Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
И говорить мы будем о том, что происходило вот в минувшие дни именно на внешнеполитическом, финансовом фронте и вообще на внешнеполитическом пространстве. Потому что встречалась финансовая "двадцатка", потому что скоро саммит. И вот сегодня на официальном сайте российского президента опубликованы предложения Российской Федерации к саммиту "группы двадцати", и вице-премьер господин Сечин разбирался с вопросами нефти, и тоже там решали, что с ней делать. Вот то, помогут ли России и миру антикризисные меры, которые пытаются выработать финансовые чиновники многих стран мира, и как будет выглядеть внешнеполитический курс России по отношению к миру, возможно, Америки по отношению к России, Европы по отношению к России, - вот это круг наших сегодняшних вопросов.
Давайте, чтобы понять, что все-таки произошло на встрече министров финансов и глав центральных банков, как-то все это, в общем, спряталось в деталях, не подробно объясняли. Вроде бы политических достижений больших эта встрече не принесла, но в бумагах и в документах, и судя по нынешним российским предложениям, все-таки какие-то положения для будущего мирового архитектурного состояния приняты.
Федор Лукьянов: Ну, и да и нет. То есть, во-первых, надо четко понимать, что эти встречи, хоть носят название антикризисных, строго говоря, они не готовят предложения, как преодолеть кризис. Они пытаются выработать условия для того, чтобы устранить причины, которые привели к этому кризису, с одной стороны, и с другой стороны, чтобы его, по крайней мере, не усугублять, например, принятием каскада протекционистских мер, которые веером, точнее говоря, цепной реакцией прокатятся по миру и приведут непонятно к чему. Что касается протекционизма, то здесь, как и на первой встрече двадцатки, пока все исчерпывается призывами. Призывы, значит, не прибегать к этому. После первой встречи в Вашингтоне, как посчитали, за первые два месяца разные страны приняли 14 серьезных протекционистских мер, в том числе и Россия почти сразу – это вот достославное решение о повышении ввозных пошлин на японский лом, точнее, подержанные машины. На фоне тех масштабов протекционизма, которые намечаются на Западе, это, конечно, сущее ничто.
Потому что, скажем, президент Саркози пару недель назад просто взял и заявил вразрез со всеми правилами внутреннего единого рынка ЕС, что он готов помогать автомобилестроителям французским, если они заберут свои производства из Чехии, Румынии и так далее, что абсолютно просто разрушает все принципы. Его, правда, несколько одернули, и он так немножко охолонул, но, в принципе, вот эти инстинкты, они очень сильно проявились. И в США эта поправка в принятый пакет мер, поправка под названием "Покупай американское", о которой, правда, с кислым лицом глава ВТО Паскаль Лами сказал: "Ну, в принципе, это, в общем, можно вписать в нормы ВТО". Но, конечно, можно вписать, а можно не вписывать. Короче говоря, с протекционизмом все друг друга заклинают, но это такая штука, очень тяжелая для преодоления, особенно сейчас. Потому что в современном кризисе очень явственно проявился главный контраст вообще сегодняшней ситуации – противоречие между глобальным характером экономики и локальным, национальным характером политики. Потому что протекционизм – это мера, строго говоря, не совсем экономическая, это мера политическая.
Анна Качкаева: Ну, да, и в странах ОПЕК, судя по репортажам, которые мы видим, там тоже, в общем, по большому счету, ни о чем не договорились, и похоже, что трудно о чем-нибудь договориться.
Федор Лукьянов: Ну, страны ОПЕК – у них своя головная боль. Они никак не разберутся, что им надо – цена на нефть высокая или справедливая. Безусловно, в случае с ОПЕК существуют внешние влияния, там Саудовская Аравия находится в особых отношениях с США, которые на нее влияют. Вот предложение нашего представителя Игоря Ивановича Сечина, революционное, о пересмотре, вообще говоря, правил нефтяного рынка и введении долгосрочных контрактов… То есть как в Газе: заключаешь на 25 лет – и поставляешь.
Анна Качкаева: Как я понимаю, его слушали. Там же что-то уникальное произошло. Час говорил, на русском, что там не принято, презентацию смотрели. Но все равно результата как-то нет.
Федор Лукьянов: Ну, результата, наверное, справедливости ради надо сказать, и не могло сходу так. И Советский Союз, и Россия, она всегда от ОПЕК сторонилась, считая, что ей нечего сея связывать обязательствами, а сейчас как-то вот ситуация толкает туда. А вот по поводу долгосрочных контрактов – это, конечно, очень любопытно, потому что, в принципе, я думаю, что многие на эту тему рассуждают. Потому что ведь пузырь, последний пузырь, который, собственно, лопнул прошлой осенью, это был нефтяной пузырь – это когда нефть из товара превратилась в инструмент спекуляций. И вот чтобы это предотвратить, что-то надо придумывать. Другое дело, если представить себе, что этот принцип восторжествует, что, конечно, крайне маловероятно, это тогда кардинальный пересмотр всей мировой экономики.
Анна Качкаева: Давайте тогда знаете еще о чем, вот в связи с тем, что повесили сегодня на президентском сайте вот эти предложения, говорится о том, что на новых принципах должна строиться новая финархитектура мира, предложения России – больше контроля и меньше спекуляций. Реформирование международной валютной финансовой системы. И разговор о наднациональной валюте, как я понимаю. Ресурсы МВФ должны существенно увеличиться. То есть Россия предлагает усилить роль МВФ и дать ему больше возможностей помогать, кредитовать опять же, как я поняла из этого текста. А принципы формулируются следующим образом по поводу финансовой архитектуры мира. Совместимость деятельности и гармоничность стандартов национальных и международных институтов регулирования. Демократичность и равномерная ответственность за принятие решений. Достижение эффективности на основе легитимности механизма международной координации. Прозрачность деятельность всех участников. Справедливое распределение рисков.
Слова очень хорошие, общие, но, как вы считаете, это тот самый механизм, который способен хотя бы общий разговор заставить вести или нет?
Федор Лукьянов: Это как раз не механизм, это общие принципы, с которым трудно спорить, но за ними ведь угадывается совершенно очевидно, против кого это направлено. Кто является… чья безответственная финансовая политика привела к тому, что остальные страны оказались неспособны… то есть перехлестнулось на них? Это США. Причем с этим трудно спорить, это чистая правда. И вот те меры, которые не только Россия, но и другие страны более-менее четко предлагают, - это попытка как-то поставить если не под контроль американскую систему, то, по крайней мере, повысить ее прозрачность. Ну, США, конечно, слабеют, как мы знаем, в последние годы, но уж не до такой степени, чтобы допустить какой-то контроль над собой. Думаю, что на ближайшие лет 30 у них хватит ресурсов и силы, чтобы этому противиться. В противном случае, конечно, все, я думаю, сведется к очень умеренным компромиссам, поскольку американцы сами понимают, что было что-то не так.
Что касается этой валюты, мировой, это очень любопытно, но только даже на примере валюты региональной, то есть евро, видно, как тяжело, как сложно страны убедить к дисциплине финансовой, а уж в мировом масштабе тем более.
Анна Качкаева: Ну, вот с вами соглашаются, коллеги с "Эха Москвы" уже разговаривали с президентом Московской международной валютной ассоциации Александром Мамонтовым и с Евгением Ясиным, научным руководителем Государственной университета Высшей школы экономики. Вот Мамонтов уверен, что создание национальной резервной валюты – это единственный возможный путь развития мировой экономики, а Ясин убежденный сторонник того, что следовать нужно по тому пути, который даст некоторую совокупность валют, которые пользуются доверием со стороны инвесторов и кредиторов и в которых проводятся операции. Обычно они составляют так называемую валютную змею. И он упоминает в этой связи доллар, евро и валюты второго ряда: йена, фунт, франк. Ну, если будут юань и рубль – тоже неплохо. Вот так комментируют эту тему экономисты.
Федор Лукьянов: Тут очень любопытно с МВФ. Потому что все согласны с тем, что резервы МВФ надо увеличивать, потому что сейчас острый кризис, ряд стран просто на грани банкротства, а МВФ просто нечего дать или у него недостаточно ресурсов. Вопрос в том, отдавать МВФ будет на каких условиях? Потому что МВФ после конца "холодной войны", когда он стал, так сказать, универсальным, это не просто же кошелек, откуда можно брать, когда очень надо, а это проводник некой экономической политики. Мы прекрасно помним, в России в 90-е годы экономическая политика во многом формулировалась так чтобы получать займы МВФ. Во-первых, эта политика, прямо скажем, не везде себя оправдала, точнее говоря, масса стран шарахаются от нее, как от огня. А самое главное, МВФ от своих заемщиков требует дисциплины, сокращений, финансово-фискальных всяких мер, жесточайших (вот Латвия – пример сейчас). При этом США призывают максимально увеличить поток вливания денег в экономику, то есть действуют прямо противоположно рекомендациям МВФ. И вопрос заключается в том, на каких условиях МВФ вообще должен давать деньги.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, вы в эфире, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю. Скажите, может быть, мы много хотим от нашего правительства. Вот вы упомянули товарища Сечина (почему товарища – чуть позже буквально), может быть, помните, буквально несколько дней назад Медведев спросил во время конфликта на Украине: "Скажите, товарищ Сечин, а мы получаем информацию и какую?" И если помните, Сечин ответил: "Мы получаем информацию из средств массовой информации". То есть я думаю, что так же товарищ Сталин Ягоде сразу бы сказал: "Колыма, товарищ Ягода!"
Федор Лукьянов: Как вы сурово к товарищу Сечину-то. Ну, мы хотим, наверное, много, точнее говоря, я бы сказал, что наше правительство многого хочет и ставит перед собой амбициозные цели, о чем свидетельствует и эта программа обнародованная, и визит Сечина в ОПЕК. А проблема России заключается в том, что с тех пор, с того момента, как цена на нефть резко упала, а реальное влияние России на мировую политику и экономику резко снизилось, мы еще не перестроились, мы живем несколько инерционно, в ситуации, скажем, сентября прошлого года. Там можно как угодно относиться, но то, что Россия была очень влиятельной страной, контролируя огромные запасы углеводородов, это очевидно. Как только этот пузырь сдулся, он потом надуется опять, но сейчас его нет – и сразу выясняется, что реальная роль России в этой "двадцатке", она, в общем, довольно скромная. И вообще, надо сказать спасибо, что многие из вежливости Россию, так сказать, очень привлекают.
Ну, а по поводу, откуда они получают информацию, ну, я думаю, что, конечно, не совсем, не только из средств массовой информации, это некоторое лукавство, но иногда создается впечатление, что информированность сильно уступает желаемому.
Анна Качкаева: Тем более что Сечин, по-моему, не скрывает, что он занимается такой частью этой внешнеполитической игры на нефтяном направлении сознательно, потому что вот его выдвижение на эту авансцену – Кудрин и Сечин – довольно любопытно, они, конечно, такие столпы нынешней, в том числе, и внешнеэкономической, и финансовой политики.
Анна Качкаева: Кирилл из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот два вопроса. Первое, рассмотрели ли причины кризиса? Мне кажется, они еще явно не выявлены и все-таки непонятны. Может быть, вы поняли? Объясните. И второй вопрос. Что сейчас является двигателем экономики мировой – выдача денег вперед для развития бизнеса или все-таки бизнес влияет на развитие экономики?
Федор Лукьянов: Ну, что касается второго, по этой линии как раз и проходя основные разногласия в "двадцатке". США неожиданно для многих как раз занимают позицию, что лечение – это значительные ассигнования, вливания государственных денег. А европейцы как раз довольно осторожно это делают, исходя из того, что у них все-таки единая валюта основана в идеале на жесткой финансовой дисциплине, иначе она сразу поедет во все стороны. Так что тут такой замкнутый круг. Все сходятся в том, что кризис, с одной стороны, как бы похож на другие, потому что вспоминают там Великую депрессию, с другой стороны, абсолютно нет, потому что совершенно глобальная система, и в ней количество вот этих векторов равнодействующих превышает возможности высчитывания вот результирующего, так сказать. А что касается причин кризиса, ну, я не экономист, я не могу с деталях. Мне кажется, что в целом-то понятен механизм надувания этого пузыря, когда мир расслоился на дешевых производителей в Азии, инвесторов на Западе, прежде всего в Америке, которые вот эти доходы от продажи продукции производителей перекачивали обратно себе посредством вот этой сложной системы финансовых инструментов, которая оторвалась от реального рынка. Вот с нефтью это было особенно очевидно, когда в какой-то момент цена на нефть перестала определяться классическим соотношением спроса и предложения, а превратилась исключительно в спекулятивный механизм. Сейчас это лопнуло. К сожалению, пока нет оснований говорить, что этот пузырь не будет надуваться вновь. Сейчас-то вроде все это признают, но выход из кризиса, скажем, призывы США к Китаю продолжать финансировать их долг – это, в общем, призыв к воссозданию той модели. Да, она долго работала, но в конце концов она упала.
Анна Качкаева: Да. И, собственно, пока мы не видим, чтобы новые институции или какие-то новые механизмы, какая-то иная экономическая модель была предложена для этого существования. Вот эти все попытки уже год продолжаются, и неясно, договорятся до чего-нибудь главные экономические умы или так и не договорятся и все будет как-то воспроизводиться. Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, это мое мнение, конечно, что рубль никогда не станет резервной валютой. Юань еще может стать, но рубль – никогда. Это первое. Второе представьте себе, кто будет сейчас снижать добычу нефти, если всем известно, что мы заключили договор с Китаем на поставку нефти по бросовым ценам? Это будет невыгодно просто-напросто – снижать, это ясно, наверное, всем. И самое важное, к чему мы сейчас пришли. Пришли мы по одной простой причине. Я вот уже говорил сегодня, отправил на пейджер вам, но сейчас скажу открытым текстом. Все, наверное, помнят "Комедию строгого режима". Вот у нас сейчас создали такой небольшой пятачок, когда нефть была, некий круг, сели на паровоз и стали по этому кругу ездить. А вокруг над ними стали смеяться. И когда они поняли, что по одной и той же территории едут, охраняемой… Вот так же и мы по территории своей гоняли, все продали, уголь кончился на паровозе том, так у нас сейчас и с нефтью будет. Вот к чему мы пришли.
Федор Лукьянов: Что касается того, по кругу или не по кругу, действительно, российский кризис, он случился бы, даже если бы в Америке его не было, просто он бы позже случился. О том, что экономика перегрета и перекошена, стали говорить еще пять лет назад, когда только начался нефтяной бум. И это было очевидно всем специалистам, но просто, как всегда бывает в таких случаях, причем не только в России, когда все нормально, просто гонят от себя мысли эти: ой, да ладно, как-нибудь обойдется. А по поводу резервной валюты, конечно, рублю крайне сложно стать резервной валютой. Вообще, рассчитывать на то, что рубль станет мировой резервной валютой, до того, как он стал резервной валютой хотя бы на пространстве ЕврАзЭС и шире, постсоветского пространства, ну, это смешно. А с этим пока тоже, в общем, очень тяжело идет. И по поводу бросовых цен на нефть, ну, мы Китаю все-таки продаем по рыночным ценам. Нефть – рыночный товар. Это, кстати, не газ, газ гораздо менее рыночный, так сложилось
Анна Качкаева: И потом все-таки Россия – самый крупный добытчик нефти-то, от России будет много чего зависеть.
Федор Лукьянов: Ну, нет, самый крупный, по-моему, Саудовская Аравия все-таки, мы сейчас съезжаем, падает у нас добыча. Были мы наравне почти, чуть-чуть в один короткий период превосходили. Это очень сложная диалектика, потому что производителям, с одной стороны, кажется, выгодно задирать цены, с другой стороны, собственно, результат мы видим. Поэтому всегда в таких случаях начинают говорить о некой справедливой цене, а никто толком не знает сколько, а учитывая, что себестоимость разная, то для Россия справедливая – одна, а для Саудовской Аравии – другая.
Анна Качкаева: А для Латинской Америки совсем третья.
Федор Лукьянов: Третья, да. Поэтому все очень зыбко. Вот если бы Сечин продавил свои долгосрочные контракты, было бы лучше.
Анна Качкаева: Я хотела бы еще для себя в этом контексте уточнить. Как я понимаю, и вы уже говорили в нашей программе, что на фоне нынешней такой мировой трясучки везде Россию как-то не очень замечают. И хорошо, что замечают, потому что она немножко так на периферию в своей политике ушла. Тем не менее, Россия всегда позиционировала себя как страна, которая соотносит все, что происходит, особенно ее элита, с внешнеполитическими вызовами, угрозами, идеологией, позициями и так далее. И в отсутствие какого-то дефицита таких внутренних идеологических идей как раз отношения с Западом, с миром были, если угодно, заменой идеологии, как мне кажется. И вот сейчас это все как-то распалось. Что мы будем делать? Как этот внешнеполитический вектор, вернее, его отсутствие скажется на внутренней политике или на попытках что-то сформулировать миру?
Федор Лукьянов: Ну, попытки сформулировать миру сейчас, я думаю, не очень пройдут. Опять же это было очень видно по мере… Ведь последние годы весь мир впал в состояние, не побоюсь этого слова, истерики по поводу энергобезопасности. Чем выше росла цена, тем больше всех потребителей бил озноб: что же делать, как же так, а что будет? Соответственно, страны-поставщики чувствовали себя все более уверенно. Это касалось не только России, это касалось и Венесуэлы, и Ирана, и кого угодно. Как только этот фактор резко снизился, соответственно, и значение геополитическое этих стран тоже снизилось. Скажем, Россия в силу своего размера и географического положения, и важности по целому ряду аспектов не может исчезнуть, но конечно, вот этот накал спал.
Я думаю, что, вообще, сейчас все крупные игроки сосредотачиваются на приоритетах, вот на том, что действительно является приоритетами. Ну, применительно к нам, замечательно, конечно, плавать на эсминцах в Венесуэлу и Никарагуа, и это действительно для моряков, которые 20 лет не трогались с места, очень важно и все, но, конечно, это повестка дня досентябрьская. Сейчас вот что важно? Важна Европа – тут никуда не денешься, это крупнейший партнер, клиент и так далее. Важны соседние страны. А уж Венесуэла с Кубой – как-нибудь. То же самое и в США. Проблема администрации Буша была в том, что они с этой своей идее абсолютного лидерства-гегемонии США пытались заниматься всем одновременно и нигде не шли ни на какие уступки, потому что все одинаково важно. Обама, на мой взгляд, вопреки своему имиджу такого харазматического визионера, он чистый прагматик. Это чикагская политическая школа, известная своим даже цинизмом некоторым. Он очень четко понимает, что Америка в настолько нехорошей форме, что надо максимально избавиться от проблем, от которых можно легко избавиться. К России это имеет тоже отношение, потому что там, где БУШ продавливал до упора, Обама, я думаю, этого делать не будет. Это касается и ПРО, во всяком случае не ближайшую перспективу, и расширения НАТО на Украину и Грузию. Каждая страна фокусируется на прилежащей зоне, происходит такая некоторая регионализация. Китай проецирует свое влияние на Южную, Юго-Восточную Азию, Восточную Азию. Вот формируется эта самая многополярность экономическая.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что экономически и политически… Ведь были какие-то прогнозы месяцев 5-6 назад, что мир в результате этого финансового кризиса, ну, не в удельные княжества, как когда-то было, а вот в такие крупные традиционные культурно-исторические зоны разойдется.
Федор Лукьянов: Насчет традиционные или нет – тут вопрос, насколько они традиционные. То, что действительно есть…
Анна Качкаева: Ну, языковые, может быть, прежде всего.
Федор Лукьянов: Я думаю, нет. Я думаю, это чисто экономические мощные магниты притяжения. Вот Россия в очень странном положении. Она объективно должна быть магнитом вот этого всего постсоветского пространства – не потому, что у нас имперские амбиции, а оно естественным образом тяготеет. Но Россия очень слабый магнит. Да, она может помочь Украине даже 5 миллиардами, о чем сейчас идет речь, но, во-первых, это уже для нас тоже деньги, во-вторых, Россия никогда, к сожалению, не умела этим пользоваться. Вот что с этим делать? Что всегда было сильной стороной США, они стратегически вкладывали деньги в союзников, и это окупалось.
Анна Качкаева: И друзей себе завоевывали или покупали.
Федор Лукьянов: Не требуя немедленной отдачи. У нас же шараханья от того, что широкая душа, давай всем до, как это было до недавнего времени, фиг вам чего дадим, вы нас не любите, и идите лесом. Вот этого баланса, понимания, что система союзников – это предмет долгосрочных вложений, вот этого нету.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, правда ли, что встреча финансовой "двадцатки" проходила на фоне скандала? Говорят, что в британскую прессу попали секретные документы британского МИД, в которых страны этой "двадцатки" поделены на группы, и в первой группе, конечно, США, стран ЕС, Китай, Япония, чье мнение нужно считать приоритетным, а Россия оказалась в последней группе, чье мнение в этих документах нужно считать второстепенным. Спасибо.
Федор Лукьянов: Ну, да, это была утечка в газете "Гардиан", это, естественно, опровергли, и я не знаю, правда это или нет, во-первых. Во-вторых, сознательная это утечка или не сознательная – тоже тут всегда вопрос. Но давайте объективно посмотрим. Действительно же в этой конфигурации, когда есть Китай, когда есть США, когда есть Европа, Евросоюз как экономически единое пространство, - ну, Россия довольно малое влияние оказывает на экономическую ситуацию. На официальном уровне никогда никто этого не скажет. Наоборот, тут буквально на днях в Москве был шерпа британский, зам. министра иностранных дел, шерпа по "двадцатке", и я беседовал с ближайшим его соратником, который все это пишет, и вот я, значит, поинтересовался, а как Россия, в силу экономики она не очень крупная, и вы, наверное, будете не очень учитывать. Он просто с пеной у рта стал мне доказывать, что я сам не понимаю, до чего важна Россия. Но это политес, но объективно… Ведь, кстати говоря, вот еще до "двадцатки", до кризиса, когда речь шла о расширении "восьмерки", Россия всегда была "за". Это очень благородно со стороны России – быть за расширение "восьмерки", и это правильно, "восьмерка" – это абсолютно не адекватный современному миру орган. Но ведь если "восьмерка" действительно расширится за счет Китая, Индии…
Анна Качкаева: До "двадцатки"? То где будет Россия, да?
Федор Лукьянов: Даже если это будет 12 стран, включая Китай и Индию, роль России резко снизится. Потому что сейчас ценность России в том, что она представляет нечто не западное. А если там будет не западный Китай с несопоставимой с нашей экономикой, то Россия – это что?
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а какие позиции в финансовом отношении имеет Россия с точки зрения вложения своих нефтяных денег в бумаги США и Западной Европы? Почему ничего не попало, так сказать, в реальный сектор экономики? Это первый вопрос. И второй вопрос. Не имеет ли целью ВТО почти полностью уничтожить реальный сектор России? Вот такой вопрос.
Анна Качкаева: Про ВТО… А сейчас я про акции посмотрю, где-то сегодня даже нашла.
Федор Лукьянов: Ну, про вложения. Это бесконечная дискуссия, в которой я участвовать некомпетентен в силу незнания. Скажем так, две позиции. Одна позиция, которая, собственно, является официальной политикой России, - это вложения в те бумаги, которые в мире считаются наиболее надежными, значительная их часть – это долговые обязательства США, больше вкладывать некуда, если говорить о ценных бумагах. Этим бумагам по-прежнему альтернатив нету. По поводу вложения в реальный сектор – это вопрос политических приоритетов и совершенно другого типа экономического развития. Ну, уж я не знаю, правильно это или неправильно, но у нас, мне кажется, на почти официальном уровне звучали аргументы, когда вот говорили: "Ну, что же вы не вкладываете в реальный сектор" – "Все равно же все разворуют". И, к величайшему сожалению, это не очень далеко от истины.
А что касается ВТО, ВТО не имеет целью разорить российский реальный сектор. ВТО вообще не для этого. Но другой вопрос, что ВТО перестала быть приоритетом и для России перестала быть приоритетом, и сама Всемирная торговая организация находится в не блестящем состоянии, потому что переговоры между ее членами о либерализации торговли и снижении протекционистских барьеров, которые идут уже много лет, так называемый Дохийский раунд, в полном тупике. Потому что никто не хочет уступать, потому что это все развитые страны, которые упрекали в протекционизме развивающиеся, а теперь сами оказались объектами. Так что ВТО – это вообще, мне кажется, сейчас не вопрос, это не тема.
Анна Качкаева: Да, я не нашла, сегодня только читала, что две какие-то крупные корпорации, помимо американских ценных бумаг, - вложения, об этом писали. Но найду, может быть, если в течение нашего разговора будет возможность. Кстати, вот, я так понимаю, некоторое сомнение у наших слушателей сквозит, начиная с первого вопроса, в компетентности того, что делают правительство и финансовые органы. Хотя по-разному к этому сейчас относятся экономисты. Приведу очень любопытную цитату. "Деловой Петербург", на нее ссылаются сегодня многие интернет-СМИ. Вице губернатор Ленинградской области Григорий Двас. В адрес министра финансов Алексея Кудрина в беседе с представителями Американской торговой палаты назвал Кудрина и его подчиненных "тупоголовыми финансистами, захватившими власть", а текущий курс Минфина охарактеризовал как "фигню, от которой волосы встают дыбом". Таких вообще даже заявлений близко месяц назад нельзя было помыслить. В общем, вполне себе областной чиновник. Как вы полагаете, это вот как-то повлияет на изменение вектора здесь, в России, вот уже эти попытки, эти дерзости? И как-нибудь это проявится во внешнеполитической среде? Или вот так и будут с американскими коллегами разговаривать на эти темы?
Федор Лукьянов: Ну, это, в общем, к экономике не имеет отношения, это имеет отношение к устойчивости политической модели, которая сейчас несколько так заскрипела под порывами ветра. Что касается сути, я одно могу сказать. Критика курса Кудрина, точнее говоря, монетаристского курса на жесткую фискальную дисциплину и не разгон инфляции звучала все эти годы, иногда даже на очень высоком уровне, публично. Ни разу, за коротким исключением, когда совсем уже госкорпорации перед кризисом как раз разгулялись, в принципе, ни президент Путин, ни президент Медведев к этой критике не прислушивались. Они считали и считают, что Кудрин прав. Так что Двас, думаю, может отдыхать.
Анна Качкаева: Да, хотя вот сегодня приведены результаты опроса представителей бизнеса, проведенного Аналитическим центром при правительстве России. Среди факторов, ограничивающих рост промышленного производства, "неясность экономической обстановки" стоит на втором месте после "недостаточно спроса на продукцию на внутреннем рынке": если про спрос говорят 61 процент бизнесменов, то про неясность экономической обстановки – 51 процент. И вот это все, я думаю, серьезно сказывается и на мотивации, и на неопределенности этой политической обстановки.
Федор Лукьянов: Ну, конечно, вообще, если так говорить, когда проектировалась вот эта модель, в общем, совершенно не типичная для России модель с двумя головами – центрами власти, это планировалось для совершенно другой экономической обстановки, это планировалось для продолжения процветания. И когда процветание резко закончилось, оказалось, что то, что производило впечатление очень хитроумной такой идеи, остроумной, оказывается, потенциально несет в себе очень большой конфликтный заряд. И, собственно говоря, до тех пор, пока всем группам интересов можно дать то, что они просят, ну, нет оснований для конфликтов. Как только приходится кому-то дать, а кому-то сказать: "Извини, брат, больше нету" – вот тут возникает конечно, нечто.
Анна Качкаева: Николай Дмитриевич, Новокузнецк, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Как бы в Сибири Свободу сделать на средних волнах и УКВ? Спасибо, что есть Свобода. Радио Франции только что передало, что в психушку упрятали человека, который критиковал Путина, принудительно упрятали в Санкт-Петербурге.
Анна Качкаева: Да, была такая информация сегодня.
Слушатель: Не дзюдоисты России нужны, а ученые-экономисты, иначе люди вспомнят "черных воронов" на колесиках.
Анна Качкаева: Ясно, это такое высказывание. Мы поняли вас, Николай Дмитриевич.
Федор Лукьянов: Экономисты тоже разные бывают. Им волю дай, так вообще…
Анна Качкаева: Андрей вот пишет, это все время наш с вами высокий разговор о глобальном и мировом возвращается на российскую землю: "Работаю на центральной подстанции Скорой помощи. За четыре месяца кризиса суициды, психозы, неврозы увеличились в 2-3 раза. Могу засвидетельствовать. И смертность тоже возросла". Или вот еще такой совершенно риторический, конечно, вопрос: "Почему средний финн или швед живет лучше среднего россиянина?"
Федор Лукьянов: (смеются) О, да, это нужно вернуться к Рюрику, я думаю, и оттуда опять начать.
Анна Качкаева: Не будем. Ефим из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленькая преамбула. Мне кажется, протекционизм нужен в отношении товаров, которые люди хотят потреблять и которые конкурентоспособны, в свою очередь. У нас что, есть такие товары, кроме оружия, немножко, может быть, туризма? Продуктов у нас нет. Ну, землю можно продавать. Да, и, кстати, если мы хотели бы, пенсионеры ничего купить не могут. У нас нет своих товаров, и купить они не могут. Так вот, у меня вопрос, вот эти 20 стран – какие товары уже, так сказать, протекционистски они закрыли, конкурентоспособные? Спасибо.
Федор Лукьянов: Ну, протекционизм, насколько я понимаю, проявляется по-разному. Это не обязательно закрытие, запретительные пошлины на текстиль, скажем (по-моему, в Индии как раз это ввели). Вот США приняли масштабный, на 900 миллиардов долларов почти, план помощи, пакет помощи производителям, вернее, экономике, и там есть оговорка, что для использования этих средств привлекать американские компании. Если ты на свои – ради бога, кого хочешь, а если вот на государственные деньги, то привлекай… Но это тоже протекционизм, это ограничение свободы конкуренции. Я вот начал с того, что протекционизм – явление не вполне экономическое, это явление политическое, потому что, что бы там ни говорили экономисты, каждый политик национальный, президент, премьер-министр, он имеет дело не с абстрактными, глобальными экономическими процессами, а с конкретными избирателями. А избиратели всегда говорят: "Какого лешего, почему нас не защищаешь? Мы тебе переизберем!" И вот дальше закручивается. Франция – типичная пример.
Анна Качкаева: Нет, я думаю, что скоро будут интересоваться про финансирование Южной Осетии, строек так, и так далее.
Федор Лукьянов: И это правильный интерес, в общем-то.
Анна Качкаева: Да. Потому что вот уже активно эта тема развивается. Александр нам пишет: "Хорошо, что в мире перестали обращать внимание на Россию. Пусть они там все занимаются своими делами. А нам надо усилить свои позиции внутри страны и по ее границам.
Федор Лукьянов: Ну, по границам мы в силу того, что к нам потянулись желающие получить деньги, наверное, усилим. А внутри страны куда уж усиливать? Усиливали-усиливали все эти годы, вот теперь и затрещали как раз.
Анна Качкаева: А вот очень любопытный вопрос. Потому что всегда есть некоторое количество таких апокалиптических сценариев все равно. Федор спрашивает: "Насколько вероятен в условиях такого кризиса проверенный метод разрешения его – война?"
Федор Лукьянов: Ну, война не то что бы проверенный метод, это часто следствие накопления противоречий, которые уже становятся непримиримыми. Ну, не знаю, мне не кажется, что война грозит какую-то крупная сейчас. Другое дело, что, если кризис будет продолжаться и усугубляться, то появится довольно много стран, находящихся в совершенно отчаянном положении. А страны эти могут быть как небольшие, так и достаточно крупные. Вот в новостях сегодня рассказывали о Пакистане. Пакистан очень сильно пострадал от кризиса, Пакистан просто на грани банкротства – и это ко всем тем "прелестям", которые там были до того. Соответственно, ядерная держава.
Анна Качкаева: Вот тоже, кстати, ядерная держава, но ведь не был вписан так в структуру глобальной экономики Пакистан, а пострадал.
Федор Лукьянов: Нет, почему не был? Пакистан как раз вполне капиталистическая западная страна, просто отсталая. Так что всяких искр может лететь гораздо больше. Я так понимаю, слушатель интересуется, захочет ли кто-нибудь развязать войну. Мне кажется, что пока нет, до этого мы не доехали.
Анна Качкаева: Сумасшедших мало.
Федор Лукьянов: Сумасшедших достаточно, но все-таки еще критическая масса не пройдена.
Анна Качкаева: Евгений, Воронеж, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что вы очень наивные люди, если вы думаете, что какой-нибудь министр, даже Кудрин, сам решает какие-то вопросы. Это все проходит под ведомом премьер-министра или президента.
Анна Качкаева: Наверное, безусловно.
Слушатель: А что же вы министра обвиняете – Кудрина, Зурабова или кого-то еще? Министр здесь не при чем.
Федор Лукьянов: Зурабова вспомнили.
Анна Качкаева: Министр не при чем? Как это? А кто тогда при чем?
Федор Лукьянов: Нет, раньше наоборот говорили: царь хороший, министры плохие. А тут такая обратная версия. Нет, на самом деле, мне кажется, что как раз ситуация у нас не такая. Как минимум, есть ряд министров, включая министра финансов, который более чем самостоятельный. И, естественно, у нас анархии-то нет, но кто является определяющими фигурами – как минимум несколько ключевых людей, собственно, и определяют политику. А президент может соглашаться или не соглашаться, ну, соглашается, наверное, и премьер-министр. Но все не так монолитно.
Анна Качкаева: Владимир, Белгородская область, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Петр Первый, чтобы поднять Россию, собирал талантливую молодежь и посылал учиться на Запад. На Запад посылать уже бесполезно, Оксфорд наготовил нам бездельников. Не пора ли Медведеву собрать молодежь и послать в азиатские страны, где товары очень дешевые и конкурентоспособные? И тогда мы, может, выйдем из кризиса. Спасибо.
Федор Лукьянов: Так вот, товары там очень дешевые и конкурентоспособные именно потому, что там дешевая рабочая сила. То есть люди, которые, грубо говоря, не заморачиваются образованием, а сидят и свинчивают по американским или каким-нибудь французским лекалам продукцию. Что касается образования, если об этом речь идет, это гигантская проблема в России, мне кажется. Я не специалист в этой области, но у меня ощущение, что деградация системы образования совершенно невероятная происходит. То мы в ту сторону шарахаемся, то в другую. Меня, вот меня лично советское образование устраивало. Мне казалось, за исключением истории партии, оно было очень качественное. И это тот случай, когда реформирование, в общем, не так что бы приводит к блестящим результатам.
Анна Качкаева: Сильно помогает, да. И неизвестно еще, чем закончится, со всеми этими историями да и нынешним кризисом, и желанием еще не выпускать на улицу и доучивать неизвестно сколько времени. Федор, и, наверное, последний вопрос. Как вам кажется, вот в апреле до чего-нибудь они там договорятся?
Федор Лукьянов: Ну, договорятся в тех формулировках, как на финансовой "двадцатке". То есть будут некие принципы согласованы. Я думаю, что если внимательно читать и вчитываться, там можно много чего почерпнуть, но не надо ожидать волшебных рецептов, их нет, не будет, и более того, самое ужасное, что их не бывает.
Анна Качкаева: Да, но как-то из этого всего надо выбираться. Вот в результате каких встреч и сколько их должно быть, чтобы вот эта новая архитектоника или архитектура финансовая все-таки появилась?
Федор Лукьянов: Я думаю, что выбираться все равно каждый будет в той или иной степени самостоятельно. А архитектура, с чего мы начали, она не выбираться поможет, а она, может быть, поможет избежать впредь вот подобных кризисов, подобного механизма, который привел к этому кризису.
Анна Качкаева: А нащупают ее когда, по-вашему?
Федор Лукьянов: Трудно сказать.
Анна Качкаева: Так же как не понимают, на сколько кризис – на 3, на 5, то же самое непонятно, когда рецепты заработают.
Федор Лукьянов: В каком-то смысле, нам конечно, не легче от этого, но чем дольше будет кризис, тем больше шансов, что что-то нащупают. Потому что если вдруг начнется быстрое восстановление, тогда скажут: о, нормально, преодолели и поехали. И – пошло надуваться дальше.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
