Вероника Боде: Сегодня наша тема – постсоветский человек и гражданское общество. В гостях у Радио Свобода – директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов.
Прежде всего, мне показалось интересным понять, как сами россияне понимают словосочетание «гражданское общество». Вот что пишут по этому поводу слушатели на наш форум в Интернете.
Александр из Калининградской области: «Понятие «гражданское общество» означает, что в действиях власти представлены интересы всего населения страны (или, по крайней мере, большей его части). Главные условия для этого - наличие реальной (не декоративной) оппозиции и независимых СМИ. Альтернатива гражданскому обществу - форма правления у дикарей, где племенем правит вождь, у которого дубина тяжелее».
Николай Кузнецов из Москвы: «Понятие «гражданское общество» неразрывно связано с понятием «демократия». Демократическое устройство общества было создано в древнегреческих городах-полисах, население которых состояло из опиравшихся на силу оружия полноправных свободных граждан, решавших внутри себя все вопросы управления обществом, и бесправного рабского большинства, обеспечивавшего своим трудом достойную жизнь граждан. В древнегреческом смысле современная Россия является самой демократической страной в мире, с развитым гражданским обществом, решающим внутри себя все вопросы власти, управления государством и внешней политики».
«М.М.Мракобесов из глуши», как подписался слушатель: «Гражданское общество – это, по определению, общество граждан, с граждан все начинается. А вот с этим туго, и не только в России».
Николай пишет: «Чему нас учит семья и школа? Что жизнь сама таких накажет строго. Так отпустите - вам же легче будет!». Так по этому легкому пути мы идем до сих пор. Школа же за это время превратилась в рассадник нашего взрослого несовершенства, а мы тем временем, не придавая должного значения семье и школе, как по мановению волшебной палочки, ждем, как манны небесной, Гражданского общества».
Владимир из Луги полагает, что «гражданское общество - это, конечно, общество граждан. А гражданин - это тот человек, который не только имеет гарантированные Конституцией права и свободы, но и умеет пользоваться ими, защищать свои права. А для этого граждане должны создавать независимые от государства структуры, их взаимодействие с властными органами регулируется законом. Гарантией соблюдения законов является независимый суд».
Вот такие мнения. И я бы хотела услышать комментарии от моих сегодняшних гостей по поводу прозвучавших сообщений.
Лев Гудков: Вообще говоря, представление о том, что такое гражданское общество, ну, так, как оно существовало в Европе или потом было перенесено в Америку, его нет, в строгом смысле слова. Потому что под гражданским обществом понимается тотальность населения, но только без власти. Если брать историю этого понятия, оно возникает где-то в XVIII веке и означает, вообще говоря, различного рода объединения горожан, или бюргеров, в точном смысле слова, граждан города. И такого рода различные ассоциации адвокатов, аптекарей, любителей пения, различные религиозные объединения, союз пожарных в городе и прочее, прочее, - они пришли на смену цеховой организации внутри города. И они представляли собой разного рода посреднические структуры между собственно населением и властью, то есть брали на себя очень многие функции самоуправления. А дальше, в XIX, в ХХ веке, это уже те структуры по интересам, по занятиям людей, которые вообще не связаны с властью, с государством и так далее. В XIX веке в русском языке, вообще говоря, возникали такого рода значения, допустим: вольное экономическое сообщество или общества «Самолет» и «Меркурий», и так далее. Как правило, это объединения либо коммерческие, либо промышленные, производственные, либо научные объединения и прочее. С приходом советской власти, естественно, уже к концу 1920-ых годов все подобные общества были закрыты, часть их участников пересажены или репрессированы, и всякая инициатива и самостоятельность граждан стала подозрительной и подлежала наказанию и преследованию.
Поэтому сегодня мы можем говорить о том, что, конечно, возникают импульсы к появлению вот таких форм самоорганизации граждан. И по нашим опросам, порядка 10 процентов людей, так или иначе, включены в эти объединения. Но все равно они по-прежнему вызывают неприятие, подозрение, недоверие и даже отторжение. В общем, люди неохотно взаимодействуют с ними.
Вероника Боде: Александр Черкасов, согласны ли вы с утверждением, что гражданского общества в России нет? И это, кстати, довольно распространенное мнение, и наши слушатели на форуме его тоже высказывают.
Александр Черкасов: Знаете, я оказался бы в положении Воланда, которому Иван Бездомный... нет, кажется, Берлиоз доказывал, что его нет. Вот я являюсь представителем такой гражданской организации, которая худо-бедно существует уже больше 20 лет. То есть мы третий год отмечаем свое 20-летие, потому что инициативная группа «Мемориал» - это 1987 год, а в январе 1989 года уже была первая учредительная конференция всесоюзного «Мемориала». И как-то мы есть! Конечно, это не та волна, не тот конгломерат, куда шли все, может быть, даже скрывая дальнейшие политические поползновения, в конце 1980-ых. Но, тем не менее, мы существуем. И по опыту нашей организации могу сказать, что гражданское общество есть, и в разных ипостасях. Что важно, гражданские организации работают и кому-то помогают. То есть кто-то даже может это назвать сферой услуг, что ли. Бесплатные юридические консультации для беженцев более чем в полусотне регионов – это, наверное, востребовано, учитывая масштаб миграции. А уж на Кавказе к нам обращаются достаточно много. И объединения репрессированных, они же существуют тоже в России.
Другое дело, что во всех своих ипостасях – в социальных, исследовательских, исторических, просветительских и правозащитных, – мы сталкиваемся с тем, что интерес и желание активно участвовать в этом, - ну, оно, может быть, меньше, чем можно было бы предположить в стране, где то, чем «Мемориал» занимается, коснулось всех. Вот наш исторический конкурс исследовательский для школьников «Человек в истории России. ХХ век», уже 10 лет проходящий, каждый год приходят, слава Богу, тысячи работ, сейчас, по-моему, около 2300 работ. Ну, что это такое для России в целом?.. Но видно, что ни одну семью в России не миновало какое-то из трех бедствий – война, коллективизация, репрессии. И через осознание истории можно добиваться восстановления того, что было утрачено за эти десятилетия. Истории не как целого, а как истории семейной, истории города, истории какой-то школы, здания.
Ведь каков был смысл репрессий? Лев Дмитриевич правильно заметил: выбивались центры социальной организации. Если мы посмотрим, кого, прежде всего, расстреливали на Соловках, - это были люди, которые либо в национальных своих сообществах, либо в российском дореволюционном государстве, либо уже в государстве советском представляли собой центры самоорганизации. На что была направлена репрессивная активность Комитета государственной безопасности уже в 1960-1970-1980-ые годы? На людей, вокруг которых собирались другие люди. Другое дело, что тогда активность эта была в основном - не посадить, а как говорили, «профилактировать», но это тоже означает: выбить человека социально активного. И, к сожалению, один раз так получив по шапке, человек лишался такого желания надолго. И мы получили сейчас такое общество.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. «Гражданское общество – это общество свободных, неподневольных людей, отсутствие эксплуатации», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.
Руслан из РФ: «Гражданское общество – это солидарное общество, которому принадлежит верховенство власти в государстве. Оно делегирует своих представителей во властные структуры, наделяя их полномочиями, для своего обслуживания. А если те не справляются со своими обязанностями, то отзывает их и выбирает других. Если же кто-то не хочет подчиняться требованиям гражданского общества, например, президент или правительство, то проявляют всеобщее неповиновение и требуют его отставки, а потом выбирают нового».
Адам из Краснодара: «Гражданское общество - это независимые и самоинициативные объединения граждан по отдельным интересам, созданные для защиты или контроля за общественно значимыми правами и интересами граждан. Учитывая все вышеизложенное, у нас просто нет гражданского общества, со всеми вытекающими последствиями. Нет контроля над государственными коммерческими органами и организациями, в результате все орудуют в своем сегменте на полную катушку».
Вот здесь встает вопрос защиты прав и интересов. Давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему: «Какие именно права человека, прежде всего, следует защищать в России?». Отвечают жители Екатеринбурга. Их записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
- Права по застройке домов – слишком плотное население на каждый квадратный метр. И в отношении выборов. Прибегают ко всяким нарушениям.
- Вот мы сейчас с вами разговариваем, значит, ничего не нарушается.
- Вот меня, например, очень сильно задевает отсутствие свободы слова. Я хочу иметь печатные органы, радио и телевидение, которые отвечали бы моим настроениям.
- Мы не слышим ни одной точки зрения противоположной.
- Право на обучение, право на здоровье, дети без садиков сидят - ужас какой-то! Это тоже право.
- Прав много надо защищать. И право на свободу выражения своих мыслей тоже надо защищать. Тогда нам не так жалко будет свои обязательства стране возвращать.
- В последнее время происходит (ну, лет 5 последние) ущемление постепенное свободы слова, внутренняя цензура у прессы.
- Несвоевременная оплата труда, какие-то задержки, по своему опыту.
- Защищать свои деньги, может быть, надо тем, у кого их много. А права соблюдаются, ничего не могу сказать.
- Право свободы выбора. Нам всегда говорят о том, что человек вправе выбирать, но даже если мы возьмем, к примеру, последние выборы, то это совершенно не так. Так люди сами захотели так жить! Они принимают эту игру и играют в нее сами.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, я вас попрошу прокомментировать этот опрос и заодно рассказать нам, по данным вашего Центра, какие права представляются россиянам наиболее важными и нуждающимися в защите.
Лев Гудков: Здесь сливаются представления о гражданском обществе, о демократии, о правовом государстве, о границах произвола государства и прочее, прочее. Все это, действительно, связано, в общем, с неразвитостью политической культуры. Да и откуда ей взяться было бы?.. И с ожиданием, что кто-то придет и будет защищать или представлять права. Гражданское общество – это все-таки формы самоорганизации, необязательно все сводится к защите прав, к правозащитной деятельности. Это гораздо более широкое понятие и более широкие формы деятельности. У нас именно потому, что не дифференцированы ни ветви власти, ни разные институциональные сферы, нет ни независимого суда, нет ни частной собственности, любой вопрос приобретает политическое, правозащитное измерение. Все упирается в это.
А что люди хотели бы, прежде всего? Право на жизнь – это главное право, право на достойные условия существования, то есть на обеспечение жильем, работой, минимальным уровнем зарплаты. А если конкретнее, то это право на очень скромное социальное обеспечение, и, прежде всего – медицинское обеспечение, на государственные гарантии вот такого медицинского обеспечения и на образование. Это то, что декларировалось в советское время, но утрачено сегодня, поскольку система государственного бесплатного медицинского обслуживания, образования, социального обеспечения распадается, а взамен не появляется чего-то адекватного. И люди этим недовольны, раздражены, все время предъявляют претензии то ли к власти, то ли к кому-то, кто должен их представлять.
Отмечу, что почти никто не говорил о том, что они готовы сами защищать эти права или представлять это, или заниматься, вообще говоря, этими проблемами.
Вероника Боде: Это должен сделать кто-то другой, по их мнению.
Лев Гудков: Да, это должен делать кто-то другой. Собственно, это и есть признак отсутствия и демократии, и гражданского общества, и правового государства, признак неразвитости общества. Таково, собственно, наследие советского прошлого, где власть пыталась контролировать все сферы и брала на себя все функции – от воспитания до обороны, до контроля над нравственностью. И, в общем, ничего толком не делала, не выполняла, но принуждала признавать права власти на такого рода деятельность.
Вероника Боде: Александр Черкасов, чем вы объясняете такое положение дел?
Александр Черкасов: Как говаривал Михаил Михайлович Жванецкий: чтобы наш трактор пахал, нужно до этого всю историю с 1917 года учить. Ну, советская власть прицельно работала, во-первых, на выбивание тех людей, которые могли бы быть с такими центрами и организациями ходатаями по какому-то делу. Кстати, ситуация анекдотическая. Бог с ними, с высокими властями. Но когда в родительском комитете в начальной школе, на родительском собрании сначала все родители «шу-шу-шу» про то, что не нравится им классный руководитель, а потом все за него голосуют и подписывают коллективное письмо, - это в миниатюре проявление того же самого. Мы, в принципе, хотим, чтобы что-то улучшилось, но это должен за нас сделать кто-то другой.
Иногда в кризисных ситуациях возникает самоорганизация людей. Можно вспомнить и объединение бесланцев или «нордостовцев», или в Чечне объединение родственников исчезнувших людей – самая крайняя ситуация. И здесь оказывается, что можно помочь людям объединиться, добиваться защиты их прав, насколько возможно говорить о защите прав, когда их родственники уже погибли или исчезли. Но и тут оказывается, что государство недружественно к подобного рода деятельности. Современное законодательство, которое позволило бы таким объединениям действовать, оно склонно скорее это не позволять. И реальные формы деятельности применяются имитационные. Попытка согнать в одну корпорацию с представителями от этой корпорации гражданские организации еще в 2001 году на Гражданском форуме провалилась. Но сейчас у нас создана Общественная плата, которая, ни хороша, ни плоха, но это подмена понятий. Это, по сути дела, институт советников президента, который назван представительством от гражданского общества. Просто не своим именем назван. Вообще все, что можно формализовать, все можно имитировать. А имитировать у нас, к сожалению, умеют. И режим наибольшего благоприятствования для структур имитационных при очень тяжелых условиях существования для реально гражданских организаций, по нынешнему законодательству они должны заниматься в основном отчетностью, а не помощью тем, кому должны помогать, это факт. Да, тяжелые условия, но в этих условиях можно существовать.
Вот пример. На наш Питерский Центр в декабре обрушилась напасть в форме обыска и изъятия всех электронных архивов. Прошел третий уже суд по этому поводу. И уже во второй раз подтверждено, что обыск проводился незаконно и что нам должны все архивы вернуть. То есть при существующих институтах, при, вроде бы, суде, который, как считается, всегда в пользу силовиков будет, удается, используя эти институты, чего-то добиваться. Но это удается тем, кто идет и добивается. К сожалению, как правило, люди, приходящие за помощью, отказываются даже написать заявление: «Нет, вы сделайте что-нибудь, а я ничего подписывать не буду, а то вдруг хуже будет».
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Добрый пишет: «Некоторые наши «друзья» хотели бы нас определить в рамки гражданского общества, где нет понятия родины, национальности, хотят порушить наши ценности, устои, культуру и даже, если хотите, великодержавный корень. Но во мне, как в постсоветском человеке, все это упорно продолжает жить».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Применительно к сложившейся в России ситуации, гражданское общество - это весьма незначительная часть населения страны, никак не приемлющая и не поддерживающая действия нынешней власти».
Слушатель, который подписался «Support», из Санкт-Петербурга: «Гражданское общество - это то, чего у нас нет. Причем виноваты в этом мы сами. Это я к тому, что довольно сложно обсуждать то, чего нет, и еще очень долго не будет». Ну, Support, с вами можно и поспорить, что мы уже и сделали в нашей программе.
Ярослав пишет: «Существовала «общность людей» под названием «советский народ» и «советское гражданское общество». Сейчас Россия прошла эволюционный путь, и в официальной терминологии гражданское общество именуется «россияне». Страна развивается от советской России к «Единой России», и роль, отведенная постсоветскому человеку, - стать «единоросским» человеком, либо исчезнуть».
И еще один опрос Радио Свобода. «С какими странами вы бы сравнили Россию по уровню гражданских свобод?», - опрос на эту тему наш корреспондент Лира Валеева провела в Нижнем Новгороде.
- Конечно, я могу сказать, что никакой демократии у нас не было, нет и, скорее всего, не будет. В Америке чуть-чуть получше, но я бы не сказала, что у них тоже там демократия. В Белоруссии лучше, чем у нас.
- С точки зрения информации, которая поступает с различных сторон света, можно сравнить и с Китаем. Но там, даже если брать культуру, их мастера в своих фильмах могут поднимать самые разные идеи. И цензура в данном случае не работает. А у наших сограждан цензура зачастую в сердце, в голове, еще в каких-то частях тела.
- Не знаю, можно ли сравнить с Колумбией. В Колумбии за журналистику расследовательского плана преследуют.
- Я не знаю, я не был в других странах. Если сравнивать с Советским Союзом, то я здесь не вижу каких-то коренных отличий. У нас не было свободы, и сколько ее ни пытались в 1990-ые годы создать, у нас создалась только сейчас, по крайней мере, я считаю, видимость свободы.
- По уровню гражданских свобод, я думаю, мы находимся где-то в районе Ирана и плавно приближаемся к Китаю, и дальше по списку. Падать есть куда. А, вообще говоря, все это очень напоминает Советский Союз.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а располагает ли ваш Центр аналогичными данными? С какими странами россияне сравнивают Россию по уровню гражданских свобод? И что вообще они думают о гражданских свободах в России, насколько они важны для россиян?
Лев Гудков: Люди себя сравнивают, прежде всего, с тем, что им доступно в опыте, о чем они знают. А информации очень немного. Вы видите, что тут диапазон сравнения между Ираном и Китаем, грубо говоря, и Белоруссией. Все остальное - довольно фантастические вещи. Поскольку людей, которые были за границей, очень мало, и тех, кто читал про это, осведомлен про эти отношения, тоже очень немного.
Возьмем такой показатель, с которого мы начали, - доля людей, которые участвуют в каких-то общественных акциях и инициативах, заняты в деятельности общественных организаций и прочее. По нашим данным, за год в среднем, если брать на протяжении последних 10-15 лет, в этом участвует примерно от 8 до 12 процентов: в самых разных, не важно, в каких, – в протестных движения, в деятельности «Солдатских матерей», в «Мемориале», в Союзе ветеранов и так далее. Для сравнения: в Америке 83 процента в течение года; в ФРГ – 68 процентов; в других европейских странах немножко меньше, выше уровень в скандинавских странах. Во Франции это примерно 38-40 процентов. Вот примерно порядки величин. Там мы имеем дело с очень развитым, активным, ответственным обществом. И есть культура участия, чувство ответственности людей за происходящее. Мы видим, что наступает финансовый кризис, и люди выходят, начинают защищать свои права, свои интересы, своих коллег. Случается какое-то событие, потрясающее общественное воображение: ну, скажем, теракт в Испании или в Великобритании, - и люди выказывают свое отношение к этому.
У нас, что бы ни происходило, идет явное отторжение. И это вещь не случайная. Понимаете, когда мы говорим о советском или постсоветском человеке, то надо иметь в виду все-таки определенные черты коллективной психологии или коллективного характера, которые мы сами не замечаем. Как мы не видим свой затылок, так мы и не видим очень многого в самих себе. Это общие черты поведения. Ну, их много в описании советского человека, как мы его исследуем. Но я бы обратил внимание на одну из причин такой пассивности - это инерция коллективного заложничества. В советское время, даже необязательно в самое репрессивное и самое людоедское, мы все жили в ситуации, когда один отвечал за всех и все отвечали за одного. Поэтому в семье, на работе, когда кто-то начинал добиваться чего-то, все начинали шикать и говорили: «Не высовывайся, будет хуже. Из-за тебя одни неприятности». Это было массово распространено. И это вошло в коллективную память, в коллективный характер. А отсюда и такая антипатия к любым формам общественной деятельности, активности, недоверие к ним, представление о том, что любые формы общественных объединений инициированы сверху и контролируются сверху, и прочее. Вот, собственно, одна из причин такой пассивности, она может быть этим объяснена.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Геннадий из Кингисеппа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что предпосылок сейчас для развития гражданского общества у нас в России нет. Например, я и другие российские подданные, мы не можем влиять на различного рода нерадивцев путем взыскания с них в свою пользу серьезной денежной суммы в счет нанесения морального вреда. Также мы не сможем сейчас фактически протестовать против различного рода правового беспредела. Митинги, как мы знаем, вроде бы, разрешенные по закону, у нас, в общем-то, запрещаются часто. А если, допустим, кто-то и рискует организовать несанкционированный митинг, то он рискует получить дубинкой по голове.
И вот я хотел бы привести последний беззаконный акт даже федеральных властей. Вот недавно повысили нам базовую пенсию. И вместе с базовой пенсией по закону должны бы повысить и единую денежную выплату, а это те деньги льготные, которыми заменили отнятые у нас льготы. Базовую пенсию повысили, а льготные деньги не повысили. Ну, о чем тут дальше говорить?..
Александр Черкасов: О чем тут дальше говорить? Собираться вместе с такими же страдальцами от неповышения, готовить судебный иск, ходить по всем инстанциям, до Конституционного суда, идти дальше, в Страсбург. Идти есть куда, и даже можно дойти. Другое дело, что результат может быть не быстрым, результат может отличаться от ожидаемого. Страсбург – это чаще всего не решение проблем в России, не наказание виновных здесь, а уплата Россией налога на безнаказанность. Но, тем не менее, вот для этого, собственно, и нужны эти объединения, и нужны институты гражданского общества для такого коллективного представительства. Другое дело, что я вижу отсутствие желания и заранее обреченность на неудачу. Как это сильно отличается от ситуации 20-летней давности с выходами на митинги, когда в январе 1990 года был массовый митинг первый и большой у Парка Горького. Ведь люди туда приходили. И многие считали: «Вот я приду, а кто кроме меня придет?..». А пришли сотни тысяч. Выборы 1989 года. Люди действовали по всей стране, в общем, не зная о том, что кто-то еще точно так же пытается превратить незаконное окружное предвыборное собрание, ограничивающее права других избирателей, в нечто противоположное – в инструмент реализации прав всех избирателей. Было другое настроение, была другая ситуация. Почему? Ну, не знаю...
Вот замечательное исследование Левада-центра показывает, например, что круг общения сузился у людей и интересы сузились до семейных, партикулярных и так далее. А что тогда было? Была курилка, были кухни, у кого-то был «самиздат», наверное. Но, в общем, были какие-то средства коммуникации, были места, где поднимались важные общественные проблемы. Вот замечательный, к сожалению, покойный польский правозащитник и учитель Марек Новицкий говорил, что в кабаке обсуждаются все общественные проблемы. Мужики после работы идут в кабак и за кружкой пива говорят о важных вещах. И вообще для гражданского общества лучше пить пиво, потому что можно долго и подробно все обсуждать.
Вероника Боде: Замечательное наблюдение!
У нас есть звонок. Петр из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть пословица: скажи мне, кто твой друг, и я тебе скажу, кто ты есть. Это по поводу наших друзей. С Уго Чавесом, с Ираком, с Ираном и со всеми прочими. Так что - какая тут может идти речь о демократии?..
Александр Черкасов: Ну, знаете, друзья друзьями, но меня немного пугает такое единодушие в оценках ситуации. То есть буквально единичные из процитированных товарищей говорили про свою державность, а в остальном рефреном было следующее: «Кровавая заря тоталитаризма». Какая, к черту, «кровавая заря тоталитаризма»? Наоборот, есть масса возможностей, которые, тем не менее, рассматриваются людьми не как возможности что-то делать, им самим чего-то добиваться, а как возможности для каких-то негодяев делать что-то им в ущерб. Сравнивать с советским временем? Да Господи! За эти самые несанкционированные митинги, за что сажали в 1960-ые годы на годы, - ну, теперь кого-то доставляют в отделения милиции. Некоторая разница в ситуации есть.
Сейчас есть масса возможностей для того, чтобы пытаться что-то делать. Результата никто не гарантирует. Но почему-то восприятие этого именно как возможностей, вызов как возможность и вызов как трудность, – это отсутствует.
Вероника Боде: Клавдия Степановна у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что еще сказать по поводу гражданского общества. Дело в том, что у нашего населения политическая безграмотность. Я сужу по своим друзьям, которым надо доказывать, что что-то не так. А они доказывают, что все очень хорошо делают. Причем люди с образованием, но они считают, что у нас все хорошо идет, все правильно, и что Путин все сделает хорошо, и Медведев тоже. То есть люди совершенно не подкованы политически, безграмотны в этом плане и не хотят этого знать. Смотрят только телевизор, вот эти три канала, и больше никакой информации у них нет. И поэтому трудно даже со своими друзьями что-то общее найти.
Лев Гудков: Дело, конечно, не в образовании. Я не думаю, что нынешнее российское общество - менее образованное, чем, скажем, американское общество времен войны за независимость и отделения от Великобритании. Дело в понимании себя, в понимании своего места в мире и в отношениях с другими. Это главное. Тем более, если сравнивать, скажем, немецкого обывателя, опять же, начала XIX века вряд ли он более образован, чем нынешнее население России.
Вероника Боде: Так в чем же дело?
Лев Гудков: Довольно сложный вопрос. Я думаю, что проблема, скажем, так, как мы ее видим в наших исследованиях, в привыкании людей, в адаптации, в приспособлении людей к этой власти. И идет взаимный торг, взаимное приспособление и игра. Власть так же зависит от людей, как и люди зависят от власти, и они уживаются с этой властью. И вообще, по большому счету, несмотря на все бурчание и недовольство, временами и страдания по поводу условий существования, люди не хотят другого.
Вероника Боде: Яков из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вероника, я вынужден огорчить ваших гостей, и, прежде всего – Александра Черкасова. Я не постсоветский, я советский, и таких, как я, в моем окружении достаточно много. Я бываю за границей. Меня спрашивают: «Where are you from?». Я отвечаю: «I am from Moscow». «Russian?». Я говорю: «No, only soviet». Я не считаю, конечно, советское общество идеалом, а особенно при Сталине, здесь я с «Мемориалом» вынужден согласиться: сталинское общество, конечно, гражданским не было. Но я родился в 1960 году, мне под 50, и большую часть жизни, когда я жил в Советском Союзе, я считаю это общество гораздо более гражданским, чем нынешнее. Во всяком случае, когда в 1986-ом или в 1987 году у меня была ситуация (я не буду ее описывать), я пошел в прокуратуру – и вопрос был решен в мою пользу. Хотя у меня и у людей, которые были с этим делом связаны, было только слово на слово. Но, тем не менее, прокуратура поддержала меня. То есть я знал, куда я мог пойти. А сейчас я ничего сделать не могу, хотя я журналист. Я считаю, что сейчас общество не гражданское, а советское – гражданское. Остаюсь и буду только советским.
Александр Черкасов: Я должен заметить, что тут просто речь шла о другой вещи – о правоохранительной системе, о соблюдении законности в государстве, а не об активности каких-то гражданских организаций. Вот если бы интересы звонившего защитил его Союз журналистов или кто-то еще, тогда это имело бы отношение к гражданскому обществу. К сожалению, нечеткость в понимании вырождается в нечеткость в действии. Если мы путаем наши права, реализации которых мы можем требовать и добиваться, и обязанность государства, которое должно нам что-то давать, права и свободы гражданские и политические путаем с экономическими обязательствами государства, которые оно, вроде бы, несет в обмен за нашу гражданскую пассивность, - ну, тогда никаких действий, видимо, и не будет. В Советском Союзе было много объединений, вроде бы, гражданских, начиная от профсоюзов - школы коммунизма, того, что на Западе называли словом GONGO («government-organised non-governmental organisations») - «организованные правительством неправительственные организации». К сожалению, после длительного периода вольницы, когда существовала масса самых разных неправительственных организаций в России, сейчас мы пришли к ситуации, когда опять как дозволенная гражданская активность существует инспирированная гражданская активность. Иногда это бывает тоже, наверное, неплохо. Вот на днях Общественная палата обсуждала ксенофобию. Наверное, с ксенофобией нужно бороться. Другое дело, что нужно понимать, что не всегда это активность реальная, и чаще всего такие верхушечные структуры, они либо совсем имитационные, либо отнюдь не отражают интересов той массы, от имени которой, вроде бы, говорят.
Вероника Боде: Давайте дадим слово еще одному слушателю. Борис Борисович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Нельзя создать общественные организации или общественное мнение, если нет информации. Вот пример. В Москве существует метод избавления от вируса СПИДа. Кто о нем знает? Кто может его поддержать, если даже власть от него отказалась?
Лев Гудков: Ну да, действительно. Но, опять-таки, вот то, о чем мы все время пытаемся говорить. Гражданское общество – это зона самоорганизации людей, считающих себя свободными и достаточными для того, чтобы заниматься собственными проблемами. Они сами решают это, не обращаются, не апеллируют к власти, а они сами занимаются своими делами, тем самым ограничивая возможности государства заниматься их проблемами.
Вероника Боде: В том числе и распространением информации.
Лев Гудков: В том числе и распространением информации, в том числе и решением каких-то очень важных проблем. Мы сидим здесь - в некотором смысле два представителя гражданского общества. «Мемориал» не является государственной организацией, Левада-центр является негосударственной и некоммерческой организацией. Мы уже 20 лет решаем свои проблемы так, как можем. Соответственно, можно это делать, можно этим заниматься. И необязательно во всем полагаться на власть.
Вероника Боде: И еще один звонок. Эдуард из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что нет кристаллизатора, который бы мог сплотить людей, организовать. Ведь давали в открытый эфир заседания Государственной Думы, Верховного Совета. Люди все видели, переживали и выходили, высказывали свои мысли на площадях. Этого сейчас нет. С другой стороны, даже при советской власти были пивные залы, и я туда ходил. Там была прекрасная, доброжелательная, товарищеская обстановка. А вы видите где-нибудь сейчас пивные залы? Нет их тоже. Тусовки у ларьков или где-то скрытно, маленькие группы по два-три человека, и все.
Вероника Боде: Вы полагаете, что это были структуры гражданского общества?
Слушатель: А где нам выразить, где нам договориться, сплотиться, объясниться? И вот сейчас надо... Все-таки мы несерьезно относимся к организации нашей жизни сейчас. Ведь сейчас нас прекраснейшим образом дезорганизовали всех. Ведь человек, который действительно активен, - он только выходит из дома, а его сразу уже берут под ручки или сразу взяли под наблюдение и повели.
Вероника Боде: Бывает и такое, конечно.
Слушатель: А мы что делаем? Мы же ничего не делаем.
Александр Черкасов: Ну, привычка к страдательному залогу – это уже какая-то грамматическая болезнь. Звонков в действительном залоге было очень мало. И это, видимо, опять-таки дополнительные наблюдения для Левада-центра.
Вероника Боде: Я прочту еще несколько сообщений от слушателей. «О каких правах человека в России можно говорить, если Конституция не соблюдается, выборы фактически отменены, идет преследование оппозиции, нелепый закон об экстремизме, продажный суд, милиция, прокуратура и так далее?..», - это мнение Андрея из Одинцова.
Что относится к гражданскому обществу, по мнению Татьяны Мураховской: «Независимый суд, независимые СМИ, соблюдение Конституции - это те три условия, при которых практически гарантирован прочный фундамент гражданского общества».
Николай пишет: «Конечно же, гражданское общество состоит из граждан. Гражданин - это уравновешенный человек. А где их взять в нашем суматошном мире? Правильно! На сегодняшний день налицо полнейший дисбаланс между трудом и капиталом. Поэтому необходимо сперва создать равновесие в обществе между этими основными и главными силами». «Центром, ядром этого равновесия должна стать семья».
А я хочу спросить Льва Дмитриевича Гудкова: вот в этом вопросе об отношении к гражданскому обществу сильно ли отличается постсоветский человек от советского?
Лев Гудков: Нет.
Вероника Боде: Вообще ничем не отличается?
Лев Гудков: Практически ничем. За 20 лет здесь никаких особых изменений не было. Если не считать 1988 года, там все-таки был некоторый подъем общественных настроений, и состояние общества было возбужденным, было ощущение конца одной эпохи и все-таки надежды очень неопределенной на какие-то изменения, которые должен произвести кто угодно, но только не они, не сами люди. Это было другое состояние общества. А в массе своей, в общем, как было, так оно и есть.
Вероника Боде: Но, тем не менее, был же этот подъем, получены были некоторые свободы, наблюдалась, особенно в последние годы, относительная экономическая свобода. И что же, все эти факторы никак не влияют на глубинное общественное самосознание?
Лев Гудков: Влияют, без всякого сомнения. Все-таки поле возможностей медленно, но расширяется. Я не согласен здесь с людьми, которые все время подчеркивают, что их давят. Действительно, власть остается репрессивной, пытающейся контролировать все эти процессы, но, тем не менее, поле возможностей заметно увеличилось. Понимаете, никакая репрессивная власть не в состоянии противостоять активности людей. Но поскольку их мало, то, соответственно, и эффективность власти довольно высока.
Вероника Боде: Александр Черкасов, каковы ваши выводы из того, о чем мы сегодня говорили?
Александр Черкасов: Во-первых, мой вывод – что всем нужно читать исследования Левада-центра. Я серьезно говорю. Это очень интересное исследование о том, как связана нынешняя общественная ситуация в России с глубинными структурами советского и постсоветского общества.
Второй вывод – выходить на площадь, конечно, нужно, но нужно после этого возвращаться и работать с теми единомышленниками, которых на площади нашел, и что-то делать, а не ждать, когда это за тебя сделают другие.
