Карэн Агамиров: У нас в гостях двенадцатый чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов.
Вопросы ему задают российский журналист Юлий Семенов и Эдуардо Гедеш, журнал "Де Нотисиас", Португалия.
Анатолий Евгеньевич, 30 января 2008 года. Москва, Кремль, Владимир Путин выступает с начала заседания Совета безопасности по вопросу обеспечения экологической безопасности России: "Добрый день, уважаемые коллеги! В нашей сегодняшней повестке дня тем действительно общенационального значения. Разговор пойдет об обеспечении экологической безопасности страны, о практических задачах, решение которых должно быть реализовано в ходе нашей совместной работы. Речь идет о защите природы, улучшении условий жизни граждан России. Качество среды обитания прямо влияет на развитие демографического потенциала и здоровья нации, в конечном итоге свидетельствует об отношении к будущему нашей страны, сегодняшним и будущим поколениям". Далее Путин констатирует: "Мы не раз предметно рассматривали эти вопросы и в рамках Госсовета России, и в правительстве Российской Федерации, и в Совете безопасности. У нас принята экологическая доктрина и федеральный закон об охране окружающей среды. Затем идет анализ, что сделано, что пытаются сделать, в основном анализируют ситуацию. Путин передает слово Медведеву, в то время первому вице-премьеру, и он говорит: "Уважаемые коллеги, уважаемый Владимир Владимирович! Уже в ближайшие годы качество окружающей среды станет одним из ключевых факторов конкурентоспособности страны и каждого российского региона. Не говоря уже о существовании влияния этих факторов на демографическую ситуацию и на здоровье нации". И так далее, и тому подобное.
Вы практически занимаетесь экологией, являетесь президентом российского экологического фонда "Техэко". Скажите, вы чувствуете, что год прошел с очередного заседания, президент уже – Медведев, премьер – Путин, поменялись они местами, - что-нибудь реально сделано из того, что они сказали?
Анатолий Карпов: Ну, я должен сказать, что у нас есть и негативные моменты за это время. Отменили экологическую экспертизу при строительстве, по крайней мере, жилья и промышленных объектов. Это большой удар вообще по экологической безопасности России. Я не знаю, с чьей подачи это было сделано. Экологические проблемы возникают от малых до больших, и я думаю, что Владимир Владимирович, когда выступал, как большую задачу, огромную задачу, серьезную и международную он именно видел перед собой проведение Олимпийских игр в Сочи. И там возникало очень много вопросов, и слава богу, что президент Путин, а потом и премьер-министр Путин эти вопросы понимает, этими вопросами занимается. Потому что иначе, я думаю, проведение Олимпийских игр было бы просто под угрозой экологической. Потому что там возникали очень серьезные проблемы.
И всегда, понимаете, экология очень тесно переплетается с экономикой. Экологией заниматься невыгодно. Это мы видели и по Байкалу. Конечно, всем, кто непосредственно занимается экономикой и производством, промышленностью, им хочется подешевле и побыстрее, а экология не всегда позволяет. Или отслеживание вопрос и проблем экологических не всегда позволяет провести это по самому дешевому варианту. Но в конечном итоге Путин, если конкретно говорить о Сочи и его проблемах, говорил о том, что мы должны поступиться уже десятками миллионов, которые вложены там в проектирование, потому что потом мы здоровье нации не купим ни за какие миллионы, и поэтому экология должна учитываться и в государственных проектах и в проектах каких-то местного значения.
Хотя, если посмотреть наше законодательство, оно везде хромает. Возьмите даже элементарный вопрос, есть такое понятие – компенсационных посадок деревьев. Скажем, в центре Москвы мы часто встречаемся с этим: на месте какого-нибудь сквера или строя какой-то объект, вырубают деревья и хатем говорят: "Ну, вот вырубили в центре, а вы посадите там где-нибудь, на третьем кольце или на кольцевой автодороге.
Юлий Семенов: Втыкают прутики.
Анатолий Карпов: Да. И дальше – с точки зрения правительства Москвы – вроде бы все в порядке, но вы же наступили на экологические права людей, которые живут вокруг этого сквера. И так мы в центре Москвы живем в каменном мешке, а когда уничтожают деревья и говорят, что, ну, компенсационно посадите, - кому легче-то от этого? В целом Москве, может быть, легче, а то, что вы ухудшили условия проживания людей совершенно очевидным образом… Тогда платите компенсацию этим людям, по крайней мере, чтобы они могли поправить здоровье. Хотя тут неизвестно, какая может быть компенсация, если ухудшили вашу повседневную жизнь, и вы просто рискуете здоровьем. Но об этом вообще даже не говорят. Я уже не говорю, что часто все эти компенсационные посадки остаются чисто на бумаге: якобы где-то мы посадили. А дальше кто это отслеживает? Но мне думается, что вообще должен быть категорический запрет на уничтожение скверов и парков в центральной зоне Москвы, это просто недопустимо.
Карэн Агамиров: А ваш фонд "Техэко" может реально воздействовать на ситуацию в этом направлении?
Анатолий Карпов: Ну, если даже президент не может воздействовать, то как может воздействовать фонд?
Юлий Семенов: ну, вы помните историю с Байкалом и нефтеповодом. Когда Путин сказал, чтобы нефтепровод отодвинуть Байкал на север – нашли же деньги и сумели это сделать.
Анатолий Карпов: Сумели. Если помните, там уже народный протест пошел, причем очень серьезный, и Бурятия встала просто на уши, шли демонстрации, причем митинги санкционированные, несанкционированные, но протест населения был всеобщий.
Юлий Семенов: Анатолий Евгеньевич, вы помните историю с этим целлюлозным заводом на Байкале? Сколько я себя помню, протест против него крутятся, возникают, и только в последнее время какие-то там сдвиги появились.
Анатолий Карпов: Нет, ну, тогда было не принято выходить на улицы и митинговать, хотя протесты, конечно, шли, протесты общественности, протесты населения, которое живет вокруг Байкала. Но на это те власти не обратили внимание. А сейчас всеобщее возмущение было вот этому проекту по Байкалу, "Транснефти", и в конечном итоге дошло до президента, он вмешался и, в общем-то, принял абсолютно разумное, логичное решение, хотя оно, конечно, обошлось и дороже в экономическом плане, тем не менее, мы защитили Байкал. Причем если говорили, что вот проект прошел экспертизу, причем экологическую экспертизу, все, никаких проблем для Байкала не будет, то на самом деле в рамках этого проекта предусматривалась мини-флотилия, которая должна была бы вылавливать нефтяные пятна в случае утечки нефти из нефтепровода. Какая же тут экологическая экспертиза.
Карэн Агамиров: А что, президент страны не может восстановить экологическую экспертизу?
Анатолий Карпов: Вы знаете, вообще, проблема очень серьезная и очень трудно ее экономически увязать. В прошлом году я начал создавать кафедру в Российском государственном торгово-экономическом университете впервые создана кафедра экономической и экологической политики. Вот как бы увязать экологию с экономикой и сделать экологию выгодной экономически – вот это задача очень серьезная, в мире она очень давно изучается, у нас только-только начали как бы смотреть по-новому. Прежде экология вообще никого не интересовала, а сейчас, в условиях кризиса, конечно, возникает масса вопросов, потому что мы по экологическим соображениям, по соображениям безопасности экологической не может закрывать предприятия, потому что людям надо работать, людям надо обеспечивать средства своего существования. И вот все это надо увязывать, собственно, и это огромное совершенно направление в науке, в нашей практической жизни. Я не хочу сказать, что наша кафедра все это будет разрешать, но, по крайней мере, мы студентов будем знакомить с этими проблемами, и когда они будут заканчивать курс, они будут, по крайней мере, знакомы и понимать, как к этим вопросам, их решению подходить.
Карэн Агамиров: А рекомендации направлять в администрацию президента.
Анатолий Карпов: Мне думается, что в Министерстве природных ресурсов есть экологические службы, но как их связать вот с новыми веяниями, что у федеральных структур все меньше и меньше возможностей, реализация проектов и контроль отдается на места, а там, конечно, с точки зрения экологической безопасности мало кто и когда думает.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел продолжить эту тему с точки зрения Москвы. Здесь ходят разные слухи о качестве воздуха, и это не только московская проблема, это бывает везде: в Риме, в Милане, в больших городах. И бывает, что контроль воздуха идет до такой строгости, что можно остановить движение, по крайней мере, в центре некоторых городов. В Москве контролируется качество воздуха? И была бы смелость остановить движение в центре Москвы, если бы перешел вот такой…
Юлий Семенов: К этому вопросу позвольте еще маленькую деталь. Юрий Михайлович Лужков задержал переход к новым стандартам для автомобильных двигателей, выхлопов, считая, что экономических возможностей пока нет. Вы знаете что-нибудь об этом?
Анатолий Карпов: Вы знаете, было решение правительства о переходе на стандарты "Евро-3", и ожидалось, что это решение, его исполнение будет несколько отложено, но, тем не менее, правительство жестко стояло на своем, и с января месяца прошлого года "Евро-3" введен как стандарт для автопрома российского, что повлекло за собой очень серьезные последствия для многих предприятий, производящих автомобили. Но мы не можем запретить использование прошлых автомобилей, которые в сотнях тысяч и миллионах исчисляются. То есть уже новые автомобили производить по стандартам "Евро-2" невозможно в России, а старые пока используются. Но вы, наверное, часто встречали, особенно тяжелые автомобили, большегрузные автомобили, а еще больше автобусы, которые идут – и что они там выбрасывают, мы даже не можем себе представить. И никто их не останавливает почему-то, хотя, конечно, такие машины требуется останавливать и просто арестовывать, потому что они не могут эксплуатироваться.
Вообще, проблема старая. И развитие городов, как оно пошло в России, с опозданием где-то лет на 15-20 по отношению к мегаполисам в мире. Но мы тупо и упрямо повторяем все ошибки, которые были при росте городов, скажем, большого Лондона или Токио, или Парижа. И никаких корректив не проводится. То есть разговоры – да, теория – одно, а на практике… Хотя и мэр озабочен этим, но что сделано-то реально? Ничего не сделано. В Москве идет наращивание потенциала автомобилей, хотя совершенно ясно, что пропускная способность дорог не может переваривать весь этот рост. Я уже не говорю о выбросах, о контроле за качеством воздуха. Это проблема огромнейшая в России.
Карэн Агамиров: "Век живи – век учись" – такая глава из вашей книги. 1981 год, в далеком Багио.
Анатолий Карпов: Да, давно было дело (смеются).
Карэн Агамиров: 30 лет почти, да. Страница 110-я: "Да, недаром у нас существует поговорка: век живи – век учись". Хочется узнать вас еще ближе как человека. Великий чемпион да, но человек… Вы еще чему-то учитесь, способны что-то воспринимать еще более новое? Ну, вот экология. Я чувствую, что вы, когда берет какую-то проблему, вы ее досконально, как великий чемпион, осваиваете. Экологию вы уже, допустим, знаете, наверное.
Анатолий Карпов: Нет, никто не знает экологию (смеются).
Карэн Агамиров: А вот чему в жизни вы еще не научились?
Анатолий Карпов: Чему я не научился? Ну, вообще-то, чему я хотел научиться и не научился – может быть, такого и нет. Хотя человек все время развивается, и даже в шахматах требуется постоянная работа для того, чтобы быть в курсе событий. И кто перестал учиться, тот не может прогрессировать, это совершенно ясно.
Юлий Семенов: Все-таки иногда вы удивляете людей своими поступками, хотя мы вас много лет знаем и следим за вашей шахматной и общественной деятельностью. Вот меня лично очень удивил ваш визит к Каспарову, помните, когда из-за участия в несанкционированной демонстрации задержали его на насколько дней. Был такой стандарт, что Карпов и Каспаров – противостояние многолетнее, прохладные отношения. И вдруг вы идете к нему. Почему, какие мотивы были у вас?
Анатолий Карпов: В первую очередь мотивы гуманные. Я понимал, что ему там, по-русски говоря, противно, и я просто решил проявить участие. К сожалению, меня не допустили до него, мне кажется, тем самым упустили фантастический шанс показать Россию новую, Россию с новыми порядками. Ну, ладно.
Юлий Семенов: Но резонанс был большой, да.
Анатолий Карпов: Я не очень согласен с тем, что его за небольшое нарушение изолировали на четверо суток. Мне кажется, это очень жесткое и по тому времени неправильное было наказание, но коли такое случилось, никакой проблемы, наверное, не было в том, чтобы допустить второго чемпиона мира до Каспарова, и мы могли бы сыграть несколько партий, и телевидение все могло показать на весь мир и, наверное, сгладить ту жесткость обстановки, которая возникла. Я как раз вернулся, не помню, по-моему, в Испании был, и я там услышал, что принято такое решение, Мещанский суд что ли, печально известный, его принял. Причем дважды рассматривал. Но я должен сказать, что по отношению к Каспарову были нарушения, потому что я вот, пытаясь встретиться с ним, встретил его маму, которая не могла осуществить передачу. Каспаров был изолирован по административному нарушению, а по административным нарушениям не могут препятствовать передаче продуктов питания или книг, или газет. А она вынуждена была ждать, насколько я знаю, с 9 утра где-то до двух часов дня, прежде чем от нее приняли эту передачу. То есть мне кажется, что это абсолютно неправильно было.
Юлий Семенов: Спасибо.
Эдуардо Гедеш: Если можно, немножко политики. Если я хорошо помню, в 1996 году вы поддерживали на президентских выборах Бориса Ельцина, а в 2007-м вы поддерживали Зюганова…
Анатолий Карпов: Ну, насчет 2007 года у вас неверная информация. Хотя Зюганова у знаю очень давно, Зюганова я знаю, еще когда он был в Орле, это можно представить, сколько было лет назад.
Юлий Семенов: А как волейболиста вы его не знаете
Анатолий Карпов: (смеются) Нет, я знаю его не как футболиста.
Юлий Семенов: Он был волейболистом, капитаном команды по волейболу.
Анатолий Карпов: И как волейболиста тоже не знаю. Но я играл с ним на бильярде, и он играет очень хорошо.
Эдуардо Гедеш: Но вы считаете, что настоящая власть сейчас в России как-тл не совсем адекватно себя ведет, надо что-то менять?
Анатолий Карпов: Нет, я считаю, что вообще абсолютно неправильную социальную позицию занимало правительство Гайдара, и он вообще там в свое время чуть ли не декларировал, что правительство само собой создано, как бы для себя, а люди пусть выкарабкиваются сами. Но в мире уже эта позиция, по-моему, давным-давно забыта, и в самых примерных капиталистических странах существуют социальные программы, существует социальное обеспечение, даже в США, хотя самое слабое, наверное. Ну, а если мы возьмем европейские страны, то совсем иначе все устроено, и там социальное обеспечение другое. Там что в этом плане ситуация улучшилась по отношению к правительству Гайдара. Но я считаю вообще закон, скажем, о монетизации льгот совершенно аморальным. Потому что это прямой обман. В условиях нестабильности валюты, когда существует инфляция, никогда государство не будет индексировать наперед – это значит постоянный обман льготников. А льготниками в России являются инвалиды, пенсионеры.
И вот сейчас, скажем, то, что происходит на фоне кризиса, - повышение платежей за коммунальные услуги, за жилье, - это опять пытаются вот этих немощных людей по очередному кругу загнать на все согласования. Потому что я абсолютно уверен, что льготы, которыми они пользуются, скажем, в Москве той же самой, многие люди пользуются льготами, пенсионеры, инвалиды, по старости или по каким-то другим причинам, вот они имеют сегодня льготу, платят 50 процентов за коммунальные услуги и за жилье. Я не говорю о том, что 50 процентов денежном выражении от повышенных ставок будут совсем другими, но ведь прежде чем получить эти деньги, я абсолютно уверен, поскольку меняется форма льготы, то всех наших стариков будут запускать по новому кругу оформления документов. А это же просто издевательство над людьми, потому что если они уже пользуются, то зачем же по-новому их запускать. Я представляю, моей маме 89 лет, слава богу, она жива, но она же сама ни одной анкеты сейчас, ни одного бланка не сможет заполнить нормально. Потому что, во-первых, она очень расстроится, что ей нужно что-то снова доказывать и что-то заполнять. А во-вторых, просто в волнении она обязательно что-то перепутает. И возникнут огромнейшие очереди, и в основном таких немощных людей.
Юлий Семенов: Анатолий Евгеньевич, шахматисты из числа слушателей и мои некоторые коллеги мне не простят, если я не задам вам два шахматных вопроса. Ну, сперва один, в порядке очереди. В чем дело, почему российские команды, мужская и женская, с таким треском провалились на последней шахматной Олимпиаде? Говорят, массового движения в России нет, это все понятно, но по рейтингу-то они выше всех. В чем дело?
Анатолий Карпов: Да и намного, намного. Понимаете, в команде должен быть лидер, который может объединить, который может как-то настроить всех на победу. К сожалению, во-первых, исчез престиж, престиж внутренний у шахматистов защищать сборную страны. Наверное, это случилось не только потому, что шахматисты изменились, а жизнь изменилась, и поскольку идет новое поколение, то они все как бы считают только в материальном выражении: а сколько нам заплатят. А вот я помню, что мы практически бесплатно играли, играли прекрасно, и все чемпионы мира стремились попасть в сборную страны, в сборную Советского Союза, завоевать звание чемпионов мира. Эта часть, к сожалению, патриотическая часть, по крайней мере, из шахмат исчезла. Я думаю, что такие же проблемы существуют и в хоккее, хотя у нас отдельно взятые хоккеисты являются звездами НХЛ и в любой стране мира были бы звездами, и у нас звезды, а вот в команде что-то не получается.
Юлий Семенов: Но чемпионами мира они все-таки стали последний раз.
Анатолий Карпов: Да, и слава богу, что наконец-то. Но я вот даже с Третьяком разговаривал, когда они в Канаде третье место заняли, я позвонил, мы с ним одногодки, хорошо знакомы, и я говорю: "Владик, не знаю, поздравлять или сочувствие высказывать". Он говорит: "Поздравлять". Я говорю: "Почему?" И вдруг я услышал от него: "Ну, знаешь, вот сейчас соотношение сил изменилось, и сейчас медаль любого достоинства для сборной России является большим достижением". Вот Третьяк, который вообще вратарь номер 1 за все времена в хоккее, даже он как-то иначе стал смотреть. А я все равно считаю, что российским шахматистам индивидуальный зачет – это другое дело, поскольку конкуренты есть, но в командном зачете российским шахматистам думать, второе или третье место – успех или не успех… А уж там седьмое – это, конечно, провал жуткий.
Юлий Семенов: Второй вопрос у меня короткий, но, мне кажется, достаточно животрепещущий. Сейчас все шахматисты подозревают друг друга в использовании подсказок компьютера. Вы помните туалетный скандал на матче Крамника-Топалова.
Анатолий Карпов: Резонно, да.
Юлий Семенов: А недавно на турнире "Аэрофлот Оупен" был скандал – тоже заподозрил один шахматист другого в использовании компьютера. Что делать? Неужели мы придем к тому, что шахматисты будут играть в прозрачных костюмах, и стены туалетов будут прозрачными?
Анатолий Карпов: Вы знаете, подозрения были, и был скандал в Ленарисе, когда Каспаров покинул турнирную площадку, ушел к себе в номер, кто-то его выследил, практически поймали, неизвестно, чем он там занимался. В принципе, если шахматист выходит из этой зоны контроля арбитров, то он арбитра обязан предупредить, что "я выхожу туда-то по таким-то причинам. И, по идее, он должен сопровождаться арбитром. Это правило. Дальше очень трудно проконтролировать, особенно если у человека длинные волосы, есть у него какой-то приемник в ухе или нет. Все остальные допинги и допинг-контроли – это полная чушь в шахматах. Шахматы не требуют таки прямых физических нагрузок, хотя игра очень тяжелая, и шахматист за время партии теряет энергии, может быть, сопоставимо с футболистом или хоккеистом. Но это не поднятие тяжестей, так что здесь контролировать анаболики бессмысленно. А вот доступ к информации – это большая проблема. И конечно, Международная федерация, арбитры должны это жестко отслежить, и если кто-то пойман или уличен, то он должен быть дисквалифицирован без всякого сожаления. Не знаю, на какой срок – год, два, пять. В зависимости, видимо, от ранга соревнований.
Юлий Семенов: Но пока это ловится. Техника-то совершенствуется.
Анатолий Карпов: Это ловится, и должно ловиться. Конечно, когда массовые турниры, здесь сложнее отслеживать, поскольку и сложнее контролировать передвижение участников. Но в мачтах на первенство мира, на уровне претендентов, конечно, я здесь не вижу большой проблемы – отловить, если подобные случаи будут. А что касается конкретного московского последнего инцидента, то где-то, по-моему, после 10-го хода уже Мамедьяров обратился к арбитрам, арбитры отслеживали все, смотрели за поведением его соперника, гроссмейстера Курносова, и ничего предосудительного не увидели. А дальше… Ну, Мамедьяров, конечно, расстроился и… В открытом турнире, если ты проиграл партию, ты практически лишился шансов на первое место, а для Мамедьярова другого в этом турнире не существовало, потому что он сильнейший был, как я понимаю, среди участников. Расстроившись, он просто написал этот протест и выбыл из турнира. Но реальных каких-то, скажем, причин я не могу назвать в той партии. Я разговаривал с арбитрами, и они сказали, что после получения протеста от Мамедьярова они жестко контролировали поведение и контакты Курносова.
Эдуардо Гедеш: У меня есть такой вопрос, поскольку вы тоже затронули эту тему. Большой спорт сейчас связан с большими деньгами, но мы видим, что все-таки спорт развивается в России, мне кажется, достаточно успешно. Но это требует очень больших вложений. Вы считаете, что это правильный подход? Надо находить все больше и больше денег, чтобы развивать большой спорт?
Анатолий Карпов: Ой, это очень сложный вопрос, мы можем отдельную передачу на эту тему провести. Потому что здесь и от массового спорта, который у нас был, до индивидуальных достижений, до чемпионатов мира. Но зная ситуацию со спортом в России сегодня, которая резко улучшилась по отношению к 90-м годам, или к последним годам существования Советского Союза, я четко могу сказать, что если бы я появился в Златоусте, в маленьком, небольшом уральском городе, в сегодняшнее время, то с большей вероятностью я чемпионом мира не стал бы. Это мне абсолютно ясно и очевидно. Потому что тогда существовала система выявления талантов, поддержки талантов, были школы, была масса соревнований. Сейчас я просто веду школу для талантливых ребят из чернобыльских областей России, Украины и Белоруссии, я опекаю разные школы, провожу соревнования детские – и я вижу, с какими проблемами сталкиваются шахматисты на местах, потому что они не могут доехать, скажем, до Москвы или до нашего замечательного детского лагеря "Орленок", где мы проводим прекрасные соревнования. Многие просто не могут послать туда шахматистов, хотя шахматисты имеют шансы побеждать на этих соревнованиях. Все время надо находить спонсоров. Раньше, конечно, все было намного организованнее и целесообразнее.
Юлий Семенов: Насколько я знаю, есть несколько детских шахматных школ непосредственно под вашим покровительством, некоторые даже носят ваше имя.
Анатолий Карпов: Да, многие.
Юлий Семенов: На какие средства они существуют?
Анатолий Карпов: Ну, вы знаете, в России все школы поддерживаются местными властями. Я не верю в коммерческое обучение, коммерческие шахматные школы, но затраты очень небольшие, и на эти затраты идут мэры городов или губернаторы, они находят спонсоров или часть школ поддерживается из местного бюджета. Потому что это образовательная деятельность, и здесь мы организуем ребят, причем ребят в немалых количествах. У меня сейчас вот школы существуют в 22 областях и автономных республиках Российской Федерации. А совсем недавно я открыл свою первую школу в Польше, небольшой город около Кракова. Базис везде один: должны быть спонсоры, должна быть поддержка местных властей. Если этого нет, то я школу не открываю, потому что я понимаю, что они будут существовать очень недолго.
Карэн Агамиров: В октябре прошлого года 30-летие матча в Багио было.
Анатолий Карпов: Да, это точно.
Карэн Агамиров: Летом этого года – 25 лет матча с Гарри Кимовичем у вас.
Юлий Семенов: Первого матча.
Карэн Агамиров: Первого матча 25 лет.
Анатолий Карпов: Да. Осенью.
Карэн Агамиров: Что-нибудь с годами изменилось, вот отношение к вашим соперникам как к людям, как к шахматистам? Я всегда вспоминаю в этой связи, у Ильфа и Петрова с юмором есть, где Капабланка и Алехин приземляются на межпланетном шахматном турнире, и говорят: "Ну, помиритесь, наконец, друг с другом". Вы не ссорились так вот глобально, по большому счету. В каких вы сегодня отношениях и что вы о них думаете? Интересно очень.
Анатолий Карпов: Ну, это тоже тема большая, это надо вспоминать, что было, как было, когда были друзьями, потом когда отношения ухудшились резко. Но сейчас я могу сказать, что у меня с Корчным абсолютно нормальные отношения, уважительные.
Юлий Семенов: По-моему, вы даже в одной команде играли с ним.
Анатолий Карпов: Да, Корчной с удовольствием играл…
Карэн Агамиров: Здоровайтесь, да, то есть нормально все, да?
Анатолий Карпов: Да, конечно, он с удовольствием играл в моей команде Южного Урала, о чем говорить. Причем два раза. И вот в прошлом году, когда Федерация приняла решение, что будут играть только выходцы из Южного Урала, Виктор Львович об этом узнал, позвонил председателю Федерации и говорит: "Ну, сделайте для меня исключение". И мы сделали для него исключение. Но если он начинает вспоминать старое, то придумывает все, точнее, не может отойти от всяких легенд. Как тогда писалось, "буря в стакане кефира", придумал он, что в Италию мы завезли какое-то сверхоружие, которым мы на него воздействовали, поэтому он не смог оказать достойного сопротивления.
Карэн Агамиров: Это в Мирано матч, да?
Анатолий Карпов: В Мирано матч в 1981 году. Но он тогда уже просто намного хуже играл, чем в 1978-м в Багио. Хотя претендентов обыграл, но со мной играть уже как следует не мог. Ну, а дальше… Ведь тогда же еще была эпоха докомпьютерная, и для того чтобы быть абсолютно независимым во время матча, если мы уезжали из страны, то в и Багио, и в Мирано, и даже на первый матч в Лондоне с Каспаровым мы везли несколько сотен килограммов обязательного груза. То есть шахматные книги, которые там не найдешь, справочники по дебютам, справочники по эндшпилю. Сейчас все это находится в компьютере, сейчас взял один "лэбтоп" – и все в порядке. А тогда-то надо было все везти с собой. У нас же было и откладывание партий, доигрывания были. Значит, ночные анализы. Вот, скажем, в Багио была самая длинная партия за всю историю матчей на первенство мира – 124 хода. Она игралась три дня. Значит, две ночи мы анализировали. И если бы у нас не было справочников, может быть, я ничью бы и не сделал. А так мы нашли этюд, к которому я должен был стремиться после первого откладывания. И в конечном итоге через 50 с лишним ходов мы подошли к поз50 с лишним ходов мы подошли к позиции этюда, который обнаружили сразу после первого откладывания, во время первой ночи анализа.
Карэн Агамиров: А с Каспаровым какие отношения?
Анатолий Карпов: С Каспаровым – нормальные. Мы видимся очень редко, он занимается политикой, я ею занимаюсь постольку поскольку. Я политикой занимаюсь через экологические и социальные проблемы и вопросы благотворительности. А он занимается чистой политикой, непосредственной политикой. Так что у нас точек пересечения мало, но на отдельных шахматных мероприятиях мы встречаемся, потому что он практически прекратил играть, но какие-то показательные выступления у него бывают. Вот на таких встречах бывает, что мы оказываемся вместе.
Карэн Агамиров: Кстати, это Корчной сказал, что "я презираю Каспарова за то, что он так рано ушел из шахмат, бросил шахматы, а вот Карпов продолжает, вот надо на кого равняться".
Анатолий Карпов: Может быть. Ну, Каспаров просто, видимо, почувствовал в какой-то момент, что ему стало чисто физически, по возрасту тяжело выкладываться, как это он всегда делал. И поскольку победа дается тяжелее и тяжелее, то, наверное, он принял такое, я бы сказал, очень непростое решение – оставить турнирные шахматы.
Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, "человек без нервов", "шахматная машина" – это все о вас. О Капабланке так же говорили. Что-нибудь сегодня вас может вывести из себя? Вот вы говорили о равнодушии, бюрократии. Вот что сегодня вас может так раздражать?
Анатолий Карпов: Вот это и выводит, вы все правильно поняли (смеется).
Карэн Агамиров: Коротко и ясно.
Анатолий Карпов: Вы знаете, сейчас проблема в Москве, которая на позапрошлом заседании правительства Москвы обсуждалась уже на самом высоком уровне, и Лужков выразил озабоченность по поводу закрытия центров детского творчества в Москве. Я просто этой проблемой занимался уже с осени, даже раньше еще, когда весь этот процесс начинался, и я говорил, что он пойдет лавиной. Вот сейчас, по информации Департамента общественных организаций мэрии, больше 40 центров закрыто за один год только. А я совсем недавно добавил им еще 10 адресов, которые были у меня, которые им были неизвестны. Но это же все выброшенные на улицу дети, как можно к этому относиться? Ну, и Лужков сделал заявление, что если функции, которые они передали управам и префектурам, если эти административные органы не могут исполнять все функции, то те функции, которые они не могут исполнить, надо забирать у них обратно. А на самом деле что происходит с детскими центрами? Не дают долгосрочную аренду, передают детским центрам в плохом состоянии помещения, за счет родителей и спонсоров помещения приводятся в порядок, а через год или два управы заявляют, поменялись их планы, и эти помещения они будут использовать иным образом. Дети выбрасываются на улицу, управы бесплатно получают в прекрасном состоянии помещения, а дальше делают с ними, что хотят.
Карэн Агамиров: Ну, как обычно, в аренду. Эти темы практически не освещаются в СМИ, вы об этом говорите, неактуальные, видимо, неинтересны.
Анатолий Карпов: Я думаю, что они все-таки выйдут наружу, тем более что сейчас и президент об этом говорит, и правительство на это ориентируется, что, поскольку теряются рабочие места, надо молодежь обучать на будущее. То есть нужно не сокращать вузы, а увеличивать количество мест, чтобы те, кто не может получить работу, могли, по крайней мере, получать образование и быть резервом на будущее.
Юлий Семенов: Анатолий Евгеньевич, может быть, немножко неожиданный вопрос для нашего разговора. Я знаю, что вы один из самых крупных, выдающихся коллекционеров почтовых марок в России, и филателия – это тоже ваша любовь. Но вы знаете, что происходит в мире: люди перестаю писать друг другу письма. Теперь пишут или смс-ки, или электронные письма. Видимо, сворачивается и индустрия почтовых марок. Ваш прогноз?
Анатолий Карпов: Нет, вы знаете, сворачивается коллекционирование современных марок, причем этот процесс идет уже давно, но связан он со многими обстоятельствами. Первое – с безумными тиражами, которыми выпускались марки в середине 60-70-х годов. С повышением тарифов коллекционирование стало дороже, и я помню, что когда я становился коллекционеров, я был членом юношеского Общества филателистического Советского Союза, и тогда нас было больше 400 тысяч, это было в середине 60-х годов. И в год собрать марки Советского Союза, вновь выпущенные, стоило, может быть, 10 рублей. Тогда средняя зарплата была 150, за год получается 1800, и 10 рублей – это не так много. А сейчас обезумели, и такие тарифы, что детям собирать просто практически невозможно, потому что это уже накладно для семейного бюджета. Таким образом, убили количество. Ну, конечно, эти современные формы… Понимаете, здесь проблема возникает в чем, и мы тогда уже начали поднимать эти вопросы, когда я стал почетным членом Союз филателистов СССР, тогда Министерство почты решило на марках зарабатывать. Это же бесплатная статья бюджета, потому что берете бумагу, что-то там печатаете, продаете населению, услуги не оказываете, поскольку большую часть закупают коллекционеры, и, таким образом, это беспроцентный многолетний или многовековой кредит. И, значит, были даны соответствующие распоряжения – увеличивать стоимость марок, увеличивать количество. И коллекционеры протестовали, они понимали, к чему это приведет. И сейчас к этому и приводит: требование все равно к почтовым ведомства – реализовывать как можно больше марок, а интерес убили, и кроме того, повысили тарифы, а карманы коллекционеров не бездонные, они имеют свои ограничения, и, таким образом, все меньше и меньше доходов.
Эдуардо Гедеш: Я хотел еще вернуться к экологии. Как раз Южный Урал, откуда вы, - это прекрасная природа и куча экологических проблем.
Анатолий Карпов: Да-да.
Эдуардо Гедеш: Это вас как-то толкнуло заниматься именно этими проблемами?
Анатолий Карпов: Нет, я просто на эти проблемы вышел через деятельность в Фонде мира. Потому что Фонд мира объединял очень большое количество граждан Советского Союза, и естественно, что эти люди были небезразличны и к проблемам экологии, и я помню, что мы, когда включались в программы, чтобы не был построен канал Волга – Чагра, если я правильно помню, на Северном Кавказе. Затем мы боролись, но безуспешно, против строительства особо вредного производства химического под Одессой, которое было построено, а сейчас только Африка принимает подобные производства, и то если ей хорошо заплатят. Мы боролись против поворота рек сибирских в Европу – это какой-то чрезвычайно опасный проект, потому что, да, воды, может быть, не хватает в Средней Азии, но никогда не обсуждается вопрос, что вода-то пойдет чрезвычайно холодная, и она вообще изменит климат. И вполне возможно, что вообще поменяется климат Средней Азии, если запустить сибирские реки в Среднюю Азию и на юг России сегодняшней. То есть этого, наверное, делать просто нельзя, потому что мы можем внести необратимые изменения.
А Южный Урал, я жил там, в Златоусте, совсем недалеко от проблемных мест – это производство "Маяк". И взрывы, которые случилось в 1957 году, говорят, что это был взрыв, сопоставимый с Чернобылем, но просто тогда все было закрыто, информация закрыта, и мы об этом узнали позже. И когда я был народным депутатом в горбачевские времена, я занимался этой проблемой и проблемой реки Теча, и искусственного водохранилища, которое фонит, на берегу которого просто находиться нельзя, поскольку опасно для жизни. Эти проблемы были близки мне и тогда, и сейчас.
Карэн Агамиров: С момент предыдущего эфира на Радио Свобода в этой же программе "Лицом к лицу" прошло почти три года. В то время еще был жив Роберт Фишер, сегодня его уже нет. Вы вспоминаете о нем, вспоминаете его? Остается чувство неудовлетворенности от несыгранного матча или постепенно проходит уже?
Анатолий Карпов: Знаете, эта трагическая новость пришла к нам, когда мы узнали, что Фишер умер, по идее, он всегда был здоровым человеком, но, возможно, на состояние его здоровья повлияли побои, которые устроила ему американская полиция в Пасадене. Если помните, он на одну ночь оказался там в полицейском участке, потому что не взял с собой документы, а полиция к нему прицепилась и изолировала его на одну ночь. Как он потом написал, его били. Ну, и били его в японской тюрьме. Я не понимаю, за что его били в японской тюрьме. У него был просроченный паспорт, причем просроченность этого паспорта определила американская администрация, которая его не предупредила. У него был действующий паспорт на 5 лет, но не знаю, какая структура принимает решение, они прекратили действие паспорта и известили японские власти о том, что действие паспорта прекращено. Но, по американским законам, они должны были известить и Фишера, что его паспорт недействителен. И когда Фишер стал выезжать из Японии, то его арестовали, и он долгое время просидел в японской тюрьме. А за что его там бить, я, честно говоря, представить даже не могу. Но он опять-таки заявлял, что его били. Ну, и вот, таким образом, у него возникли проблемы, как выяснилось, с почками, и он умер от почечной недостаточности. И, наверное, не очень лечился. Он умер в больнице, и как мне говорили знакомые исландские шахматисты, он был категорический противник всяких лекарств, и он, наверное, сам не понимал, что у него возникли серьезные проблемы. И, о всей видимости, даже находясь в больнице, он маркировал рекомендациями врачей и вряд ли принимал лекарства. Потому что не было у него такой критической ситуации, чтобы умереть с первого захода в больницу.
Юлий Семенов: Вы дважды с ним, насколько я знаю, встречались лицо к лицу.
Анатолий Карпов: Я встречался больше.
Юлий Семенов: Нет, я имею в виду те встречи, когда вы с ним обсуждали возможность проведения матча. В Токио была и в Испании.
Анатолий Карпов: В той серии – три раза: в Токио, в Испании и в Америке.
Юлий Семенов: Какое впечатление он на вас произвел как человек, как собеседник, как личность?
Анатолий Карпов: Видите ли, мы встречались как шахматисты и чемпионы мира, поэтому у нас было взаимное уважение. Это совершенно другое общение, нежели Фишер с прессой или же с не шахматистами, так скажем. Но у меня остались о нем приятные и воспоминания об этих встречах, и впечатление. Единственное только вот, мы не договорились матч играть. Не договорились и так и не сыграли.
Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, могли бы вы в какой области еще добиться столь же впечатляющих успехов, как в шахматах, если бы не шахматы? Вы думали об этом когда-нибудь?
Анатолий Карпов: Никогда не думал, потому что я занимался шахматами. Но, в общем, я думаю, что в общественной сфере я достаточно много внес и сделал, в области филателии я уже не говорю, что многие годы я имею это увлечение, ну, может, не так, как в шахматах, известен, но близко к этому.
Карэн Агамиров: А почему в Думу, в большую политику не идете? Мало ведь там людей вашего калибра.
Анатолий Карпов: Да не знаю, как-то… Мне кажется, что по партийным спискам – я не очень приветствую эту идею, мне думается, что надо было оставить вот тот комбинированный вариант, когда можно было избраться и без партии, хотя все сложнее и сложнее, потому что используется административный ресурс, о нем все время говорят, но все равно он все время используется. И конечно, одиночкам бороться с партией трудно, но все равно было возможно. А сейчас и это невозможно.
Юлий Семенов: Скажите, а с Горбачевым у вас есть какой-то контакт по экологическим проблемам? Поскольку он международный деятель как бы в этой сфере тоже.
Анатолий Карпов: Ну, с Горбачевым у нас отношения прекрасные сейчас, и как руководитель Зеленого Креста он, естественно, занимается и вопросами экологии, и общественной деятельностью. И я несколько раз встречался с ним, и он приезжал в Канзас по нашему приглашению. Мы тогда начинали программу "Шахматы – посол мира", и Михаил Сергеевичу эту программу запускал в США, в небольшом студенческом городке, где создан моя первая школа на американском континенте.
Карэн Агамиров: Коротко итоги беседы с Анатолием Карповым. Эдуардо Гедеш…
Эдуардо Гедеш: Я думаю, что это была беседа с человеком, который старается видеть на несколько шагов вперед. Я думаю, что с точки зрения экологии это тоже такой подход – стараться как-то опередить проблему, которая появляется на горизонте. Я думаю, было очень интересно.
Карэн Агамиров: Юлий Семенов…
Юлий Семенов: Я чуть больше скажу. Много лет назад в Доме ученых я пытался взять интервью под Новый год для радио. Тогда не получилось, вы меня отослали к статье в "Правде", которая появлялась на следующий день. И вот прошло 40 лет – и, наконец, я получил такую возможность. Я очень доволен, и я всегда уважал уникальный набор способностей Анатолия Евгеньевича. И я убедился, что это так и есть.
Карэн Агамиров: Анатолий Карпов, великий чемпион и стальной человек с потрясающей энергетикой. Это я уже говорил, и эти слова я повторю сегодня. Спасибо.
