Ирина Лагунина: Сербия, Косово и НАТО – каждый по-своему – отметили 10-летие начала бомбовых ударов Союза по сербской территории. Вот как вспоминает сейчас о тех днях в интервью Радио Свобода бывший Госсекретарь США Мадлен Олбрайт:
Мадлен Олбрайт: Тогда вопрос стоял о Косово, вопрос стоял о том, как прекратить этнические чистки. Я была Госсекретарем, я наблюдала за тем, как мы потратили слишком много времени перед тем, как вмешаться в войну в Боснии. И именно поэтому мы призвали НАТО к войне, к длинной войне в 78 дней. Это было важно, потому что мы действовали от имени свободы тех людей, которых изгоняли из их домов или убивали. И это показывало действенность новой миссии для НАТО. Это было интересно - как принимались решения, как работало военное командование, как выбирались цели. Но в целом это – один из успешных моментов с точки зрения выполнения союзом его новой миссии. Я надеюсь, что НАТО извлекла много полезных уроков из косовской кампании, которые можно сейчас применить в других регионах, как, например, в Афганистане. Это – часть все той же истории после «холодной войны», когда союз, созданный против Советского Союза, не потерял своего значения и в конце 20 века, способен был решать проблемы этого нового времени – межэтническая вражда и конфликты, этнические чистки людей, живущих в свей стране.
Ирина Лагунина: Оставалось ли в тот момент поле для дипломатии?
Мадлен Олбрайт: Эта часть проблемы была очень сложной, и было очевидно после всей нашей работы, что ООН ничего не сделает. Россия все равно наложила бы вето на любую резолюцию, требующую применения силы в Косово. Именно поэтому, когда мы привлекли НАТО, некоторые страны заявляли, что мы не должны были этого делать. Но для нас было очень важно, что это – совместная операция НАТО, потому что это придавало нашим усилиям международный характер и потому что мы получили поддержку всех 16 государств-членов союза. Это не только позволило выполнить военную задачу, но и придало легитимность нашим действиям в Косово. Но это было непросто и требовало напряженных дипломатических усилий. Это было интересное время. Генерал Шаликашвили был в то время главой объединенного штаба, у него был большой опыт работы с НАТО. И мы как раз говорили с ним о том, как сила и дипломатия работают вместе: угроза применить силу подталкивает дипломатию, а затем, наоборот, нужна дипломатия, чтобы поддержать применение силы.
Ирина Лагунина: Вспоминала бывший Госсекретарь США Мадлен Олбрайт. С ней беседовал мой коллега Брюс Джейкобс. Еще это был первый опыт кибератаки. Однажды утром мы, журналисты, работавшие в те дни в НАТО, увидели на мониторах не привычные картинки используемой в операции военной техники, а черноту. Сербские хакеры напали на сайт НАТО. Злые языки утверждали, что не без помощи их российских коллег.
Но любой военный конфликт – это всегда человеческие жертвы. И только этим и запоминается война. По официальным данным в Сербии за эти 78 дней погибли две в половиной тысячи человек. Но число жертв этого конфликта может и сейчас возрасти, если Сербия не предпримет срочные меры. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Десять лет прошло с начала воздушной операции НАТО, а люди в Сербии всё ещё могут пострадать от неразорвавшихся боеприпасов Североатлантического союза. Согласно недавнему исследованию, проведенному при помощи неправительственной организации «Норвежская народная помощь» и на деньги правительства Норвегии, по оценкам специалистов, на территории Сербии осталось около двух с половиной тысяч взрывоопасных мин от кассетного оружия на глубине до пятидесяти сантиметров. Под прямой угрозой 160 тысяч человек, проживающих вблизи загрязнённых кассетными боеприпасами мест. Кассетное оружие – это бомба или ракета, начиненная небольшими минами. При взрыве оружие, эти мины разлетаются на солидное расстояние, образуя минные поля. Если уничтожение малокалиберных кассетных бомб будет продолжаться сегодняшними темпами, Сербии понадобиться двадцать лет, чтобы полностью расчистить страну. Почему так медленно решается проблема разминирования? Вот ответ представительницы Центра по разминированию Сербии Сладжаны Кошутич.
Сладжана Кошутич: Проблемы с разминированием много и, главным образом, они связанны со специфически сложной ситуацией в пораженных местах и нехваткой денег.
Наряду с полями противопехотных и противотанковых мин на нашей территории от Натовских бомбардировок 1999 года остались неразорвавшиеся кассетные бомбы, авиабомбы и другие снаряды большой массы. Средства на разминирование в размере 3 миллионов долларов выделило правительство США, помогло и правительство Чехии. Еще Сербия получила 500 тысяч долларов от международных фондов. Правительство Российской Федерации в минувшем году выделило 6 миллионов долларов, и у нас работают российские саперы. Проблемы расчистки территории от минных полей, авиабомб и других боеприпасов очень серьёзные, и сама Сербия, без помощи международного сообщества и доноров, не в состоянии с ними справиться.
Айя Куге: Главная проблема в Сербии – нехватка денег. Ведь чтобы уничтожить все оставшиеся кассетные боеприпасы, например, на поверхности от пятнадцати до тридцати квадратных километров, нужно иметь, по меньшей мере, 30 миллионов евро, хороших сапёров и современную технику. Проблему было бы легче решить, если бы Сербия подписала конвенцию о запрете кассетного оружия. Британец Томас Нэш, главный координатор организации «Международная коалиция по запрету кассетного оружия», на днях был в Белграде и высказал своё разочарование тем фактом, что Сербия соглашение не подписала.
Томас Нэш: Нет страны, которой я был бы более разочарован, чем Сербией. Ну, США не подписали, Россия не подписала, Китай… Но это меня меньше всего заботит. А вот то, что Сербия не подписала – это по-настоящему обидно, потому что сербам нужен этот договор и потому что сами люди Сербии помогли создать этот договор.
Айя Куге: Томас Нэш также описал, почему Сербии выгодно подписать этот договор и по каким причинам, возможно, сербское руководство его не хочет подписывать, не давая при этом формального объяснения отказу поставить подпись.
Томас Нэш: Если бы Сербия подписала этот договор, то у нее появилась бы возможность получить огромные дополнительные средства от международных доноров, чтобы расчистить территорию от кассетных мин. А мы знаем, насколько остро стоит эта проблема. Более того, страна могла бы получить дополнительные средства для помощи пострадавшим. Так почему она не подписала этот договор, мы точно не знаем. Но если воспользоваться объяснениями других стран, не подписавших договор, то можно сделать вывод, почему этого не сделала Сербия. Некоторые страны заявляют, что кассетное оружие представляет собой ценность с военной точки зрения, что оно важно для национальной обороны. Давайте применим это утверждение к Сербии. Ни у кого из соседей этой страны нет этого оружия. Так что обладание кассетным оружием вряд ли может рассматриваться в данном случае как оборонительная мера. И дает ли это оружие Сербии большую безопасность? Мы знаем и видели, что применение этого оружия приводит к гибели гражданского населения, причем на годы и даже десятилетия после конфликта. Так неужели в сербской обороне образовалась бы брешь, если бы Сербия, скажем, уже завтра подписала договор о запрете кассетного оружия? Нет, не образовалась бы, потому что сербское кассетное оружие настолько устарело, что его нельзя использовать, даже если бы военные захотели это сделать. Оно просто не сработает. Так что этот аргумент отпадает. А может быть, причина – расходы на уничтожение этого оружие в соответствии с договором? Или – расходы на помощь жертвам? Или – на расчистку минных полей? Это тоже не аргумент, потому что единственное, как Сербия могла бы все это сделать, это как раз подписав договор и получив средства от доноров. Так что какой бы аргумент мы ни взяли, в случае с Сербией он не работает. Так что для нас по-прежнему является загадкой, почему Сербия вначале так активно поддерживала договор, а потом развернулась на 180 градусов и делает то, чего делать не стоит.
Айя Куге: Том Нэш, координатор организации «Международная коалиция по запрету кассетного оружия». Действительно, еще недавно Сербия активно участвовала в процессе подготовки этого международного документа. Два года назад министр иностранных дел Вук Еремич на конференции в Белграде сообщил, что Сербия даже готова в одностороннем порядке провозгласить мораторий на употребление кассетных боеприпасов, и этот мораторий оставался бы в силе до подписания международной конвенции. А когда в декабре минувшего года в Осло 95 стран подписывали документ, официальный Белград там не присутствовал - без объяснений.
Но есть в Сербии люди, которые продолжают вести борьбу за запрет кассетного оружия. Один из них - Деян Дикич из города Ниш, сам ставший жертвой кассетных бомб.
Деян Дикич: Во время агрессии НАТО на Сербию в 1999 году я был ранен кассетным оружием в собственном доме. Тогда, 12 мая, союз НАТО во второй раз сбросил на граждан города Ниш кассетные бомбы. В результате погибли около 20 моих сограждан, более ста были ранены, среди них и я. Всё то, что я тогда пережил, и операции, и длительную реабилитацию – осталось в моей жизни, как и в жизнях других жертв кассетных бомб, ночным кошмаром. Всё это я рассказываю вам для того, чтобы вы поняли, почему я считаю своим моральным долгом раскрыть правду об этом страшном оружии. Я от имени жертв требую, чтобы оно было уничтожено, как постыдное и недостойное современной цивилизации.
До того, как восемь лет назад «Норвежская народная помощь» пригласила меня выступить на конференции против кассетных мин в Женеве, потом в Осло, я думал, что никого в этом мире не интересует, что с нами случилось. Однако я убедился, что это не так, что в своём большинстве люди во всём мире похожи на нас, что жертвы разного оружия есть везде, и что солидарность людей универсальна.
Айя Куге: Деян Дикич является активистом международной организации «Хендикеп интернэшнл», которая объединяет жертв кассетных боеприпасов со всего мира. Он считает, что договорённость о запрете кассетного оружия крайне важна для жертв.
Деян Дикич: Может быть самая важная часть всего этого процесса – помощь жертвам – была определена в моей столице, в Белграде. С самого начала Сербия была не только участницей, но и одним из лидеров процесса запрета кассетных бомб. И это логично – ведь она одна из жертв. В мире существуют запреты на применение различного оружия, но договорённость в Осло отличается тем, что носит исторический характер именно с точки зрения гуманитарного аспекта проблемы. Впервые очень подробно и точно определены обязанности каждого государства- участника, способ, каким они будут помогать своим гражданам – жертвам. Для нас в Сербии особенно важно то, что если наше государство не в состоянии предоставить помощь, тогда оно может получить ее от остальных стран, которые подписали этот документ.
Айя Куге: Как вы воспринимает тот факт, что Сербия в итоге так до сих пор и не подписала конвенцию о запрете кассетного оружия?
Деян Дикич: Каждый, кто пережил такое несчастье и остался инвалидом, знает, как выглядит страх, сильный страх остаться забытым. В декабря минувшего года, когда было подписано соглашение о запрете кассетного оружия, я был счастлив. Но одновременно у меня возникло страшное ощущение, что и я, и все жертвы в Сербии, остались забытыми – и на этот раз с нас забыло наше собственное государство. Один опытный иностранный дипломат сказал тогда фразу, которая меня, как серба, тяжело потрясла – вероятно потому, что это правда. Он сказал: «Сербия никогда не упускает возможность упустить возможность». Прошло десять лет с начала бомбардировок, но Сербия так и не подписала соглашение. Остаётся 7 и 12 мая – десятилетняя годовщина тех дней, когда на город Ниш были сброшены кассетные бомбы. Я бы очень хотел, чтобы моё государство доказало, что ни я, ни остальные жертвы не забыты, - доказало тем, что до мая подписало бы конвенцию. Впрочем, это не все. Я мечтаю, чтобы Сербия была среди первых государств, которые её ратифицируют и, что ещё важнее, разработала бы ясную национальную программу воплощения этой конвенции в жизнь.
Айя Куге: Кассетные бомбы во время бомбардировок Сербии были сброшены самолётами США, Великобритании, Нидерландов и Германии. Великобритания и Нидерланды в числе первых подписали договор о запрете кассетного оружия. Но до тех, пор пока Сербия не подключится к договору, она не может потребовать от этих государств возместить затраты на разминирование и помочь жертвам.
Мадлен Олбрайт: Тогда вопрос стоял о Косово, вопрос стоял о том, как прекратить этнические чистки. Я была Госсекретарем, я наблюдала за тем, как мы потратили слишком много времени перед тем, как вмешаться в войну в Боснии. И именно поэтому мы призвали НАТО к войне, к длинной войне в 78 дней. Это было важно, потому что мы действовали от имени свободы тех людей, которых изгоняли из их домов или убивали. И это показывало действенность новой миссии для НАТО. Это было интересно - как принимались решения, как работало военное командование, как выбирались цели. Но в целом это – один из успешных моментов с точки зрения выполнения союзом его новой миссии. Я надеюсь, что НАТО извлекла много полезных уроков из косовской кампании, которые можно сейчас применить в других регионах, как, например, в Афганистане. Это – часть все той же истории после «холодной войны», когда союз, созданный против Советского Союза, не потерял своего значения и в конце 20 века, способен был решать проблемы этого нового времени – межэтническая вражда и конфликты, этнические чистки людей, живущих в свей стране.
Ирина Лагунина: Оставалось ли в тот момент поле для дипломатии?
Мадлен Олбрайт: Эта часть проблемы была очень сложной, и было очевидно после всей нашей работы, что ООН ничего не сделает. Россия все равно наложила бы вето на любую резолюцию, требующую применения силы в Косово. Именно поэтому, когда мы привлекли НАТО, некоторые страны заявляли, что мы не должны были этого делать. Но для нас было очень важно, что это – совместная операция НАТО, потому что это придавало нашим усилиям международный характер и потому что мы получили поддержку всех 16 государств-членов союза. Это не только позволило выполнить военную задачу, но и придало легитимность нашим действиям в Косово. Но это было непросто и требовало напряженных дипломатических усилий. Это было интересное время. Генерал Шаликашвили был в то время главой объединенного штаба, у него был большой опыт работы с НАТО. И мы как раз говорили с ним о том, как сила и дипломатия работают вместе: угроза применить силу подталкивает дипломатию, а затем, наоборот, нужна дипломатия, чтобы поддержать применение силы.
Ирина Лагунина: Вспоминала бывший Госсекретарь США Мадлен Олбрайт. С ней беседовал мой коллега Брюс Джейкобс. Еще это был первый опыт кибератаки. Однажды утром мы, журналисты, работавшие в те дни в НАТО, увидели на мониторах не привычные картинки используемой в операции военной техники, а черноту. Сербские хакеры напали на сайт НАТО. Злые языки утверждали, что не без помощи их российских коллег.
Но любой военный конфликт – это всегда человеческие жертвы. И только этим и запоминается война. По официальным данным в Сербии за эти 78 дней погибли две в половиной тысячи человек. Но число жертв этого конфликта может и сейчас возрасти, если Сербия не предпримет срочные меры. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Десять лет прошло с начала воздушной операции НАТО, а люди в Сербии всё ещё могут пострадать от неразорвавшихся боеприпасов Североатлантического союза. Согласно недавнему исследованию, проведенному при помощи неправительственной организации «Норвежская народная помощь» и на деньги правительства Норвегии, по оценкам специалистов, на территории Сербии осталось около двух с половиной тысяч взрывоопасных мин от кассетного оружия на глубине до пятидесяти сантиметров. Под прямой угрозой 160 тысяч человек, проживающих вблизи загрязнённых кассетными боеприпасами мест. Кассетное оружие – это бомба или ракета, начиненная небольшими минами. При взрыве оружие, эти мины разлетаются на солидное расстояние, образуя минные поля. Если уничтожение малокалиберных кассетных бомб будет продолжаться сегодняшними темпами, Сербии понадобиться двадцать лет, чтобы полностью расчистить страну. Почему так медленно решается проблема разминирования? Вот ответ представительницы Центра по разминированию Сербии Сладжаны Кошутич.
Сладжана Кошутич: Проблемы с разминированием много и, главным образом, они связанны со специфически сложной ситуацией в пораженных местах и нехваткой денег.
Наряду с полями противопехотных и противотанковых мин на нашей территории от Натовских бомбардировок 1999 года остались неразорвавшиеся кассетные бомбы, авиабомбы и другие снаряды большой массы. Средства на разминирование в размере 3 миллионов долларов выделило правительство США, помогло и правительство Чехии. Еще Сербия получила 500 тысяч долларов от международных фондов. Правительство Российской Федерации в минувшем году выделило 6 миллионов долларов, и у нас работают российские саперы. Проблемы расчистки территории от минных полей, авиабомб и других боеприпасов очень серьёзные, и сама Сербия, без помощи международного сообщества и доноров, не в состоянии с ними справиться.
Айя Куге: Главная проблема в Сербии – нехватка денег. Ведь чтобы уничтожить все оставшиеся кассетные боеприпасы, например, на поверхности от пятнадцати до тридцати квадратных километров, нужно иметь, по меньшей мере, 30 миллионов евро, хороших сапёров и современную технику. Проблему было бы легче решить, если бы Сербия подписала конвенцию о запрете кассетного оружия. Британец Томас Нэш, главный координатор организации «Международная коалиция по запрету кассетного оружия», на днях был в Белграде и высказал своё разочарование тем фактом, что Сербия соглашение не подписала.
Томас Нэш: Нет страны, которой я был бы более разочарован, чем Сербией. Ну, США не подписали, Россия не подписала, Китай… Но это меня меньше всего заботит. А вот то, что Сербия не подписала – это по-настоящему обидно, потому что сербам нужен этот договор и потому что сами люди Сербии помогли создать этот договор.
Айя Куге: Томас Нэш также описал, почему Сербии выгодно подписать этот договор и по каким причинам, возможно, сербское руководство его не хочет подписывать, не давая при этом формального объяснения отказу поставить подпись.
Томас Нэш: Если бы Сербия подписала этот договор, то у нее появилась бы возможность получить огромные дополнительные средства от международных доноров, чтобы расчистить территорию от кассетных мин. А мы знаем, насколько остро стоит эта проблема. Более того, страна могла бы получить дополнительные средства для помощи пострадавшим. Так почему она не подписала этот договор, мы точно не знаем. Но если воспользоваться объяснениями других стран, не подписавших договор, то можно сделать вывод, почему этого не сделала Сербия. Некоторые страны заявляют, что кассетное оружие представляет собой ценность с военной точки зрения, что оно важно для национальной обороны. Давайте применим это утверждение к Сербии. Ни у кого из соседей этой страны нет этого оружия. Так что обладание кассетным оружием вряд ли может рассматриваться в данном случае как оборонительная мера. И дает ли это оружие Сербии большую безопасность? Мы знаем и видели, что применение этого оружия приводит к гибели гражданского населения, причем на годы и даже десятилетия после конфликта. Так неужели в сербской обороне образовалась бы брешь, если бы Сербия, скажем, уже завтра подписала договор о запрете кассетного оружия? Нет, не образовалась бы, потому что сербское кассетное оружие настолько устарело, что его нельзя использовать, даже если бы военные захотели это сделать. Оно просто не сработает. Так что этот аргумент отпадает. А может быть, причина – расходы на уничтожение этого оружие в соответствии с договором? Или – расходы на помощь жертвам? Или – на расчистку минных полей? Это тоже не аргумент, потому что единственное, как Сербия могла бы все это сделать, это как раз подписав договор и получив средства от доноров. Так что какой бы аргумент мы ни взяли, в случае с Сербией он не работает. Так что для нас по-прежнему является загадкой, почему Сербия вначале так активно поддерживала договор, а потом развернулась на 180 градусов и делает то, чего делать не стоит.
Айя Куге: Том Нэш, координатор организации «Международная коалиция по запрету кассетного оружия». Действительно, еще недавно Сербия активно участвовала в процессе подготовки этого международного документа. Два года назад министр иностранных дел Вук Еремич на конференции в Белграде сообщил, что Сербия даже готова в одностороннем порядке провозгласить мораторий на употребление кассетных боеприпасов, и этот мораторий оставался бы в силе до подписания международной конвенции. А когда в декабре минувшего года в Осло 95 стран подписывали документ, официальный Белград там не присутствовал - без объяснений.
Но есть в Сербии люди, которые продолжают вести борьбу за запрет кассетного оружия. Один из них - Деян Дикич из города Ниш, сам ставший жертвой кассетных бомб.
Деян Дикич: Во время агрессии НАТО на Сербию в 1999 году я был ранен кассетным оружием в собственном доме. Тогда, 12 мая, союз НАТО во второй раз сбросил на граждан города Ниш кассетные бомбы. В результате погибли около 20 моих сограждан, более ста были ранены, среди них и я. Всё то, что я тогда пережил, и операции, и длительную реабилитацию – осталось в моей жизни, как и в жизнях других жертв кассетных бомб, ночным кошмаром. Всё это я рассказываю вам для того, чтобы вы поняли, почему я считаю своим моральным долгом раскрыть правду об этом страшном оружии. Я от имени жертв требую, чтобы оно было уничтожено, как постыдное и недостойное современной цивилизации.
До того, как восемь лет назад «Норвежская народная помощь» пригласила меня выступить на конференции против кассетных мин в Женеве, потом в Осло, я думал, что никого в этом мире не интересует, что с нами случилось. Однако я убедился, что это не так, что в своём большинстве люди во всём мире похожи на нас, что жертвы разного оружия есть везде, и что солидарность людей универсальна.
Айя Куге: Деян Дикич является активистом международной организации «Хендикеп интернэшнл», которая объединяет жертв кассетных боеприпасов со всего мира. Он считает, что договорённость о запрете кассетного оружия крайне важна для жертв.
Деян Дикич: Может быть самая важная часть всего этого процесса – помощь жертвам – была определена в моей столице, в Белграде. С самого начала Сербия была не только участницей, но и одним из лидеров процесса запрета кассетных бомб. И это логично – ведь она одна из жертв. В мире существуют запреты на применение различного оружия, но договорённость в Осло отличается тем, что носит исторический характер именно с точки зрения гуманитарного аспекта проблемы. Впервые очень подробно и точно определены обязанности каждого государства- участника, способ, каким они будут помогать своим гражданам – жертвам. Для нас в Сербии особенно важно то, что если наше государство не в состоянии предоставить помощь, тогда оно может получить ее от остальных стран, которые подписали этот документ.
Айя Куге: Как вы воспринимает тот факт, что Сербия в итоге так до сих пор и не подписала конвенцию о запрете кассетного оружия?
Деян Дикич: Каждый, кто пережил такое несчастье и остался инвалидом, знает, как выглядит страх, сильный страх остаться забытым. В декабря минувшего года, когда было подписано соглашение о запрете кассетного оружия, я был счастлив. Но одновременно у меня возникло страшное ощущение, что и я, и все жертвы в Сербии, остались забытыми – и на этот раз с нас забыло наше собственное государство. Один опытный иностранный дипломат сказал тогда фразу, которая меня, как серба, тяжело потрясла – вероятно потому, что это правда. Он сказал: «Сербия никогда не упускает возможность упустить возможность». Прошло десять лет с начала бомбардировок, но Сербия так и не подписала соглашение. Остаётся 7 и 12 мая – десятилетняя годовщина тех дней, когда на город Ниш были сброшены кассетные бомбы. Я бы очень хотел, чтобы моё государство доказало, что ни я, ни остальные жертвы не забыты, - доказало тем, что до мая подписало бы конвенцию. Впрочем, это не все. Я мечтаю, чтобы Сербия была среди первых государств, которые её ратифицируют и, что ещё важнее, разработала бы ясную национальную программу воплощения этой конвенции в жизнь.
Айя Куге: Кассетные бомбы во время бомбардировок Сербии были сброшены самолётами США, Великобритании, Нидерландов и Германии. Великобритания и Нидерланды в числе первых подписали договор о запрете кассетного оружия. Но до тех, пор пока Сербия не подключится к договору, она не может потребовать от этих государств возместить затраты на разминирование и помочь жертвам.
