвется не выполнять, он рвется во власть. Даже не о чиновнике необходимо говорить, а о власти. Что такое власть?..
Хайсам Бадерхан: За взятками идут.
Валерий Казаков: Ну, я думаю, что и не без этого. Если мы признаем, что у нас существует коррупция, то, естественно, коррупции без материально-денежных отношений не существует.
Карэн Агамиров: У вас есть один из сюжетов, где чиновнику взятку принесли – и он чуть не рехнулся, потому что он честный был чиновник, и кончилось все очень плохо для него.
Валерий Казаков: Это называется рассказ "Искушение столоначальника", и там начинается он так, что столоначальник Хрустолапов не брал взятки, потому что ему никто их не давал. А вот потом получилось, что ему вроде бы принесли, и что из этого происходит. Вы знаете, ведь вранье, оно, как яблоко в раю, дает каждому право на свою правда. То есть, однажды соврав, человек точно так же, как искусив этот плод запретный, имеет право на свою правду. И тогда уже его трудно остановить.
Илья Рассолов: Я хотел сказать, что Валерий Казаков также пишет и на белорусском языке, не только на русском, и, по-моему, является членом Союза писателей Белоруссии. И "Холоп августейшего" вышел впервые все-таки на белорусском языке, на белорусской мове, а потом уже на русском, я так понимаю. Вы много пишите о единстве славянских народов, и вот последнюю я читал публикацию в "Сибирских огнях", ваше вступительное слово к белорусскому номеру. Это нужно? Зачем это объединение славянских народов сегодня?
Валерий Казаков: Вы знаете, вот Ассоциация писателей Сибири и "Сибирские огни" решили выступить с такой акцией. И мы провели ее презентацию. Мы выпустили журнал "Сибирские огни", целиком посвященный белорусской литературе. Притом литературе, абсолютно не известно для российского читателя, разнообразной в политическом и мировоззренческом плане. Когда этот журнал вышел, мы пришли к выводу, что необходимо продолжить это. Сейчас мы готовим к изданию украинский журнал, потом пойдет польский журнал, чешский, словацкий, словенский, сербский, хорватский, черногорский, хорватский. И плюс к этому – еще русскоязычные писатели, которые пишут о зарубежье. Когда мы издадим эти 12 журналов, мы из этих 12 журналов создадим большую "Антологию современной славянской литературы". Славянский мир занимает большую часть Европы фактически, это довольно-таки интересное явление, которое, к несчастью, последнее время слабо исследуется, особенно в контексте соединения славянских культур. Я считаю, любое соединение любых культур, оно ведет прежде всего к свету, а не к тьме. Поэтому для нас это очень интересно. Я уверен, что у нас это получится, и думаю, что здорово получится.
Карэн Агамиров: Валерий Николаевич, все-таки слушателям интересно узнать о действительном механизме преемничества, это очень многих волнует. Скажите, как владеющий лабиринтами этой властей, он так и будут друг друга "преемничать" – один 6 или 12 лет, другой 6 или 12?
Валерий Казаков: Вы знаете, само то, что мы называем преемничеством, оно ведь тоже конституционное у нас получается, и вы никуда от этого не денетесь. Допустим, создавая руководящую и направляющую силу – партию единую какую-то мы тоже наступаем на те же грабли, которые у нас были. И это не вина, может быть, даже людей, которые находятся в определенных обстоятельствах и условиях, а это вина системы. Ведь генерального секретаря никто не избирал, его из недр система выдавливала, понимаете. И поэтому сейчас вот так вот просто сказать, что у нас все пройдет без сучка, без задоринки – нет. Я считаю, что, как и все наше общество, что мы президента избираем. А каков механизм его выдвижения, как это происходит – каждый имеет на это право.
Карэн Агамиров: Ну, механизм мы хорошо знаем. Вы скажите, ничего не изменится с этим механизмом?
Валерий Казаков: Не знаю, изменится или не изменится.
Карэн Агамиров: Может ли просто порядочный, нормальный человек получить возможность возглавить что-то в российском государстве, серьезное более-менее?
Валерий Казаков: Ну, во-первых, давайте мы начнем с того, что трудно сказать, понимаете, когда Путин пришел к власти, он что, был непорядочным человеком? Поэтому это сложно сказать. И на сегодняшний день, если бы во власти не было порядочных людей в каком-то процентном отношении, и власти бы не было.
Карэн Агамиров: То есть процент есть порядочных, да?
Валерий Казаков: К счастью, во власти всегда есть порядочные люди.
Карэн Агамиров: Но тот чиновник Хрустолапов – вот порядочный…
Валерий Казаков: Может быть. Ведь и у того же Гоголя рядом с держимордами существовали и нормальные люди.
Карэн Агамиров: Салтыков-Щедрин был губернатором.
Валерий Казаков: Да, Салтыков-Щедрин был губернатором. Моя ведь задача – показать, что та держиморда, которая была тогда, она и сейчас осталась. Меня не столько волнуют носители власти в стране, сколько меня интересует происхождение этой власти, почему это происходит. И конкретная личность – это уже порождение системы.
Илья Рассолов: Валерий Николаевич, вот я вас слушаю, у вас сегодня незавидная роль, на самом деле, вы отдуваетесь за всю корпорацию чиновников. Тем более они не ходят, видите, на эти эфир, к нам тоже на радио "София" редко приходят, но к нам чаще. Я с удовольствием слушаю и отношусь с уважением и к корпорации, и лично к вам, я вижу, как вы держитесь. В первой части вы говорили о правде. Сегодня во власти много правды и у власти правды много?
Валерий Казаков: Вы знаете, к вам ходят, потому что у вас радио называется "София" – это мудрость, и каждому хотелось бы быть мудрым. И вот на Свободу не ходят, потому что здесь задают такие вопросы, какие задают и мне, то есть их задает страна, их задают люди, эти вопросы. О правде. Правду ведь тоже нужно заслужить. И правда в том, что человек, которые идет и безропотно бросает бюллетень, который ему говорят по телевизору, это тоже правда. И правда то, что сегодня безработных полно в стране, это тоже правда. И правда во власти – ее сложно определить, такого и термина нет – есть правда во власти или нет правды во власти. Это, может быть, один из самых главных вопросов вообще русской действительности, есть ли правда.
Карэн Агамиров: Вы были близко знакомы с генералом Лебедем, в "Гоблине" он у вас Плавский. Вот я открыл страницу 218-ю: "То, что Плавский попрет в президенты, тут особой прозорливости не требуется…" Ну, и дальше надо читать. Тайна смерти генерала Лебедя, он до сих пор ведь обсуждается.
Валерий Казаков: Вы знаете, да, мы с Александром Ивановичем были в хороших отношениях, я его хорошо знал еще по Приднестровью, по Совету безопасности и по Красноярску. Фактически в самые тяжелые годы…
Хайсам Бадерхан: По Чечне.
Валерий Казаков: Ну, в Чечне… когда он был в Совете безопасности, он эпизодически там был. Так вот, жизнь этого человека трагична. Почему она так закончилась? Я думаю, что если бы она не закончилась падением этого самолета, она могла бы закончиться еще большей трагедией, то есть трагедией небытия, забвения или еще чего-то. Что произошло тогда с вертолетом, для следственных органов не имеет других трактовок. Есть такой Володя Полушин, он проводит свое расследование, он собирает все, что только можно. Но и у него тоже не срастается, нельзя так однозначно сказать, что это была умышленная какая-то трагедия, кто-то приложил к этому руку. Хотя рассуждать на эту тему сложно.
Карэн Агамиров: Да, рассуждать на эту тему – бесперспективное занятие. И то там, то здесь у вас выплывает Амроцкий – это Березовский, там всплывет, здесь всплывет… К нему как вы относитесь на самом деле?
Валерий Казаков: Ну, фигура… Вот Амроцкий – это литературный герой, и я хочу сказать, что все мои литературные герои вымышленные, никакого отношения к действительно существующим личностям они, естественно, не имеют.
Карэн Агамиров: Вы не переживайте, это в книге есть у вас, так что никто вас не будет…
Валерий Казаков: Да нет, я просто говорю. Если бы я хотел написать документальную вещь, я бы написал документальную вещь. Амроцкий – это деятель того времени, от которого зависело практически все в нашей стране. И большая часть управленческой команды была поставлена с его подачи.
Карэн Агамиров: И преемник?
Валерий Казаков: Вы знаете, это сложно. Если вы читали роман, то Амроцкий участвует в обсуждении кандидатуры и является одним из главных действующих лиц того времени.
Хайсам Бадерхан: По вашему мнению, а сегодня кто является "Амроцким"?
Валерий Казаков: Я, к сожалению, затрудняюсь на этот вопрос ответить, потому что я думаю, что такой фигуры на сегодняшний день нет. Тогда это была подвижная, довольно-таки мобильная личность, которая связывала все, и время такое было, а сейчас прост нужда в такой личности, наверное, отпала, и его не существует. Но я думаю, что есть люди, которые хотели бы примерить на себя его шапку и его шинель.
Карэн Агамиров: О Медведеве у вас в книге, даже прототипа его нет, потому что не успели еще. Напишите, да, со временем? Или не тянет как-то?
Валерий Казаков: Вы знаете, еще раз вам говорю, что я пишу художественные произведения.
Карэн Агамиров: Ну, так вот, скажите, вот мы наблюдаем за ним, молодой президент, мне лично в определенной степени он импонирует, то есть человек пытается что-то говорить искренне. Но тут же он признает, вот сам недавно выступал, там Набиуллина еще сидела, она инициативу выдвинула, и он говорит: "Да, совершенно правильная инициатива, но что толку? Мы вот эти инициативы выдвигаем-выдвигаем, выдвигаем, мы только болтаем и болтаем, болтаем и болтаем…" Путин такого не говорил. Он начинает признавать вот этот факт болтовни, причем в этот момент (не знаю, обратил ли кто-нибудь из журналистов внимание) он просто вышел из себя, это было видно, я это увидел. То есть человек начинает осознавать, что время идет, год прошел, в марте – год.
Валерий Казаков: Вы знаете, мы можем тогда сменить тему нашего разговора, уйти от литературы, от культурологических каких-то вещей и разговаривать с точки зрения обсуждения действий, допустим, моих непосредственных начальников, но это будет не совсем этично с моей стороны. Это раз. Второе, если мы будем говорить… мы вернемся обратно к тому же, о чем я говорю. Меня интересует не личность, меня интересует сама система. И беда и боль любого человека, который попадает в эту систему, в том, что эта система начинает его корежить, она его начинает деформировать, вне зависимости от того, на каком он стуле сидит и как этот стул называется.
Карэн Агамиров: Зачем же он тогда там сидит, на этом стуле, объясните? Вот человек стал президентом – и тут же признает: болтаем и болтаем, топчемся и топчемся…
Валерий Казаков: У нас, понимаете, слова звучат и понимаются так, как они понимаются. Я еще раз вам объясняю, я вам сказал, что когда принимается одно хорошее решение, оно спускается вниз и начинает тормозиться. Почему это тормозится? Вот поэтому он и задает этот вопрос: когда это все произойдет? Естественно, один из наиболее подходящих вопросов – это вопрос сменить старых на новых, пожилых на молодых. Но я тоже думаю, что это не совсем решение вопроса. Здесь необходимо все-таки смотреть, опять-таки возвращаясь к исходной точке зрения, что такое система власти.
Карэн Агамиров: Я хочу понять, честно говоря, мы говорим и говорим, как сказал Медведев, говорим и говорим. Просвет есть? Я хочу узнать у вас, кто знает механизм власти хорошо, очень хорошо. Есть просвет, люди могут надеяться? Или вот так это все и будет, и через два года вы новую книгу напишите, а потом через 10 лет – да, это чиновничество вот такое – и ничего не меняется? У меня даже знаете какая мысль закралась? Вот люди читают и говорят: "Ну, что же там изменится? Казаков столько пишет об этом. Нам и надеяться не на что". Может быть, и такая реакция будет у людей на ваши книги: ну, что, надеяться не на что, ничего не меняется. Сиди себе тихо, избирай, кого тебе скажут, преемника на преемника меняя, и не высовывайся – и все будет нормально, тебя никто не тронет. Где выход?
Валерий Казаков: Выход, наверное, во-первых, в том, что мы с вами здесь сидим и говорим. И чем мы больше будем говорить, чем большей будет возможностей говорить спокойно и не думать о том, что завтра тебя потащат в худшем случае в подвалы, в лучшем случае тебе скажут, что тебя сократили по оргштатным мероприятиям, тем будет спокойнее. Я думаю, что то, что делает ваша радиостанция, она делает большое дело. И такие радиостанции, особенно в глубинке, они существуют. Не зря вот мы сегодня шли на эфир и говорили, что есть там, там, там. Московские центральные каналы и центральные радиостанции – это не показатель. Это коммерческие структуры во многом сейчас стали. А в регионах звучит правда, потому что они ближе к человеку.
Следующее. Изменится, есть ли просвет впереди или нет просвета впереди? Я считаю, что есть просвет впереди, и по сравнению с тем, что у нас было в 1991 году, у нас есть определенный просвет. Но это все-таки зависит от каждого из нас, понимаете. Сколько бы ни говорили, допустим, в нормальном гражданском обществе, сколько бы в телевизоре ни говорили, что нужно избрать этого, почему-то не происходит этого эффекта.
Карэн Агамиров: Вы говорите, почему мы вас сегодня мучаем на эти темы, ну, естественно, вы книги про это пишете, но недаром все-таки мы поставили на первом месте – прозаик, поэт, публицист, секретарь Союза писателей России, а потом – чиновник. Знаете, мне очень нравится ваша лирика, я с удовольствием ее читаю, и стихи, и лирика – у вас много очень достойных, хороших вещей.
Валерий Казаков: Карэн, я хочу сказать еще такую вещь, что сложно от писателя требовать ответа на вопросы времени. Это раньше в партком ты приходил – ты получал ответ, как тебе жить, а на сегодняшний день книги пишутся не для того, чтобы сказать, что будет завтра, а показать, какой ты есть на самом деле, ты, та власть, которую ты избираешь, тот дом, в котором ты живешь.
Карэн Агамиров: Да, Толстой дал ответ?
Валерий Казаков: Вы знаете, он поставил вопросы, а не дал ответ.
Карэн Агамиров: Достоевский дал ответ?
Валерий Казаков: То же самое.
Карэн Агамиров: Если Валерию Казакову удастся дать ответ хотя бы в этом плане в следующей книге, частично, на поставленные нами вопросы, мы будем очень благодарны ему.
Валерий Казаков: Карэн, если у моих читателей возникнет хотя бы половина тех вопросов, которые вы мне сегодня задаете, я буду счастлив, я буду считать, что мои книги дошли, добрались до той цели, до которой они должны были дойти.
Илья Рассолов: Все-таки есть новые идеи у Казакова тоже, мне кажется. Я хотел задать все-таки вопрос насчет рекрутирования элит так называемых. Все-таки молодой лидер тоже произносит различные новые идеи, и новые даже фантастические слова, которые входят в наш оборот, допустим, такое слово, как "правосознание", которое, в общем, не совсем понятно обывателю, но это тоже элемент обновления, то есть это заставляет думать. Валерий Николаевич, я хотел бы вас спросить, вот вы как представители уже, так сказать, поколения, которое давно во власти, чувствуете ли смену поколений в среде управления? Вот эта молодежь, она все-таки приходит? И какая она – она задорная, она креативная? Что это за молодежь?
Валерий Казаков: Вы знаете, пока я вижу, что молодежь приходит, чтобы повторить путь старших. И креативность, и задорность кончается через определенное время.
Илья Рассолов: Чувствуется пессимизм у вас.
Валерий Казаков: Я не хочу сказать, что это пессимизм. Это реальность. Потому что один молодой человек ничего не решит. И два молодых человека ничего не решат.
Илья Рассолов: Даже если он честный?
Валерий Казаков: Даже если он честный, даже если он энергичный, он будет на своем месте работать, но до определенного момента, пока система его не перелопатит и выбросит из себя, или же приведет на среднестатистический уровень.
Илья Рассолов: Значит, просвета нет, о чем говорил Карэн?
Валерий Казаков: Ну, почему просвета нет?
Илья Рассолов: Вот были же примеры и в Западной Европе, и в других странах, когда один менял все. Но нужно было бы, чтобы этот один был действительно, так скажем, обычным учителем.
Валерий Казаков: Приведите мне пример.
Илья Рассолов: Ну, во многих странах премьер-министр, допустим, обычный учитель в школе, и я уверен на 100 процентов, если бы страну… ну, если даже не возглавил, но был бы премьер-министром обычный учитель в школе, как это было недавно во Франции, ситуация бы в корне изменилась. Если бы Лужков хотя бы взял один раз и пошел бы по Москве пешком, прошел бы те пешеходные переходы, которые даже теоретически невозможно перейти, вообще, то есть там не нужны светофоры, потому что людей давят на зеленый свет, и никто дорогу не уступит никогда, - в этом вся ситуация. Когда мэр Версаля стоит рядом со мной, плечом к плечу, и я спрашиваю своего друга: "А это кто?" – "А это мэр Версаля". И он стоит со мной рядом, и он идет со мной снизу до верху по улице, без какой-то охраны…
Валерий Казаков: Илья, вот мы как раз и пришли к этому. Мы пришли к этому. Поэтому надо менять прежде всего что-то внутри самих себя. Понимаете, на сегодняшний день, я думаю, не столько нужно заботиться о нашем ядерном потенциале, сколько нужно заботиться о душах людей и их выходе из потемок. Почему я приезжаю в ту же Францию, о которой вы говорите, я приезжаю в Белоруссию – и там никто не поедет на красный свет ли на зебру, если там находится пешеход.
Илья Рассолов: Потому что либо все уступают, либо никто не уступает.
Валерий Казаков: Вот с этого и надо начинать. И если изменится отношение на таком уровне, тогда это будет совсем другое. Я почему-то думал: борьба с коррупцией, еще что-то… Мне почему-то кажется, что самая высшая степень коррупции – это борьба с коррупцией. И когда идут кампанию за кампанией, когда мы говорим, что управленческий аппарат находится в состоянии постоянной реорганизации, начиная с 1991 года. Начиная с 1991 года, каждые два-три года происходят сокращения, реорганизации, и чиновников при этом сокращают, но их становится не меньше, а больше. И я думаю, что чем их больше, тем они по качеству хуже становятся.
Хайсам Бадерхан: Удивительно, как говорят, что будут бороться против коррупции, а на самом деле, уже есть ведомства, которые занимаются узаконенным взяточничеством, деньги берут в детских садах, в институтах, в армии, не будем говорить о ГАИ, естественно. Узаконено, все узаконено. Если есть закон, который их защищает, как можно бороться против закона?
Валерий Казаков: Я хочу сказать, что нет такого закона, который защищает тех людей, которые берут взятки.
Хайсам Бадерхан: А это не взятки уже считаются, уже дополнительные услуги.
Валерий Казаков: Не взятки, вы правильно говорите. То есть мы опять возвращаемся к тому же, о чем я говорю. Если человек это не считает взяткой, естественно, и состава преступления не будет.
Хайсам Бадерхан: Ну, вот, узаконили и все.
Валерий Казаков: И я об этом тоже пишу. Нет, вы знаете, узаконено – это когда даже понятийная норма возведена в рамки закона. Слава богу, у нас нет таких законов.
Карэн Агамиров: Валерий Николаевич, как вы сказали, - борьба с коррупцией хуже коррупции, да?
Валерий Казаков: Высшая степень коррупции – это борьба с коррупцией.
Карэн Агамиров: Может быть, наихудшее из качеств – это честность?
Валерий Казаков: Я бы тоже этого не сказал. Понимаете, тогда во имя чего мы здесь сидим? Или мы что, думаем, что обращаемся только к бесчестным людям и пытаемся с ними разговаривать?
Карэн Агамиров: Да вот самое удивительное, люди говорят о честности, потом мы выйдем из студии, люди послушают, и когда представится возможность совершить нечестный, но выгодный поступок, совершат ведь, а?
Валерий Казаков: Опять мы говорим, необходимо возвращаться к нашим истокам. Если это было тысячелетия, то почему это должно измениться через 10 лет?
Карэн Агамиров: Да это никогда не изменится!
Валерий Казаков: Что-то изменится, а что-то нет. Нормальные человеческие отношения, вернее, нормальная возможность нормально жить даст возможность и нормально себя вести, уступать дорогу на зеленый свет… И если коррупционеров будет не постовой, гаишник, которого поймали за три рубля, а тот, кто получается откатами миллионы, вот тогда мы будем о чем-то говорить. И сейчас начали на эту тему говорить – дай бог, чтобы это получилось. Посмотрим.
Карэн Агамиров: Вспоминая опять Гашека, "Похождения Швейка": "Если бы люди думали только о благе других, то еще быстрее перебили бы друг друга". И еще там есть такой момент, Швейк говорит о честности: "Да, вот как мой двоюродный брат приходит, ложится спать и говорит: "Как новорожденный. Сегодня я опять был честным"…" Издеваемся над этим качеством Швейк, ну, не издевается, а высмеивает, потому что нету, наверное, сложно сейчас. Ну, как воспитывают людей? Вот ты должен пробиться, познакомиться, устроиться, договориться, - вы же все знаете это, - чтобы по-человечески жить, нормально.
Валерий Казаков: Чтобы жить по-человечески, нормально, надо просто хотеть жить по-человечески, нормально. И главное, чтобы жили по-человечески, нормально сверху, тогда все будет нормально. Это идеально.
Карэн Агамиров: Итоги беседы с Валерием Казаковым. Хайсам Бадерхан…
Хайсам Бадерхан: Я вижу большой оптимизм у вас, что изменится эта ситуация. Я думаю, прежде всего надо, как вы говорите, чтобы человек сам изменился.
Карэн Агамиров: Илья Рассолов…
Илья Рассолов: Валерий Николаевич – интересный человек, он пишет на белорусском языке и вместе с тем является настоящим, на мой взгляд, и он это показал, русским интеллигентом с большой буквы. И это действительно показательный пример объединения славянских народов, на мой взгляд, на уровне людей, а не на уровне символов. А символы и договоры здесь не при чем.
Карэн Агамиров: Из "Гоблина" Валерия Казакова: "Да, увлекательнейшая это все-таки страна – Закулисье". Валерий Казаков, знаток кремлевского закулисья, говорит: когда-нибудь мы все-таки будем жить по-человечески. Мы на это тоже очень надеемся. Спасибо.
Валерий Казаков: Я тоже надеюсь.
