Елена Рыковцева: «Бедная Лиза» - сразу несколько газет назвали так историю Элизы Андре-Беленькой, которая родилась в браке гражданки России с гражданином Франции. И как же по-другому это назвать? Конечно, бедная! За свою крошечную жизнь ребенок пережил уже три похищения. Когда-то мама девочки, Ирина Беленькая, оставила своего русского мужа и чуть более взрослую дочь в России и уехала во Францию к новому мужу, от которого родила еще одну девочку – Элизу. А потом, незаконно, с точки зрения французского законодательства, вывезла ее из Франции обратно в Россию, и там вернулась в прежнюю свою семью. Однако же французский муж не отступился, прибыл на территорию Российской Федерации, похитил девочку, когда она гуляла с няней, и вернулся с ней на свою родину. А теперь вот, несколько дней назад, девочку снова похитили – теперь уже у него. В похищении он, разумеется, подозревает свою бывшую жену, хотя пока что следов ребенка нигде не обнаружено.
И уважаемые слушатели, мы задаем вам вопрос: с чем вы связываете моду на похищение родителями детей друг у друга, которая достаточно широко распространилась в России, а теперь уже и во Франции? Это в чистом виде характерологические особенности супругов, это издержки законодательства или что-то еще?
Представляю вам гостей нашей программы. С нами Георгий Тюрин, адвокат, президент Ассоциации «Отцы и дети», Игорь Горбунов, редактор программы «Пусть говорят», которая много занималась историей Элизы Беленькой, и с нами также Татьяна Рахманова, режиссер-документалист, по телефону из Франции. Татьяна много лет живет там и знает, как реагируют на такого рода вещи журналисты и общество.
У меня-то был план начать наш разговор со старой истории, которая случилась год назад, и которую мы тоже обсуждали в нашем эфире, - это история похищения собственного ребенка ведущим Андреем Карауловым у своей бывшей супруги. Обсуждали мы эту ситуацию с журналистом Ольгой Богуславской. И я хотела Ольгу подключить к нашему разговору, чтобы она рассказала, чем закончилась та старая история, но пока она занята у себя в «Московском комсомольце». Надеюсь, скоро она найдет для нас минуточку. История была достаточно громкой.
Я также должна сказать, что за последний год российскую прессу обошло достаточно уже, к сожалению, большое количество историй такого рода: Караулов, Виктор Батурин и Яна Рудковская, актер Андрей Панин, который тоже девочку выкрал у своей супруги и держит у себя. А также есть масса историй, которые пресса не замечает, потому что в них участвуют не звездные персонажи. Однако же сама по себе эта схема очень распространена. И конечно, об этом нам Георгий Тюрин лучше расскажет.
Но мы сначала обсудим вот эту франко-российскую ситуацию. И я хочу начать разговор с Игорем Горбуновым. Вы ведь, Игорь, еще тогда, в сентябре, когда это все случилось, нашли Ирину Беленькую и расспросили ее о том, что происходит. Скажите, пожалуйста, какое впечатление она на вас тогда произвела, эта женщина, у которой только что похитили дочь?
Игорь Горбунов: Вы знаете, больше произвела впечатление на нас сама ситуация. Потому что мы приехали по данному адресу – и сразу увидели классическую картину: серый двор, куча бабушек во дворе, которые очень сопереживали, которые плакали, ну, для них это было шоком настоящим. Ирина, на самом деле, показалась мне достаточно спокойной в этой ситуации, она, может быть, старалась как-то сдерживаться, может быть, ее уже предыдущий эмоциональный опыт чему-то научил в общении с французским мужем. Ну, она без слез, достаточно спокойно нам рассказала все ситуацию, что вот произошло такое горе в ее семье, то, что она намерена узнать, кто похитил ее ребенка. Ну, она, на самом деле, знала, кто его похитил...
Елена Рыковцева: Подозревала, по крайней мере.
Игорь Горбунов: Она подозревала, конечно, и у нее были все на то основания, чтобы подозревать. Потому что в приватной беседе она сказала, что муж неоднократно ей говорил, что он сделает это. И вот он, наконец-то, это сделал.
Георгий Тюрин: Если позволите, я продолжу немножко как раз эту историю. Потому что после сентябрьского похищения и выхода в эфир передачи «Пусть говорят», где она об этом все рассказала, она обратилась к нам в Ассоциацию «Отцы и дети» с просьбой помочь ей вернуть ребенка, похищенного бывшим мужем. И я лично беседовал с ней с тем, чтобы понять, что это за история и что там произошло с юридической точки зрения. Потому что в телевизионной передаче в основном делают упор на душевных страданиях человека, на переживаниях, и это естественно. Так вот, с юридической точки зрения оказалось, что когда Ирина жила во Франции, вышла замуж во Франции и жила со своим французским мужем, уйдя от русского, то через некоторое время он обратился в суд Франции с иском о расторжении брака с ней и о том, чтобы ребенок был оставлен ему на попечение. Французский суд принял решение о том, что ребенок должен остаться во Франции, поскольку он имеет французское гражданство, и воспитываться отцом. Матери было разрешено встречаться с ребенком в любое время, не ограничивая ее во времени общения, но с разрешения отца. После этого Ирина уехала из Франции. Она пыталась, кстати, вывезти ребенка в тот раз, сразу же, но ей этого не удалось. И она вернулась в Россию, и начала строить планы по возвращению ребенка обратно. После этого она его выкрала, вывезла в Россию. И вот этого сентябрьского, как сейчас у нас говорят, похищения ребенка из России – этого похищения, на самом деле, в юридическом понятии, не было. Отец вернул ребенка во исполнение решения французского суда туда, где ему было предписано находиться по французским законам.
Елена Рыковцева: Тогда было ли это похищением (если это была она) с ее стороны, если по российскому законодательству точно так же было предписано ребенку находиться с матерью?
Георгий Тюрин: Дело в том, что решение российского суда было вынесено более чем через год после французского. Что такое российские суды, я думаю, мне нашим радиослушателям рассказывать не нужно.
Елена Рыковцева: А почему? Расскажите. Это интересно.
Георгий Тюрин: Ну, в двух словах, чтобы не отклоняться от темы. Российский суд – это место, в котором выносится решение в зависимости от того, кто туда обратился. То есть если туда обращается серьезная правительственная организация, причем... необязательно правительственная, это может быть даже какое-нибудь ЖКХ города Москвы... Я это рассказываю, исходя из реальных случаев, которые через нас проходили.
Елена Рыковцева: Ну да, мы поняли.
Георгий Тюрин: Когда обращаются в суд с иском к бабушке, которая не выплачивает – популярные сейчас дела – оплату квартиры не производит, и говорит, что «я не должна оплачивать вот за то и за то, потому что никаких договоров с ЖКХ у меня нет». И у ЖКХ никаких договоров с представителем организации, которая оказывает эти услуги населению, тоже нет. То есть нам, москвичам и жителям России, вписывают вот в эти «платежки» взятые с потолка услуги и цены, взятые с потолка.
Елена Рыковцева: Так. И суд встает на сторону ЖКХ, да?
Георгий Тюрин: А суд встает на сторону ЖКХ и говорит: «Плати столько, сколько тебе сказали».
Елена Рыковцева: А почему вы привели такой пример в связи с этой ситуацией? Вам показалось, что суд неправомерно присудил этой женщине право на ребенка? Почему вы эту аналогию проводите?
Георгий Тюрин: Да, я думаю, что это было неправомерно, потому что вторая сторона по делу – отец ребенка – не был привлечен к участию в этом процессе. Потому что доказательства одной стороны – истца – были представлены, естественно, тенденциозно, которые выставляли сторону истца в нужном, благоприятном свете. Ну и естественно, сказалось то, что решение по делу выносила наша советская женщина.
Елена Рыковцева: Напомню, мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: с чем вы связываете моду на похищение детей родителями друг у друга, которая распространилась в России так широко, а теперь и на Францию перекинулась эта эпидемия? Хотя мы сейчас спросим Татьяну Рахманову, может быть, эта ситуация была достаточно типична и для Франции? Татьяна, о таких ситуациях, когда во французских семьях родители друг у друга похищают детей, что-то известно? Или это абсолютно нетипичная история для этой страны?
Татьяна Рахманова: Ну, скажем так, если оба родителя живут во Франции, то обычно все-таки как-то договариваются. И потом, во Франции чаще всего, кроме каких-то абсолютно исключительных случаев, принимаются решения, так сказать, о том, что каждый из родителей какое-то время будет видеть ребенка или ребенок живет часть времени с одним родителем, а часть – с другим. Например, очень часто: неделя с одним родителем, неделя – с другим.
Георгий Тюрин: Это называется «совместный патронат».
Татьяна Рахманова: Вот! Спасибо большое. Да, вот так это называется. Поэтому, конечно же, есть баталии в суде, потом можно подавать апелляцию, и такие баталии существуют. И бывают, естественно, родители... кстати, я вот часто слышу о случаях, когда бабушки и дедушки, так сказать, крадут или забирают детей. Но когда это внутри одной страны, на территории одной страны, то все-таки есть правосудие, можно добиться какого-то результата. В принципе, во Франции случаи, похожие на случай с Элизой, существуют. Я вот прочла, на самом деле, о том, что приблизительно 250 таких случаев в год бывает.
Елена Рыковцева: Ого!
Георгий Тюрин: Международных?
Татьяна Рахманова: Да, международных. Это я прочла в прессе.
Елена Рыковцева: Это именно в интернациональных семьях.
Татьяна Рахманова: Да, в интернациональных семьях. Понимаете, когда дают вот этот, как вы назвали, «совместный патронат», люди, живущие в двух странах, они не могут часто приезжать...
Елена Рыковцева: И тогда остается только красть? Потому что законодательство на стороне...
Татьяна Рахманова: Ну, в общем-то, остается договориться.
Елена Рыковцева: Но когда законодательство априори на стороне гражданина Франции в этой паре, то понятно, что другому гражданину чего остается-то – вот только это. Неслучайно же в интернациональных браках это распространилось так.
Татьяна Рахманова: Дело даже не в том, что... Я не знаю, какое было принято решение конкретно по этому делу, но, скорее всего, оно было о том, что ребенок в основном живет у отца, но мама забирает его на каникулы, может забирать на субботу-воскресенье, я думаю, с согласия отца…
Елена Рыковцева: То есть родительских прав ее не лишали, конечно.
Татьяна Рахманова: Это обычная ситуация, которую я вижу часто. Но когда родители живут в разных странах и у них это не очень получается, им кажется, что они очень далеко от ребенка... ну, 250 случаев в год существует таких, на самом деле.
Елена Рыковцева: Татьяна, конечно, нужно очень пристально следить за ситуацией, чтобы ответить на такой вопрос, но вдруг вы обращали на это внимание. Вот когда он похитил ребенка в России, и теперь, когда у него похитили ребенка, резонанс в обществе примерно равноценный? Игорь уже мотает головой. Скажите, Игорь, что вы думаете?
Игорь Горбунов: Абсолютно неравноценный. Даже забейте в Интернет то, что случилось тогда, - вышло несколько заметок на нескольких электронных порталах и нескольких каналах. А сейчас на каждом портале, даже на электронном, на каждой радиостанции, на каждом канале телевидения эта история.
Елена Рыковцева: Татьяна, если согласиться с Игорем, что больше во Франции уделили внимания сейчас этой ситуации, когда у него похитили, то с чем вы это связываете?
Татьяна Рахманова: Ну, во-первых, потому, что это происходит на территории Франции. Естественно, как вы знаете, это правда для любой страны: любая новость, которая случается в вашей стране, она большая новость, чем то же самое, случившееся за границей. Это первое.
Елена Рыковцева: Даже если и с французом.
Татьяна Рахманова: Ну, даже если и с французом. Потому что брать интервью... например, прийти во двор и взять интервью, значит, надо по-русски говорить, надо приехать в Москву, а тут вся пресса здесь, пожалуйста. Это первое.
Второе. Конечно, согласно решению французского закона, ребенок был отдан на попечение отца. То есть когда он его забирал в России, это не было криминалом – он просто сам по себе выполнял решение правосудия. То есть он, конечно, был неправ, когда делал это сам, но, вроде бы, это соответствует тому, что решил французский суд. Мы сейчас говорим о французской прессе...
Елена Рыковцева: Ну да, он сам себе судебный пристав.
Татьяна Рахманова: То есть он забрал. А кроме этого, здесь, по крайней мере, по сведениям прессы, его избили. Кроме этого, Министерство внутренних дел объявило тревогу по похищению - это официальный термин. Это и по телевизору показывали, и по радио... И они обязаны давать такое объявление, поскольку тут был общенациональный план принят – тревога по поводу похищения. И Интерпол тоже вмешался. То есть это является новостью. И об этом, конечно, было много статей.
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что в России-то не все нюансы учитываются, когда мы такого рода истории освещаем. Я очень хорошо помню, что когда девять-десять лет назад шумело и гремело «дело Натальи Захаровой», мало кто обратил внимания на такую маленькую деталь, что когда она развелась с французским мужем, суд французский оставил ребенка ей. Да, первое решение суда было в ее пользу. Присудив мужу право навещать ребенка по выходным, половину каникул и так далее. И только потом, когда однажды девочка посетила папу и вернулась домой якобы, со слов Захаровой, в синяках на лице, Наталья подала на отца жалобу в правоохранительные органы - вот тут-то машина судебная включилась и сказала: «Ага! Вы между собой договориться не можете. У вас начались проблемы. Ну, давайте-ка мы девочку пока что от вас изолируем». Правильно ли я, Татьяна, понимаю, что это как «здравствуйте» - во Франции изолировать ребенка от дерущихся между собой родителей в приемную семью?
Татьяна Рахманова: В принципе, конечно, прежде всего, во всех этих историях пытаются защитить ребенка. Например, в сегодняшней истории все, что пишется, пишут очень аккуратно, не обвиняя ни в чем ни маму, ни папу. То есть вот это все на поверхность мало выносится. Конечно, всегда есть «желтая» пресса, вы найдете в Интернете массу всего, но крупные издания пытаются обсуждать только юридическую сторону, и как бы это является поводом обсудить вот эту проблему отсутствия совместных соглашений, которая приводит к таким тупиковым ситуациям. Этого больше, чем как себя чувствовала девочка и в какой она жила семье, обвинять родителей... Потому что это слишком сложная тема. И, в общем, все-таки ребенок, которого уже три раза крали... это многовато.
Елена Рыковцева: Так же, как и для нас, такие истории повод обсудить сам факт отсутствия статьи, наказания за похищение и отсутствие термина даже в законодательстве «похищение», когда речь идет о родителях. Нет, Георгий?
Георгий Тюрин: Термин «похищение ребенка» есть, но если это делают посторонние для ребенка люди. А если свои собственные родители, то похищением это не является.
Елена Рыковцева: Так, собственно, это я и сказала. Когда речь идет о родителях, даже если папа тайно пришел на детскую площадку, обманул или стукнул по голове няню и забрал ребенка, увез в машине, не предупредив маму, никаким похищением это не является. Это все лишь: папа отстоял свои отцовские права. Правильно, Георгий?
Георгий Тюрин: Если он имел на это право. Потому что здесь нужно смотреть, было ли до этого судебное постановление какое-либо, и какое именно было постановление: с кем из родителей ребенок проживает, как он должен общаться со вторым родителем, который живет отдельно. Вот все эти моменты в законодательстве у нас оговорены, в принципе, в Семейном кодексе. И если они в судебном постановлении прописаны, то родитель, действующий в соответствии с этим постановлением, никаких законов не нарушает. Но если он бьет по голове няню или кого-либо другого, или вот как мы рассматриваем наш случай, когда Жан-Мишель был просто зверски избит, то это называется «бандитское нападение». Поэтому я знаю, что во Франции уже возбуждено уголовное дело в отношении этих похитителей. И если там участвовала сама Ирина, или даже если она не участвовала – пока неизвестно, что это за женщина была, которая там присутствовала, - то она будет проходить как организатор этого похищения. Вот она объявлена в международный розыск. И если она будет найдена Интерполом и доставлена на территорию Франции, то она подлежит уголовному преследованию. И скорее всего, я думаю, она будет арестована как организатор этого похищения.
Елена Рыковцева: То есть даже если смотреть на эту историю глазами российского законодательства, на все, что случилось сейчас во Франции, то элемент бандитизма или избиения есть, а о похищении...
Георгий Тюрин: Это уголовное преступление, однозначно.
Елена Рыковцева: Да, уголовное преступление есть. Но похищения, если участвовала в этом мать, нет?
Георгий Тюрин: Да.
Елена Рыковцева: Но момента похищения нет.
Игорь, как вы считаете, кому мы должны сочувствовать в этой истории все-таки – папе или маме?
Игорь Горбунов: Вы знаете, мне кажется, что нужно посочувствовать всем нашим советским женщинам, которые эмигрируют «за счастьем» за границу, которые ищут... У нас очень часто происходят съемки вот таких историй подобных. И мы советуем женщинам все-таки оставаться на родине и выбирать соотечественников себе в мужья, потому что легче потом будет разделить имущество и детей. И я думаю, что в этой ситуации нужно посочувствовать французу, потому что в прошлое похищение он не нанес никому ни увечий, никакого вреда, а в этот раз с ним поступили очень жестоко, на самом деле, избив его, непонятно зачем. Можно было просто... если есть желание похитить ребенка, то можно его спокойно похитить...
Георгий Тюрин: Без насилия.
Игорь Горбунов: ...да, без насилия.
Елена Рыковцева: Итак, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: чем вы объясняете моду на похищение родителями детей друг у друга, которая широко распространилась в России, а теперь уже и во Франции? Я вот сейчас задаю вопрос и думаю: может быть, и раньше было такое, но мы меньше об этом говорили? Вот сейчас Георгий скажет, что так, оказывается, и было, но мы что-то не обращали на это внимания. Может быть, звезды не участвовали в этом широко. Что, Георгий, это явление широко распространенное, а мы сейчас спохватились?
Георгий Тюрин: Такие случаи были и раньше. Нет, это не мы спохватились. Просто, как обычно, такие истории становятся известными только в том случае, если к ним подключается пресса. Вот пресса подключилась, раскрутила – и тут же все новые и новые средства массовой информации, как пишущие, так и телевизионные, включаются в это дело, ухватившись, как говорится, за «жареное». Если этого не делается, то считается, что, вроде бы, таких случаев не происходит. Хотя, на самом деле, наша Ассоциация существует уже 19 лет, и все 19 лет к нам обращаются по таким же вопросам. Но чаще всего, кстати, обращаются отцы, которым бывшие жены не дают встречаться после расторжения брака с детьми. То есть дети после расторжения брака остаются с матерью, а отец должен, по нашему закону, участвовать в воспитании ребенка, а не только платить алименты, как думают почему-то у нас все граждане, что единственная обязанность бывшего мужа – это дать жене денег, и все. Но, на самом деле, не только по закону, но и по общечеловеческим понятиям отец обязательно должен участвовать в воспитании своего ребенка. А они этому препятствуют, и в результате получаются вот такие случаи: «Ну, раз ты мне не даешь это делать добровольно, значит, я это сделаю вот таким образом».
Елена Рыковцева: Ну да, то есть сама виновата.
Георгий Тюрин: Да, сама виновата. А происходят они и на международном уровне только лишь потому, что в решение этой проблемы не включаются те государственные органы, которые должны ею заниматься. То есть как должно происходить: человек, права которого нарушены, обращается в госорган любой – милиция, прокуратура, суд, правительство, правительство решает его проблему на основании тех законов, которые действуют в стране. Если правительство либо какие-то другие органы – суды, прокуроры, милиционеры – отказываются решать эту проблему, как это происходит у нас в России, то граждане вынуждены решать ее самостоятельно. Они поставлены в такие нечеловеческие условия, что если ты не решишь ее сам с помощью, допустим, таких организаций, как наша, то, значит, ты ее не решишь вообще никогда.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я тогда поговорю с женщиной, с Татьяной. Татьяна, я по-женски. Вот эта самая Ирина Беленькая не хочет больше жить во Франции, она хочет вернуться в Россию, и хочет вернуться в Россию со своей маленькой девочкой.
Игорь Горбунов: Не факт.
Елена Рыковцева: Как это – не факт?
Игорь Горбунов: Может быть, она не хочет жить в России. Возможно же такое. Может быть, она предпочтет какое-нибудь другое государство для проживания.
Елена Рыковцева: Но пока, на этот час она захотела жить в России, и жила в России на момент вашей программы. По крайней мере, она на территории «Останкина» была, а не на территории испанской телекомпании какой-нибудь, через которую она выезжала.
И вот она хочет жить в России с девочкой. Не получается, потому что французский суд сказал, что «либо, моя дорогая, вы оставайтесь во Франции и навещайте ребенка сколько вам хочется, а если вы уезжаете – скатертью дорога, ну, а ребенок, конечно, остается на территории Франции, потому что у него тут гражданство». Вот как, вы считаете, ей поступать? На чьей стороне ваши человеческие симпатии или сочувствие ваше?
Татьяна Рахманова: Я, например, считаю, сама имея детей, что ребенку нужны и мама, и папа. И главное, хорошо бы, чтобы они не ссорились.
Елена Рыковцева: Но вот они уже поссорились.
Татьяна Рахманова: И даже если они развелись, то отношения были бы нормальными. Поэтому мне казалось бы, что она должна была подать на апелляцию, когда суд признал права за отцом...
Елена Рыковцева: Чтобы вывозить, да? Она должна апеллировать и просить права вывезти ребенка в Россию, так?
Татьяна Рахманова: Не то чтобы вывезти. Вывезти-то она всегда может. Но в смысле того, где он будет постоянно жить. Потому что в отличие от тех детей, которых я вижу вокруг себя в Париже, которые неделю живут у папы, а неделю живут у мамы, но ходят в одну и ту же школу, в том случае, когда родители живут в разных странах, этого никак не получится. Ребенок может жить или с одним, или с другим родителем. Ей не отказывали в том, чтобы его видеть или возить в Россию дочку. Просто ребенок должен жить в одном месте, учиться в одной школе. Ну, невозможно, чтобы он полгода учился в одной школе, а полгода – в другой. Но вот если бы она хотела, чтобы ребенок жил в России, то надо было подавать на апелляцию, а не выкрадывать ребенка.
Елена Рыковцева: Но у нее шансов, наверное, не было никаких на апелляцию во Франции. Вы же, наверное, лучше меня знаете, что шансы на то, что французский суд решит, что она может увезти ребенка, чтобы воспитывать его в России, в то время как папа возражает, думаю, нулевые.
Татьяна Рахманова: Нет-нет. Но вот история с Захаровой, которую вы рассказывали...
Елена Рыковцева: Но Захарова оставалась на территории Франции, у нее не было там такого момента, что «я уеду в Россию, поэтому отдавайте ребенка...». Нет-нет. Ей разрешили воспитывать ребенка на территории Франции.
Татьяна Рахманова: Нет, я не думаю, что это так жестко. На самом деле, действительно, лучше спросить юриста. Я таких случаев не знаю. Но я знаю случаи уехавших детей в Россию, это я знаю, которых отдали одному из родителей, который был русским, и он увез ребенка...
Елена Рыковцева: Это, наверное, когда было добровольное согласие. Георгий, а вы знаете о случаях, когда французский суд разрешает одному из родителей увезти ребенка в Россию, в то время как другой не согласен с этим?
Георгий Тюрин: Я таких случаев, честно говоря, не знаю. Но учитывая вот тот... по-моему, это был первый прецедент между Россией и Францией с «делом Захаровой», когда в ее пользу было вынесено решение...
Елена Рыковцева: Первое самое.
Георгий Тюрин: ...да, самое первое. То есть это возможно. И если я не ошибаюсь, потому что с Ириной Беленькой я говорил уже полгода назад, то, по-моему, на апелляцию-то она как раз подавала. И она ее проиграла. И вот только после этого она и решилась на похищение ребенка, когда уже проиграла апелляцию. По-моему, такая там история была. Но я могу, конечно, ошибаться, я точно не помню.
Елена Рыковцева: Давайте-ка мы спросим тогда наших слушателей. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Елена Рыковцева: Вы кому сочувствуете в этой ситуации – французскому папе или русской маме?
Слушатель: Ой, не скребите по сердцу. Я просто хотел бы немножко с другой стороны вас проинформировать.У меня есть хорошая знакомая, которая довольно долго занималась кампанией, процессом по усыновлению российских детей испанскими подданными. И в том числе она встречалась с усыновлением российскими подданными. И она говорит, что существуют такие судебные препоны, что практически этого сделать невозможно. И закончилось тем, что ей как-то позвонили и «по-дружески» посоветовали прекратить этим заниматься, если она дорожит своей жизнью. И вот я хотел бы сказать, что, вероятно, такая ситуация, она в какой-то степени усугубляет вот те случаи, о которых вы говорите. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван.
Все время мы с вами упираемся в то, что тупик какой-то. Вот, Игорь, скажите, что делать в этой ситуации, когда шансов нет? И вот подтвердил Георгий, что шансов там нет – она не может законно увезти девочку в Россию. Но она, тем не менее, ее увозит. Как все-таки выходить из такого рода ситуаций, когда и законодательство не в силах справиться с этим, и когда родители не в состоянии договориться? Вот что сделать, чтобы этого ребенка прекратили похищать, вот эту конкретную Элизу, чтобы больше ее не похищали? Как разрулить все это?
Игорь Горбунов: Во-первых, по своему опыту я думаю, что нужно обратиться к прессе, как многие люди и делают. Просто у них конечная инстанция – это не суд, это не прокуратура, а ни что иное, как наша программа. Они приходят к нам, у них откровенный крик души. И люди замученные, измученные говорят: «А что нам делать?». Мы как-то стараемся им помочь, стараемся вынести это на суд общественности, привлечь различные органы власти также к этим историям. Я считаю, ну, мое личное мнение, что нужно быть добрее, нужно научиться людям, в конце концов, как-то договариваться.
Елена Рыковцева: Вот я не видела вашу программу с этой Ириной Беленькой. А ее кто-то пытался научить (вы-то хорошо помните, наверняка, этот эфир) из вашей аудитории быть добрее, пойти на компромисс с этим мужем, как-то с ним договориться? Чему-то она научилась после вашей программы, обратившись к вам на телевидение?
Игорь Горбунов: Вы знаете, после нашей программы, а у нас был в студии психолог замечательный, с ней состоялась серьезная беседа, с ней поговорил психолог, с ней поговорили депутаты Госдумы, которые присутствовали на этой программе.
Елена Рыковцева: Ну, это хорошие психологи!
Игорь Горбунов: И они, безусловно, как-то воздействовали на нее. Ну, мы с ней долго разговаривали. То есть мы приехали к ней домой накануне эфира, когда похитили ребенка. Я считаю, что все же ребенка похищает ее муж французский из-за того, что она вернулась к бывшему своему мужу.
Елена Рыковцева: Ага! То есть немножко из ревности, немножко отомстить – вот так, да?
Игорь Горбунов: Я считаю, что да. Потому что там именно французская мужская гордость как раз взыграла в нем.
Елена Рыковцева: Ага! Взыграла. То есть если бы, например, она увезла девочку, но при этом осталась жить с ней одна, то, может быть, ничего такого бы и не происходило, может быть, его самолюбие не было уязвлено? Такое тоже вы допускаете?
Игорь Горбунов: Возможно, да. И возможно, он бы просто оставил ее в покое вместе с ребенком.
Елена Рыковцева: Я сейчас прерву наш разговор на секундочку. Ольга Богуславская, мне очень приятно вас слышать в нашем эфире. Ольга Богуславская, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Ольга, я начала нашу сегодняшнюю программу с того, что по сути мы продолжаем тему, которую мы с вами начали еще в январе прошлого года, о похищениях детей родителями. Тогда мы с вами обсуждали историю, которая случилась в семье Карауловых. На момент нашего с вами разговора ребенок уже полтора месяца находился на охраняемой даче, куда мама проникнуть не могла. Она уже была замужем за другим человеком, у нее был другой маленький ребенок, тем не менее, она продолжала бороться за право видеть вот этого малыша, которого украли у няни на прогулке. Все очень похоже на тот французский случай, который мы сейчас обсуждаем. Ольга, я давно хотела вас спросить, и вот сейчас у меня появился повод - чем же все это закончилось-то в итоге? Чем там все закончилось?
Ольга Богуславская: Вы знаете, закончилось своего рода спектаклем. Я говорю это потому, что несколько месяцев назад я была в театре на бенефисе Ульяны Лопаткиной, и неожиданно рядом со мной появились очень счастливые, очень оживленные, держащиеся за руки, отец украденного ребенка... или отец ребенка, которого искала Ксения Караулова, Андрей Караулов и с ним – Ксения Васильевна Караулова.
Елена Рыковцева: Вот так!
Ольга Богуславская: Да. И единственное, что я могу сказать, Ксения Васильевна в суд не пришла, как мы ее ни просили, где мы отстаивали ее права, она не пришла в суд, не подходила к телефону. И думаю, что почувствовала себя очень неловко, когда мы с ней посмотрели друг на друга. Я поздоровалась с ней, она кивнула мне головой. Но ситуация в комментариях, я полагаю, не нуждается. Я только знаю, что Ксения Васильевна развелась с отцом своего второго ребенка и вернулась к господину Караулову.
Я только хочу сказать, что, наверное, законодателям, которые постараются как-то усовершенствовать ситуацию эту, стоит принять во внимание, что, в первую очередь, детей нужно огородить от родителей, которые при помощи детей выясняют отношения.
Елена Рыковцева: Ольга, а как мы обозначим итог всей этой замечательной истории – как счастливый финал или как некий фарс, в котором было задействовано огромное количество средств массовой информации, в которой вы на полном серьезе помогали Ксении Карауловой судиться и так далее, и где мы, действительно, все честно переживали за этого мальчишку, который остался без мамы надолго?
Ольга Богуславская: Я думаю, что это очень похоже на фарс. Это мое суждение, оно, может быть, необъективное, но, увы, ощущение у меня осталось именно такое.
Елена Рыковцева: Георгий, пожалуйста, ваш комментарий, тем не менее, профессиональный к этой истории. Вы, конечно, тоже о ней прекрасно знаете, об этой истории Караулова. Вот так все закончилось. Что скажете? Собственно, итог – мать ребенка вернулась к отцу.
Георгий Тюрин: Вы знаете, я не согласен с тем, что это фарс. Родители ребенка опять договорились о том, что они будут жить вместе.
Елена Рыковцева: Просто ребенку повезло.
Георгий Тюрин: Да. Ну, я не знаю, там гражданский брак или официальный.
Елена Рыковцева: Это не так важно уже.
Георгий Тюрин: Это не имеет значения. То есть люди сошлись, создали семью опять, которая сначала у них разрушилась, и опять совместно воспитывают этого ребенка. И это замечательно! Это «happy end».
Елена Рыковцева: И таким образом, мать получила возможность видеться с ребенком...
Георгий Тюрин: Мать хотела – и она ее получила. Отец хотел, чтобы у него был ребенок, - и он рядом с ним. Все замечательно! Это «happy end».
И я хочу просто в двух словах рассказать об истории, которая через меня проходила, о том, что супруги дважды разводились, официально расторгали брак, расходились, потом опять сходились, зарегистрировали брак. Потом им что-то не нравилось - и они опять расходились. И все-таки, в конце концов, они поняли, что друг без друга они жить не могут, несмотря вот на эти расхождения, и им нужно воспитывать совместных детей, которые у них есть, и они опять зарегистрировали брак во второй раз, и опять живут вместе. Это «happy end». Люди решили свои проблемы.
Елена Рыковцева: Да, конечно, «happy end», но какой-то уж очень, я думаю, редкостный. То есть очень редко бывают такого рода вещи. И я начинаю уже думать, уважаемые коллеги, что, действительно, из этих ситуаций выход только один – снова пожениться. А другого выхода нет. Пока что мы ни одного другого... вот Ольга нам только что рассказала об этом варианте разрешения проблемы – снова поженились. Для того чтобы получить право видеться с ребенком, мама должна снова выйти замуж за этого человека, а других возможностей, если бы они не помирились, у них нет?
Георгий Тюрин: Нет, другая возможность тоже есть.
Елена Рыковцева: Какая?
Георгий Тюрин: Она прописана в нашем законодательстве.
Елена Рыковцева: А, да уж.
Георгий Тюрин: И кстати, Игорь о ней уже упоминал. О том, что в случае расторжения брака, записано в нашем Семейном кодексе, супруги договариваются о том, с кем из них будет жить ребенок, и как с ним будет общаться второй супруг.
Елена Рыковцева: А на деле...
Георгий Тюрин: Если такой договоренности они достичь не могут, то спор переносится в органы опеки и попечительства. Ну, наши органы опеки можно совершенно спокойно назвать советскими, потому что они ничего не делают вообще. И тогда спор переносится в судебные органы. И в конце концов, решение по этому спору принимает суд: с кем, как и что.
Елена Рыковцева: Это вы все рассказываете, как должно быть. Вы рассказываете нам замечательную юридическую схему. Но на практике, вы точно так же знаете, суд присуждает матери ребенка, а отец имеет право на выходной его забирать. А в выходной оказывается, что ребенок заболел, или оказывается, что он у бабушки, или еще чего-нибудь оказывается, так что отец не может реализовать свое право на встречу с ребенком.
Георгий Тюрин: Совершенно верно. Проблема не в законодательстве, а проблема только в человеке. То есть человек не хочет исполнять решение суда, и принудить его к этому...
Елена Рыковцева: ...невозможно.
Георгий Тюрин: Возможно!
Елена Рыковцева: Да?! А как?
Георгий Тюрин: Но те органы, которые существуют в России, как то органы опеки, судебные приставы, прокуратуры, они не хотят этого делать.
Елена Рыковцева: Все поняла.
Георгий Тюрин: Проблема в том, что государственные органы не исполняют тех обязанностей, которые на них возложены. Проблема только в этом.
Елена Рыковцева: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, что вы говорите о чем-то бывшем. Почему? Потому что, во-первых, презумпция невиновности. Не доказано, что она сделала. Допустим, она сделала...
Елена Рыковцева: Мы все время говорим «допустим». Мы это слово употребляем, Игорь.
Слушатель: Да, допустим. И вот подведена черта – она, в общем-то, становится обычной заключенной французской тюрьмы, на самом деле. И уже те решения суда, она сама их перечеркнула. И это очень важно. То есть вот она перешла ту черту, где я был готов смахнуть слезу.
Елена Рыковцева: Это правда.
Слушатель: Теперь, извините, слезы отменяются - если действительно, это организованная преступная группировка, а это три человека, и это действие на территории другого государства. Кстати, у меня сразу вопрос. А когда она вышла там замуж, она получила французское гражданство? Я так понимаю, что нет. Поэтому она, в общем-то, встречаться со своей дочкой не могла. Но самое плохое, что первый раз, извините, она лопухнулась. Она зачем во Францию ехала? Чтобы получить гражданство. А она его не получила. Понимаете, она просто не смогла вписаться во французское общество, инкорпорироваться там и жить. Но, понимаете, муж – это средство передвижения, а не то, что вы тут думаете.
Елена Рыковцева: Спасибо, Игорь. Ваша версия, что она поехала во Францию за гражданством, но его не получила. Татьяна, вам это виднее. Это долгая процедура – получение гражданства, думаю.
Татьяна Рахманова: У нее, в любом случае, есть вид на жительство. Поскольку когда приезжает... и она вышла замуж, и ребенок, то у нее есть вид на жительство на 10 лет. А гражданства она, может быть, еще не получила, я не знаю. Тут требуют трех лет...
Елена Рыковцева: Да, просто не успела. Они так быстро поссорились, что она не успела.
Татьяна Рахманова: Да. Но дело-то не в этом. Дело в том, что частично прав Игорь, во-первых, потому что отца избили...
Елена Рыковцева: Да. То есть сочувствия общества уже не дождаться.
Татьяна Рахманова: И есть еще одна вещь. И здесь как раз на эту тему очень много дискуссий идет сейчас у французов. Понимаете, она или не она... Опять же это все в сослагательном наклонении...
Елена Рыковцева: Конечно.
Татьяна Рахманова: ...но ребенок был вывезен из Франции по поддельным документам. Поскольку была объявлена общенациональная тревога по поводу кражи ребенка, этого киднепинга, то на всех границах проверяли. И судя по всему, ребенок был вывезен по поддельным документам. И если это была она, то она тоже выехала по поддельным документам, что является уже довольно крупным преступлением.
Елена Рыковцева: Татьяна, а правильно ли я понимаю, что если бы не эта история с избиением, то она могла бы рассчитывать на некоторые симпатии во французском обществе, как когда-то Наталья Захарова снискала часть симпатий в этом обществе? Я помню, что многие ей немножко сочувствовали в этой истории. То есть если бы не избиение, то сочувствовали бы, да?
Татьяна Рахманова: Конечно. Тем более, если бы дальше шла речь о том, что, например, она по каким-то финансовым причинам или по причинам опять же того, что у нее нет паспорта, нет визы, нет возможности видеть свою дочку так часто, как она бы хотела. Это тоже, так сказать, аргумент. Конечно, сочувствовали бы. Потому что я сейчас смотрю в Интернете споры между французами, и конечно, есть масса женщин, которые говорят: «Что же за кошмар?! Почему мама не может видеть своего ребенка?». Но вот это избиение и нарушение закона, так сказать, нелегальный переход границы – это, в общем, довольно серьезные вещи.
Елена Рыковцева: Да. Вот она уже себе, конечно, отрезала пути, по крайней мере, к сочувствию. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый. Вот обычно ребенка оставляют матери, тем более – девочку.
Елена Рыковцева: В России.
Георгий Тюрин: Ну, почти везде.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Слушатель: Да, логика-то подсказывает, что, в общем-то, ребенок, а тем более – девочка должна... То есть были ли у суда какие-нибудь основания, причины решить вопрос так, как он был решен?
Елена Рыковцева: У французского суда в пользу отца, да?
Слушатель: Да. И второй вопрос. Насколько часты такие насильственные действия? Вот вы сказали, что 19 лет вы уже наблюдаете эти процессы. А я в первый раз слышу, что к таким насильственным действиям прибегают. А раньше были такие случаи?
Георгий Тюрин: Да, такие случаи происходили и раньше, и на территории России.
Елена Рыковцева: И мы об этом уже говорили.
Георгий Тюрин: Причем чем ближе к нашим временам, тем они происходят чаще. Люди проявляют, как я уже говорил, самоуправство, что называется. И не потому, что они изначально преступники, эти люди, а потому что государственные органы, которые обязаны разрешать вот эти споры между родителями, этого не делают, они этим не занимаются, поэтому люди это делают самостоятельно.
Елена Рыковцева: Что же касается нюансов, которые были во французском суде, никто из нас этого не знает. Мы предполагаем, что главной причиной было французское гражданство отца, поэтому ребенок был оставлен у отца в то время, как мать забиралась в Россию. Но есть масса других нюансов. Например, в «деле Натальи Захаровой», которым когда-то я занималась поподробнее, на очередное судебное решение огромное влияние оказало заключение психолога, который сказал, что она душит ребенка своей любовью. Нам это странно слышать, но, тем не менее, это факт, что матери в вину была поставлена удушающая материнская любовь. В этом заключении была такая фраза, что «она 22 раза показала его врачам за месяц». Ребенок бледный и плохо себя чувствует, потому что она его залечивает просто. Она очень волнуется за него, все понятно, но это чересчур. И на суд тогда это оказало влияние, и ребенок был, в том числе и поэтому, оставлен в приемной семье. Масса нюансов, о которых мы даже не знаем.
Сергей Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. За последнее время я таких ситуаций в прессе, в Интернете, по телевидению десятки раз слушал и смотрел. И в ситуации, когда мужчина и женщина делят детей, хоть бы кто-нибудь затронул такой вопрос, что женщина, потерпев какое-то поражение, она может родить себе второго-пятого-десятого ребенка, а мужчина никогда себе ребенка не родит. Вот никто этого никогда не учитывает.
Елена Рыковцева: Сергей, а от другой женщины он не может родить себе ребенка, и от третьей, и от четвертой? Он даже большее количество раз может «родить», чем женщина.
Слушатель: Он должен обязательно себе искать какую-то женщину и прочее, прочее.
Елена Рыковцева: Ну, понятно. А женщина не должна искать мужчину, чтобы родить, значит, женщина сама по себе рожает?
Слушатель: Она может просто пойти в банк генных материалов.
Елена Рыковцева: Да ладно, Сергей Сергеевич, у женщин тоже не все так просто с этим. Читаю сообщения с пейджера. «Во-первых, это тупость или даже жестокость родителей, не умеющих договариваться. Во-вторых, издержки законодательства. А если резюмировать, то не ходите, девки, замуж за иностранцев, и не только за турок и египтян, хотя там могут быть и положительные примеры, - политкорректно пишут наши слушатели Майоровы, - но и иной раз даже за цивилизованных европейцев. Пожалейте детей».
«На фоне заброшенных российских детей это – фарс», - пишет Федор Максимович.
Дмитрий из Москвы: «Родители ведут себя как компрачикосы, а дети получают рубцы на всю жизнь». Это правда.
Савельева пишет: «Похищение детей родителями в результате конфликтов – это травма для ребенка. Но родители об этом не думают».
Ой, это самое страшное во всем этом. Представить себе, вообще-то, этого ребенка, на которого на детской площадке набрасывается пусть даже и родной отец, но очень неожиданно, конечно, страшно. Завершаем программу.
