Владимир Кара-Мурза: Ровно 10 лет назад 24 марта 99-го года в 19 часов 45 по местному времени на Балканах началась военная операция “Милосердный ангел”. Государства НАТО приступили к поражению объектов ВВС и ПВО Сербии, а также военно-промышленных предприятий. Сегодня в специальном заявлении МИД России по этой годовщине ее глава Сергей Лавров утверждает, что “наше отношение к этим действиям не изменилось. Это были действия за пределами международного правового поля, были нарушения устава ООН, и они не способствовали стабильности в Европе. Подавляющее большинство сербов, которые жили в Косово, до сих пор не могут туда вернуться”. Поводом к операции НАТО стали события 98 года, произошедшие в Косово, Белград обвиняли в организации убийств и этнических чисток на территории края, а формальным предлогом для начала операции стал отказ Сербии для подписания мирного плана и от размещения военного контингента в Косово. О том, как изменились оценки событий на Балканах спустя 10 лет после начала натовских бомбардировок, мы говорим с бывшим главой балканского бюро РИА-Новости Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, бывшим министром печати Российской Федерации. Напомните нашим радиослушателям, где вы находились в те дни ровно 10 лет назад.
Сергей Грызунов: Так получилось, что ровно 10 лет назад мне позвонил Егор Гайдар, и мы полетели буквально на следующий день после начала бомбардировок вместе с ним, с покойным, к сожалению, Борисом Федоровым и Борисом Немцовым для того, чтобы выразить свое несогласие с подобным методом наказания политиков, встретиться с ведущими политическими лидерами тогдашней Югославии. Если вам это интересно, то я могу вспомнить, что прежде всего, я хотел бы сказать, для того, чтобы была понятна моя позиция и вышеупомянутых друзей, что все мы считали и считаем, что бомбардировка – это не средство для наказания политиков. Давайте сразу договоримся о том, что ни один нормальный человек не может осуждать подобные методы.
Так вот тогда, 10 лет назад мы запросили прием у сербского диктатора Слободана Милошевича, он, конечно же, нас не принял. Но принял человек, которого я хорошо знал и очень уважал и сейчас уважаю - патриарх сербской православной церкви Павле, большой друг нашего народа и нашего покойного, к сожалению, предыдущего патриарха. Была очень серьезная с ним встреча, он поблагодарил за эту поддержку нас. Из тогдашнего политического истеблишмента никто нас не принял кроме известного впоследствии оппозиционера и будущего министра иностранных дел новой Сербии, вы знаете его и помните хорошо, такая бородатая личность была, яркая очень на политическом небосклоне несколько лет назад Вук Драшкович. Так что мы встретились и с официальными и неофициальными лидерами политическими, религиозными, духовными и поезда эта сыграла, я думаю, свою роль в том, чтобы мы донесли нашу позицию до югославской общественности.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, воспринимает случившееся как личную трагедию.
Алексей Митрофанов: Это, конечно, была трагедия и для Сербии, и для России. Для меня это еще и личная трагедия, потому что моя супруга всю эту войну находилась в Сербии, была свидетелем и сербской, и косовской трагедии. Она работала тогда корреспондентом “Вестей”. Россия могла сыграть свою роль, но никакой роли не сыграла, скажем честно. Выдвижение наших войск с целью захвата аэродрома никакого значения не имело. Я даже думаю, что это было скоординировано с американцами для того, чтобы в момент введения натовских войск снять эту проблему с американских войск. То есть это был такой дезориентационный ход для того, чтобы сербы не поняли, что же на самом деле происходит, то ли русские пришли, то ли натовцы пришли – непонятно. Пока выясняли, уже вся Сербия была, Косово было фактически захвачено.
Сергей Грызунов: Кстати, Владимир, я должен немножко вас поправить. Вы в своем вступительном слове сказали, что формальным подводом для начала бомбардировок стал отказ Сербии от подписания мирного плана и от размещения военного контингента в Косово. Это не совсем так. Даже сегодня мало кто об этом помнит, потому что это были секретные данные, которые широко не разглашались. В марте 99 года тогдашний министр иностранных дел России Игорь Иванов занял очень разумную позицию и довел до узкого круга лиц, которые принимали решение, секретную информацию о том, что Слободан Милошевич тогда накануне подписал осенью 98 года с НАТО два секретных договора. Первый о численности югославской армии в Косово, и второй о запрете облетов югославских ВВС на территории Косово и не поставил при этом в известность Россию, которую как всегда обманывал и вокруг пальца обводил. Мало того, что мы оказались за бортом реальных переговоров, нарушение именно этих соглашений, а вовсе не скандал в Рамбуйе, когда югославская делегация покинула стол переговоров и не стала кроме того рассматривать российский план, который мы тогда предлагали, именно э нарушение этих двух пунктов и стало предлогом для того, чтобы натовцы начали бомбардировки Югославии.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой и бывший лидер депутатского объединения “За атлантический диалог”, рад предотвращению большой войны.
Константин Боровой: Мне кажется, что удалось остановить ужасные процессы, которые должны были привести возможно к войне в Европе. Именно так оценивали это обе стороны и Югославия в лице Милошевича, и Россия, Соединенные Штаты, европейские страны. Эта оценка не изменилась. Но то, что меня поражает - это то, что российская пропаганда продолжает начавшуюся тогда антинатовскую кампанию, антиамериканскую кампанию. Как будто бы ничего не произошло и никаких выводов никто не сделал. Это печально. Потому что тот, кто не делает правильных выводов из истории, тот, кто повторяет собственные ошибки, обречен на продолжение негативных процессов.
Сергей Грызунов: С Константином Боровым я могу только согласиться. Действительно продолжается такая пропагандистская истерия вместо серьезного анализа того, что произошло. Причем в подобной оценке этой войны совпадают разных взглядов и правых, и левых. Действительно, мандата ООН на гуманитарные бомбежки у американцев не было, метод, который был избран для усмирения Милошевича, никаким юридическим нормам не соответствовал. Но давайте зададим вопрос: а что надо было делать? Молча смотреть на то, что два миллиона албанцев, которые населяют Косово, подвергаются геноциду и этническим чисткам? Что же делали тогда люди, которые молча смотрели и ничего не делали, как Милошевич много лет вел войну против своего бывшего народа в Хорватии, в Боснии и в том же самом Косово. Так что могу только с Константином согласиться.
И вы помните, как отреагировала Россия, лидер нашей страны, очень уважаемый мною академик Примаков развернул свой самолет, который пересекал Атлантический океан, для того, чтобы полететь на переговоры по этому вопросу в Соединенные Штаты. Это было красиво сделано, это было очень эффектно сделано, но, к сожалению, абсолютно неэффективно. Точно так же как не был эффективным бросок знаменитый наших десантников в свое время из Боснии на приштинский аэродром. Кстати, тогда я вспоминаю еще один печальный случай, связанный с этим, вышла газета “Коммерсант” с очень объективным анализом произошедшего с самолетом Примакова на первой полосе, после чего была дана соответствующая команда владельцам газеты и полетела голова замечательного журналиста, главного редактора газеты “Коммерсант” Рафа Шакирова. Мне кажется, что именно тогда в 99 году начали кончать со свободой печати в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты “Завтра”, до сих пор осмысливает случившееся.
Александр Проханов: Вот эти 10 лет прошли для настоящих мыслителей недаром. Тогда были ошеломлены многие тем, что в Центральной Европе, в цивилизованной стране, стране, которая по существу трансформировала свой строй от коммунистического к демократическому, либеральному, была проведена тотальная бомбардировка с использованием сверхсовременных методов ведения войны, методов, которые не использовались до этого. Сейчас, когда мы думаем о случившемся, мы начинаем примерять на себя страшный кафтан югославский. Югославия была уничтожена не пехотой, она была уничтожена не десантом морским, она была уничтожена сверхточным оружием, оружием нового поколения, тем оружием, которым в дальнейшем раздолбил и раздолбал передовые иракские части. Югославия была сломана вот этим страшным, тотальным, новым, неожиданным военным воздействием и, кончено, слабыми лидерами, в том числе и Милошевичем.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимало население Белграда первые боевые действия после окончания Второй Мировой войны?
Сергей Грызунов: Точно так же, как воспринимает и сегодня, восприятие абсолютного большинства граждан того, что осталось от Югославии, я имею в виду современную Сербию, точно такое же. Накануне периода к вам в студию я набрал телефон моего друга главного редактора самой тиражной сербской газеты “Вечерние новости”, и он мне рассказал о том, что сегодня происходило. Известный очень журналист. Он мне рассказал о том, что сегодня происходило в Сербии, как люди вспоминали жертв тех бомбардировок, как возлагали цветы к памятникам и могилам, о том, как звенели колокола по всей стране. Восприятие не изменилось. Люди, конечно, в шоке находятся после этого длительного времени. Мы с вами в начале передачи договорились, что тут оценки наши абсолютно совпадают этих действий, что никаких точечных бомбардировок, о которых заявляли американцы, не было в помине, погибли тысячи мирных, ни в чем неповинных жизней. И конечно, понять это очень и очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот когда Россия вспоминает, как нехорошо НАТО поступило с Югославией, с Сербией, она не поминает, как она поступает с теми народами, которые по ее мнению вели себя неправильно - пушки применялись, применялись и яды на Украине, что тогда ни применялось. И этого вроде бы как не было.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что в этом году предстоит десятилетняя траурная годовщина начала второй чеченской кампании, тогда еще российское общество не могло предвидеть.
Сергей Грызунов: Слушатель прав, такой волюнтаризм, когда бывшие коммунистические правители, что Югославии, что Советского Союза волюнтаристски подходили к административно-территориальному делению своих стран, оно и привело к нынешним последствиям. Помните, если вспомнить историю развития наших двух государств, удивительно похожих друг на друга, и на Советский Союз, и бывшую Социалистическую федеративную республику Югославию, мы можем понять, что Косово - это не прецедент впервые, с которым мы столкнулись, наоборот это следствие того, как раньше со статусами республик, автономий играли как хотели. Как, скажем, к автономной Молдавской ССР присоединили часть румынской провинции Молдова, отделили ее от Украинской ССР, сделали союзной республикой. В результате на политической карте мира есть республика Молдова, а нет самопровозглашенного Приднестровья. Скажите, если бы в 57 году Карело-финская ССР указом президиума Верховного совета не была преобразована в автономию, что, у нас было бы еще одно независимое государство и так далее. И с Косово в Югославии поступали как хотели, сначала сделали автономной областью в составе Сербии, потом сделали автономным краем, предоставили статус, который равен статусу республик с правом на самоопределение, кстати, потом эту конституцию косовскую вообще отменили. Так что из нашей истории, истории бывшей Югославии есть что вспомнить. Я бы так ответил на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хорошо помню передачи Радио Свобода в то время, когда происходили эти события. И как сейчас, собственно, во всяком конфликте большое значение имеет информационное обеспечение. Хочу отметить, что, по моему мнению, Свобода вела чисто одностороннюю, играла в одни ворота. Жертвами были одни албанцы и со стороны сербов ничего не освещалось. Как вы оцениваете, не выполняла ли Свобода в то время не информационную а пропагандистскую функцию.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вы пристрастно смотрите. Я тогда работал ведущим телекомпании НТВ, у нас был корреспондент Евгений Ревенко в Югославии и был корреспондент в Вашингтоне, Павел Лобков туда поехал, там параллельно развивался скандал с Моникой Левински в эти дни. Так что у нас со всех сторон были, и в Косово, разумеется, были корреспонденты, поэтому старались получать информацию отовсюду.
Сергей Грызунов: Володя, я могу только защитить корпоративную нашу честь. Я не являюсь штатным сотрудником радиостанции Свобода, хотя достаточно регулярно к вам сюда прихожу, и могу слушателю, который задал вопрос или почти утверждение, сказать, что я не чувствую со стороны моих коллег, которые работают на радиостанции Свобода, какого-то на себя давления и не чувствую, что они получают инструктаж из Вашингтона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Можно ли задать вам несколько вопросов коротких? Господин Грызунов, вы употребили слово “геноцид” применительно к действиям сербов в Косово. Я понимаю, что там имели место этнические чистки. Но могли бы вы конкретно привести доказательства геноцида. Второе: из Хорватии, Сербской краины были изгнаны сотни тысяч сербов, помешает ли этот факт вступлению Хорватии в Европейский союз и НАТО? И третье: если право на отделение от Сербии признано за косовскими албанцами, почему аналогичное право не признано за боснийскими сербами?
Сергей Грызунов: Начну с конца. Боснийские сербы имеют, безусловно, настроения у себя в обществе то же самое отделиться от Боснии. Вообще там, конечно, еще тот котел намешен, супчик еще тот. Там существует 12 самопровозглашенных анклавов, три правительства, которые постоянно меняются и так далее. Вообще в этом балканском плавильном котле еще долго нам придется разбираться, к сожалению. И война, безусловно, наложила гражданская война 90 годов свой отпечаток очень тяжелый на то, что происходит там.
Я был не так давно в Боснии и в Хорватии, хочу сказать, что все-таки видно, как дела еще обстоят не блестяще, но все-таки дело движется к улучшению ситуации. Совершенно случайно на прошлой неделе в Москву прилетел мой друг, с которым когда-то начинали свою карьеру, я журналистскую в Белграде, а он дипломатическую. Он тогда был рядовым дипломатом в австрийском посольстве. Он прилетел через 30 лет после нашей первой встречи в Москву, мы сохраняли достаточно прочные контакты с ним, дружили семьями. Он получил назначение в качестве верховного представителя ЕС и мирового сообщества в Боснии. И мы долго с ним говорили о том, как бы помочь ему координировать свои усилия не только с государствами членами ЕС, их представителями на постюгославском пространстве, но и с российскими дипломатами в первую очередь. То есть у меня создается впечатление, что благодаря помощи международного сообщества и, очень надеюсь, что и России все-таки удастся переломить печальные последствия долгих балканских войн.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения “Другая Россия”, трагически смотрит на ситуацию.
Эдуард Лимонов: Это, конечно, трагедия Югославии, которая подверглась, на мой взгляд, самому жестокому международному обращению, такому насилию, и одновременно это трагедия Запада, который совершил преступление. Видимо, изначально это выглядело как ошибка, непонимание того, что они делают. Поскольку мне пришлось быть в той же Сербии и не раз, правда, задолго до этих бомбежек, могу сказать, что это были этнические войны за территории, за виноградники, собственно за крестьянские войны, как я их называю. И брать в этих войнах чью-то сторону – это было несправедливо. А Запад взял сторону антисербскую, руководствуясь тем, что Сербия самая крупная нация на Балканах, их 12 миллионов было тогда. Поэтому политические рассуждения взяли верх над обыкновенной гуманностью и обыкновенным чувством справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Мы остановились на формальных предлогах для начала натовской операции.
Сергей Грызунов: Я бы сначала вернулся, я не успел ответить на вопросы слушателя. Кстати, я забыл назвать фамилию нового верховного представителя ЕС в Сараево - его зовут Валентин Инска. Я надеюсь, что он найдет общий язык не только со своими коллегами из ЕС, но и с российскими политиками и дипломатами. Да, безусловно, нельзя говорить о том, что только какая-то одна из сторон может быть обвинена в геноциде на постюгославском пространстве. Там все были хороши. В этой каше гражданской войны все убивали всех, сербы хорватов, хорваты сербов, те боснийцев, албанцев. Очень тяжело было. Тем более нужно хладнокровно, без каких-то односторонних обвинений искать дипломатические пути выхода из этих печальных последствий.
Но, к сожалению, многие у нас начинают антинатовскую и антиамериканскую истерию, пропагандистскую шумиху. Это наверное не совсем так, выглядит достаточно односторонне. Я смотрел репортаж на наших государственных каналах из Нью-Йорка, где вчера столкнулись сербский президент и министр иностранных дел непризнанного нами Косово в такой достаточно серьезной перепалке в здании Организации Объеденных Наций. И потом попросили прокомментировать нашего постоянного представителя Виталия Чуркина, блестящего дипломата, хладнокровного человека, который во времена югославской войны был спецпредставителем президента на Балканах. Я в качестве журналиста достаточно часто сопровождал его по разным городам, горам и весям и видел, как он теряет терпение. Ему обещали одно тот же самый Милошевич, тот же самый Радован Караджич, который благополучно сидит в Гааге, а делали совершенно другое за его спиной. И даже такой хладнокровный, повторяю, блестящий дипломат, не выдержали тогда у него нервы, он крепко с ними тогда, к сожалению, поругался. И когда я смотрел, как он подбирает нужные слова в своем комментарии, мне было понятно, что ему было это сложно делать, потому что он мучился в этот момент, вспоминая свою балканскую карьеру.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, настроен по-прежнему агрессивно.
Александр Дугин: Когда американцы бомбили 10 лет назад Сербию, я был готов брать в руки оружие. 10 лет прошло и ничего не изменилось. Я ничего не забыл, мир ничего не забыл. Как только американцы пошатнутся в своем могуществе, мы припомним все, и Сербию, и Ирак, и Афганистан. Я думаю, что сейчас складывается просто новая идеология, новая философия планетарная - за США или против. И этот эпизод бомбежки Сербии был поворотом для пробуждения миллионов и десятков, а может быть сотен миллионов людей в мире, которые встали на нашу сторону. Я всегда придерживался этой точки зрения.
Сергей Грызунов: Кто-нибудь мог бы расценить это как призыв к началу войны против Соединенных Штатов. Думаю, что с такими настроениями говорить о перезагрузке в российско-американских отношениях, чем занимаются наши руководители нашего государства и Министерства иностранных дел, конечно, нельзя, пока не произойдет в подобных головах перезагрузки и перезагрузки в общественном мнении России. Тут, конечно, очень, возвращаясь к вопросу о значении средств массовой информации в освещении подобных событий, нужно сказать, что нужно быть очень аккуратными в этом отношении. Потому что сегодняшний день, когда мы смотрели репортажи на государственных каналах, особенно комментарии - это звучало весьма односторонне, без какой-то, без серьезного анализа прежде всего нашей собственной политики на Балканах. Одна только зловещая трещащая музыка и ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый: почему у нас умалчивают, что королевство сербов, хорватов и словенцев во Вторую мировую войну приняло решение, которое определило участие этого государство на стороне гитлеровской коалиции? Второй: вы согласны с тем справедливым утверждением, что окончательно свихнуться российской власти после бомбардировки не позволили российские мусульмане, которые ясно дали понять, что если она и дальше будет продолжать исламофобскую политику, они дадут ей по полной?
Сергей Грызунов: Во-первых, было два подхода, никто не умалчивает этого. Действительно, королевская Югославия, которая тогда имела свое представительство в Лондоне были с одной стороны, частично они были коллаборационистами и сотрудничали с оккупационными войсками. Другая Югославия, мы знаем прекрасно, будущая Югославия вела народно-освободительную борьбу. Так что тут большого секрета нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте господа. Для начала небольшая реплика, а затем я задам два вопроса вашему гостю. Почему-то Североатлантический военный союз нервно отреагировал на то, как Сербия уничтожала косовских албанцев. А вот когда Путин отдал приказ ввести российскую армию в Чечню и целенаправленно эта армия уничтожала мирные колонны беженцев, женщин, детей, стариков, как на ваш взгляд, почему эти натовские ястребы с какой-то жалостью к Путину говорили, что Путин воюет против террористов, ваххабизма и заявляли, что Чечня является неотъемлемой частью Российской Федерации. И второй вопрос: как вы думаете, не было ли это своеобразным предупреждением, какой-то игрой, преследующей свои далеко идущие цели?
Владимир Кара-Мурза: Тогда 10 лет назад Владимир Путин был директором ФСБ, он премьером станет спустя почти полгода только в августе 99 года.
Сергей Грызунов: Я думаю, что хороший вопрос. Сегодня, кстати, на днях буквально наш парламент, наша дума в очередной раз осудила эти действия НАТО против Югославии 10 лет назад и было сделано заявление, суть которого в том, что вооруженные действия против Югославии во многом определили агрессию Грузии против Южной Осетии в августе 2008 года. Отвечая на вопрос нашего слушателя, я думаю, что надо сказать, что это не так, нельзя воспринимать независимость Косово как прецедент, который должен привести к появлению новых независимых государств. Рассуждать так может только тот, кто сам хочет, чтобы России не было.
Потому что чеченский прецедент, безусловно, это такое же очень мощное нам всем предупреждение. Потому что прекрасно мы понимаем, мало кто из трезвомыслящих людей верят до конца в умиротворение Кавказа и не только в дальней исторической перспективе, но и в современной политической, что, безусловно, можно подавить, как это пытался делать Милошевич в Косово, на какое-то время местное население, точно так же, как можно держать в страхе и население определенных областей на Северного Кавказе, но искоренить до конца подобными методами невозможно. Нужно, чтобы эти народы сами прекрасно себе распоряжались своей судьбой. Мы прекрасно помним, что чеченцы в августе 91 года, когда рухнул Советский Союз, они не стали размышлять о том, что в Россию пришла демократия, что нельзя сравнивать Ельцина со Сталиным, который высылал чеченцев, они просто встали и захотели уйти. Понятно, что рано или поздно, к сожалению, у плохой прогноз, я думаю, что они долго будут бороться за свое это право.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и диссидент, верен своим первым впечатлениям.
Владимир Буковский: Моя оценка не менялась совершенно, я тогда был против этого и везде пытался выступать и говорить о том, что это прямо нарушение международных законов, договоренностей устава ООН и так далее. Специфически запрещено по международным статутам под видом гуманитарной помощи производить военные действия. Это статут еще нюренбергский, потому что Гитлер сделал ровно то же самое в Судетах, прикинувшись, что это гуманитарная помощь. Я всегда был против этого, я считаю, что это было большой, колоссальной ошибкой Европейского союза, вытекающей из их идеологии и последствия будут достаточно суровые, они и были. И теперь этим прецедентом прикидываются все остальные агрессоры в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я через Радио Свобода хочу поблагодарить правительство Соединенных Штатов Америки, народ Соединенных Штатов Америки за ту помощь, которую они оказали нам в Великую отечественную войну. Это колоссальная помощь, это на все века останется в памяти у моих родственников. Если люди не помнят историю, благодаря Америке мы выиграли войну. И второй вопрос, последнему оппоненту я хочу сказать: аналогично при развале Советского Союза в Приднестровье Россия оставила свои вооружения с целью вооруженного сопротивления молдавскому правительству. Это надо прямо говорить в глаза. Следующий вопрос по Грузии. Россия самодостаточная страна, в ней есть и нефть, в ней есть и рыба, 14 морей. Какого черта лезть в Грузию - это есть суверенное государство. И под предлогом помощи Россия аналогично как НАТО влезла в Грузию и начала военные действия.
Сергей Грызунов: Я надеюсь, что в Соединенных Штатах очень внимательно слушают нашу передачиу и ваша благодарность дойдет.
Владимир Кара-Мурза: И там хорошо знают о размерах американской помощи.
Сергей Грызунов: Дойдет, до кого нужно. Что касается Грузии, понимаете, те, кто рассуждает о войне в Грузии как таком варианте ответа на освобождение и признание Косово, то у таких подобных людей есть, конечно, у них очень серьезные проблемы с логикой. Надо таким критикам и определиться, они вообще, что они делали, то ли они спасали осетин от грузин, то ли подражали так называемой натовской военщине. Есть большие сомнения относительно чистоты этой операции у меня до сих пор. Мне кажется, что если сегодня Запад и особенно новый президент США Обама продекламировали, что для них является главной целью уход из всех регионов, где сегодня ведутся военные действия - это и Косово, и Ирак, и Афганистан, у нас получается, что у нас мы до сих пор пытаемся каким-то образом зацепиться за бывшую советскую территорию, пусть даже военным путем, с целью унижения и наказания хотя бы тех же самых непослушных грузин. И вместо того, чтобы иметь на наших южных границах надежного партнера, мы получаем теперь поколение молодых грузин, молодых ребят, которые не только по-русски больше говорить не будут, но и, естественно, будут смотреть вовсе не в сторону Москвы, а в сторону Вашингтона, и мы к этому подталкиваем подобными методами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В этом году еще юбилей взятия дворца Амина, 30-летие, 79 год и вторжение в Афганистан. Я хочу сказать, что кое-кто смотрел на Косово и на войну там, а кое-кто воевал против нашего прокурора на стороне косовского албанца Поколи, который строил и ремонтировал за бешеные деньги Кремль, который влез Кремль и наводил там свой порядок, а на его стороне кое-кто с затылком серым впервые вышел на экран. Я хотел бы сказать, что закономерно было разбирательство в Косово, закономерны были итоги и все, как говорится, от бога. И каждому своя награда. Впервые там же вышла на сцену прокурор наша, которая работала, которая дала оценку. Читайте книги. Вы поняли, о ком я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Карла дель Понта.
Сергей Грызунов: Я добавлю еще об одной дате, не только перечисленные были годовщины, но еще в эти дни исполняется 6 лет со дня убийства бывшего премьер-министра Сербии Черногории Зорана Джинжича, человека, который точно так же как и его антипод Слободан Милошевич оказали огромное влияние на современную сербскую политическую арену. Они определяли, сначала Милошевич, который привел страну к войне и завел ее в тупик, а потом Зоран Джинжич, который был убит последователями режима Милошевича в марте шесть лет назад в Белграде. Именно эти люди определили, каким путем будет развиваться Сербия, куда она дальше пойдет.
Я прочитал сообщение о том, что наши депутаты уважаемые тоже собрались на митинг в Белград. Мой собеседник главный редактор газеты “Вечерние новости” сказал, что никакого митинга там, правда, не было. Но у меня как у налогоплательщика возникают вопросы: почему я должен финансировать поездку подобную, которая, безусловно, ничего не принесет нам, зачем эти люди туда едут, какие-то странные действия. Потому что, как показывает сегодняшнее белградское телевидение, повторю еще раз, никаких митингов народных, где наши депутаты получили широкую трибуну для своих светлых мыслей, они не получили. Точно так же, как провалилась попытка организации митинга у окон сербского посольства в Москве, куда не пришло и 10 человек.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел России, видит перевес отрицательных последствий.
Федор Шелов-Коведяев: Последствий негативных больше, чем плюсов, которые предполагались накануне бомбардировок, которые до сих пор пытаются в качестве доказательств выдвигать. Поэтому вне зависимости от того, что я негативно оцениваю режим Милошевича, то, что совершалось в Сербии, в Югославии по инициативе Югославии, по инициативе Сербии под его руководством, я считаю, что сам по себе ответ натовский был непродуманным, недальновидным, к сожалению, имеет после себя шлейф очень тяжелых последствий.
Владимир Кара-Мурза: Вы на протяжении 10 лет после тех событий регулярно бываете в Белграде. Хотелось бы узнать, как преодолеваются последствия бомбардировок. В частности, сегодня был репортаж в программе “Время” о белградском телевидении, которое якобы подверглось непредсказуемой бомбардировке.
Сергей Грызунов: Сербии современной не позавидуешь, потому что такие удары мощные были нанесены и по ее экономике, и по ее инфраструктуре. А самое страшное, конечно, моральные удары. Тяжело очень залечиваются раны, нанесенные блокадой, бомбардировкой, выходом из состава страны Черногории сначала, а потом потеря еще 15% в виде непризнанного нами Косово. Но восстанавливаются постепенно мосты, дороги, некоторые другие объекты. Действительно, телевидение не врет, в центре города стоят разрушенные бомбардировками здания, например, министерства обороны. Правда, я сегодня заметил одну неточность - показывали здание белградского телевидения, которое тоже было подвергнуто бомбардировкам, я из достоверных источников знаю, что руководство телевидения было предупреждено о том, что может подвергнуться атакам, и тогдашнее руководство югославского телевидения не сделало ничего, чтобы вывести оттуда людей. Поэтому я скорее обвиняют их в смерти своих коллег.
Владимир Кара-Мурза: Теперь поговорим о политических последствиях событий 10-летней давности. Можно ли считать революцию весны 2001 года прямым следствием того кризиса, который возник на Балканах 10 лет назад.
Сергей Грызунов: Безусловно, потому что Сербия, постюгославское пространство до сих пор практически расплачивается по счетам Слободана Милошевича. Отвечая на самый главный вопрос нашей передачи, поставленный вами в начале нашего разговора: а что надо было делать кроме бомбардировок? К сожалению, ничего не нашли лучшего, но если бы не было этих действий, то, я думаю, что белградский диктатор натворил бы гораздо больше бед, чем это сделала натовская авиация, жертв было бы еще гораздо больше. И слава богу, что после его ареста и препровождения в гаагский трибунал революционные действия и перемены были достаточно мирными, обошлись без крови. Вы помните тогда, что произошло это, потому что были фальсифицированы результаты выборов, Милошевич опять побеждал, народ не выдержал, вышли на улицу, так к власти пришли те, кто сегодня находится у власти в Сербии. Это прежде всего демократы, демократическая партия Сербии во главе с нынешним президентом Борисом Тадичем.
Владимир Кара-Мурза: Вы бываете иногда в Гааге, как по-вашему, способствует ли работа гаагского трибунала выяснению истины о событиях на Балканах 10-летней давности?
Сергей Грызунов: Я не согласен с теми нашими политиками, которые требуют закрытия работы гаагского трибунала. Потому что в качестве журналиста я приезжал туда последний раз, знакомился с работой этого института и не нашел там каких-то злонамеренных юристов, которых обвиняют в том, что они настроены прежде всего против сербов. Но лучшим доказательством прозвучало оправдание экс-президента Сербии Милутиновича, хотя я знаю этого человека, наблюдал, чем он занимался, хочу сказать, что я не согласен – это мое личное мнение опять же, с этим решением, потому что если ты в шайке орудуешь, как Милутинович орудует. Его почему освободили, сказали, что он ничего не решал, а все решал Милошевич. Допустим. Но ты в этой шайке был и будь добр отвечать за преступления этой шайки.
