Виталий Портников: Россия и Украина опять поссорились, и поссорились по поводу украинской газотранспортной системы и того, кто будет ее ремонтировать. На вчерашнем заседании Совета безопасности России было принято решение отложить российско-украинские правительственные контакты. Перед этим премьер-министр России Владимир Путин выступал с эмоциональными заявлениями. Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко призывает Россию присоединиться к договоренностям, достигнутым между Европейским союзом и Украиной. Между тем, на самой Украине многие политики говорят о том, что без России возможность модернизации украинской газотранспортной системы невозможна.
Так это или нет? И в чем причина нового российско-украинского энергетического конфликта? Об этом мы поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями – украинскими журналистами Сергеем Лукьянчуком и Олегом Пластовцом.
И вот первый вопрос, на самом деле, он практического характера. Удастся ли России и Украине достичь взаимопонимания после вот этого неожиданного совершенно обострения отношений, связанного с принятой в Брюсселе декларацией? Или этот конфликт продлится до зимних холодов? Сергей, пожалуйста.
Сергей Лукьянчук: На самом деле, и да, и нет. С одной стороны, договариваться все равно придется по одной простой причине: транзит 80 процентов российского газа, который идет в Европу, обеспечивает Украина. А с другой стороны, мы точно так же зависим от импорта российского газа для потребностей украинских потребителей. Но в то же время, собственно говоря, в том вопросе, который и произвел вот такую скандальную, можно даже сказать, истерическую реакцию в России, вряд ли удастся достичь какого-то компромисса, потому что этот вопрос не предполагает наличия компромисса вообще. Тут вариантов нет. Тут ситуация такая: либо кто-то получил то, чего хотел, либо кто-то не получил того, чего хотел. В данном случае Россия не получила того, чего хотела, и хотела очень сильно, очень настойчиво, очень долго. И результат мы видим сейчас вот в таком проявлении чувств на повышенных тонах.
Виталий Портников: Олег, а вы тоже считаете, что нельзя достичь компромисса по поводу российских или украинских желаний?
Олег Пластовец: Я думаю, что компромиссы, так или иначе, будут достигаться. Ведь вопрос-то, по сути дела, в данном случае к нефти и к транзиту газа имеет самое отдаленное основание. В данном случае все-таки речь идет о политике, в первую очередь, и лишь только во вторую очередь, наверное, - о нервозности российских властей. Ведь если проследить хронологию событий, то получается, что вопрос модернизации газотранспортной украинской системы, он же ведь возник еще в 2002 году. В 2003 году было создано ООО «Международный консорциум по управлению газотранспортной системой». Но за пять или шесть лет дело ведь никак не сдвинулось с мертвой точки. И вдруг в 2009 году, накануне выборов в Украине неожиданно возникает этот вопрос. Политические силы Украины, противоборствующий премьер и президент начинают неожиданно вдруг договариваться по этому вопросу, что, естественно, вызывает некое недовольство российских властей. Хотя еще недавно украинский премьер просил 5 миллиардов долларов кредита. И тут неожиданно такая измена. С чего вдруг?.. Поэтому вопрос этот еще остается открытым. Но я думаю, так или иначе, российские власти будут искать пути возобновления конструктивного диалога. Да, возможно, я думаю, некоторое напряжение схлынет, отойдет, немного стороны утихнут, но, так или иначе, я думаю, что Россия не оставит попыток договориться, ну, если уж не с президентом, так с премьером.
Виталий Портников: Кстати говоря, то, о чем говорит Олег, сегодня пишет газета «КоммерсантЪ» московская. Она тоже утверждает, что главная причина напряженности – это то, что были достигнуты некие договоренности, или, по крайней мере, Россия считала, что достигнуты некие договоренности все же по возобновлению подготовки к существованию этого самого консорциума по управлению украинской газотранспортной системой. И некоторые наблюдатели совершенно уверены в том, что когда Юлия Тимошенко договаривалась с Владимиром Путиным о поставках газа, то это как бы подразумевалось, не объявлялось, но подразумевалось, что это будет следующим этапом российско-украинских договоренностей. И вот поэтому как бы премьер-министр России обижен на премьер-министра Украины, так, как мужчина обижен на женщину, которая его, как говорится в украинской народной песенке, «пiдманула, пiдвела».
Сергей Лукьянчук: Скорее всего, эта версия небезосновательна. Я, в принципе, не склонен вдаваться в какие-то конспирологические изыски...
Виталий Портников: А тут ничего конспирологического, по-моему, как раз нет.
Сергей Лукьянчук: Свидетелей каких-либо договоренностей не было. Но обидчивая реакция высших должностных лиц России была очень показательной. Достаточно было посмотреть на выражение их лиц, когда они говорили: «Вот мы теперь не будем проводить консультаций. Все, мы не хотим больше видеть этих обманщиков».
Виталий Портников: Ее видеть - она должна была ехать, а не всех вообще.
Сергей Лукьянчук: То есть логично предположить, что, на самом деле, не были, может быть, озвучены некие обещания, но общий контекст разговора, где-то в нем присутствовал момент, что консорциум... То есть, на самом деле, консорциум – это очень разностороннее понятие. Одно дело – модернизация, а второе – совместное управление. Наши русские братья хотят совместного управления, прежде всего, вопрос модернизации вторичен. Но этот вопрос поднимался. И такое масштабное разочарование связано именно с этим.
Но все-таки я не согласен с тем, что здесь на первом месте какие-то политические моменты. На первом месте деньги. На кону стоят очень и очень большие деньги, колоссальные, многомиллиардные прибыли, причем те прибыли, которые гарантированы. То есть отойти, обойти каким-то образом потребление газа не способна ни Европа... То есть эти деньги надо взять. Россия хотела взять их больше. Но Европа это прекрасно понимала и сыграла на противоход, если можно так выразиться.
Олег Пластовец: Честно говоря, я все-таки не соглашусь, наверное. Деньги – да, это важно. Но помилуйте, 2,5 миллиарда долларов – это не такие большие деньги ни для России, ни для Украины. Я опять-таки хочу напомнить, что ведь идея ремонта газотранспортной системы возникла в 2002 году, и возникла она на основании договоренностей Путин – Кучма – Шредер. Россия мужественно и стоически терпела пять или шесть лет.
Виталий Портников: Пока ей разрешат ремонтировать.
Олег Пластовец: Да. Ведь терпела же. И ничего не происходило. Да, мягко пыталась надавить – ничего не получалось. И вдруг возникает некий спор о том, что... точнее, я думаю, что, скорее всего, спор возник между Европой и Россией. Оба эти полюса сейчас пытаются, так или иначе, перетянуть Украину, а возможно, одного из двух будущих президентов украинских на свою сторону. Ведь не стоит забывать... опять-таки я говорю о том, что была договоренность премьера украинского с Россией о 5 миллиардах. С другой стороны, Ющенко периодически бывает в Брюсселе. И вот тут в данном случае мне кажется, что Европа просто опередила Россию с той точки зрения, что, скорее всего, просто европейским властям удалось, скажем так, заангажировать Украину и украинские власти.
Виталий Портников: Сергей, но, с другой стороны, согласитесь, что, действительно, тут очень важно понять, что важнее для сторон – управление или модернизация. Потому что ведь Европа также, по сути, стремится к управлению украинской газотранспортной системой. И что больше всего беспокоит российскую сторону? Не то, что Европа будет модернизировать украинскую ГТС. По большому счету, никто до конца не знает, произойдет ли это. А то, что согласно этой декларации Украина имеет право продавать газ на своих западных границах. То есть, по сути, предлагается модель, которая без России обсуждалась, когда Украина как бы закупает весь газ для Европы, или некий консорциум, и потом продает его на границах Украины. То есть фактически уже не Россия определяет цену газа для всех, а этот консорциум, если разобраться. Он закупает у России весь газ оптом так, как Россия закупает оптом газ у центральноазиатских стран. И они ничего не могут с этим сделать. Вот Украина, с точки зрения российской, хочет превратиться в Россию для самой России, так, как Россия стала главным закупщиком газа для стран Центральной Азии, если далеко на это посмотреть.
Сергей Лукьянчук: Дело в том, что тут есть очень важный момент. Нам в разговоре очень важно было бы отделять некую PR-составляющую или некие декларативные вещи от реальных фактов. На самом деле, вопрос модернизации украинской газотранспортной системы возник отнюдь не в 2002 году. Собственно говоря, он и не прекращался никогда, потому что модернизация и ремонт подобного рода систем происходит постоянно, на него регулярно выделяются деньги...
Виталий Портников: В 2002 году возник вопрос консорциума.
Сергей Лукьянчук: В 2002 году возник вопрос консорциума, который назывался «по модернизации и управлению газотранспортной системы Украины». И вот этот вопрос, он, по существу, был неким очень вкусным бутербродом, который держали перед носом наших русских братьев и обещали: «Вот-вот наступит момент – и вы его съедите». В ответ мы имели достаточно интересный договор. На самом деле, активизация по консорциуму произошла летом 2004 года, как раз в разгар избирательной кампании Януковича, когда были подписаны вот эти пресловутые договоры на 10 лет по 50 долларов за газ и 1,09 - транзит. То есть якобы у нас было светлое, безоблачное будущее. И собственно говоря, тогда и активизировался снова этот вопрос консорциума. «Оранжевая» революция, новая власть... Вопрос консорциума был закрыт в том контексте, в котором он тогда стоял. И как бы с этого момента украинская газотранспортная система вдруг срочно потребовала модернизации настолько, что ее каждый год, уже практически в течение этих трех лет проверяют на прочность, частично или в какой-то мере перекрывая газ.
Что касается вопроса о продаже газа на границе. Это тоже вопрос двоякий. На самом деле, фактически реализовать подобную схему невозможно, и это надо четко понимать, по одной простой причине.
Виталий Портников: Об этом Владимир Путин говорит.
Сергей Лукьянчук: Нет. Я имею в виду, что в России есть независимые производители газа, они достаточно хорошо себя чувствуют, они, в отличие от «Газпрома», который производство газа сокращает в этом году, производство газа увеличили. Но они не имеют права, они не имеют доступа к экспортной трубе. Этот доступ им законодательно запрещен. Поэтому сложно себе представить, что кто-то сможет купить газ, если Россия не захочет его продавать, на наших границах. Вполне возможно, что будет идти некий торг вот именно по линии этих независимых потребителей, которые с удовольствием... они бы продали его где угодно, лишь бы продать его наружу, так сказать. И если такая возможность им будет предоставлена, каким-то образом выторгована... Есть еще один момент. Украина подписала Энергетическую хартию, по которой она не может, не имеет права перекрыть трубу для транзита газа через ее территорию, газа других собственников. Собственно говоря, это основоположный документ, на котором базируется газовая политика Европы. И я не думаю, что Европа в ситуации с Украиной каким-то образом пропагандировала бы отказ от этих принципов свободного транзита газа через территорию третьих стран. Поэтому тут, скорее всего, возможно, Россию не так напугал факт того, что весь газ украинцы будут покупать на российско-украинской границе, и все, мы не сможем продавать газ в Европу, наоборот, их больше испугал риск слома той схемы, которую они выстраивали в течение очень многих лет. А смысл этой схемы – это контроль трех ключевых звеньев: производитель газа, транзитер газа и продавец газа конечному потребителю, то есть в Германии, в Австрии, в Италии - в тех странах, где находятся богатые дяди, которые готовы платить большие деньги за тысячу кубометров газа.
Виталий Портников: Уже не готовы. Уже нет дядей богатых нигде. Все дяди разорились.
Но, на самом деле, тут важноедругое. Может быть, дело не в богатых дядях, а может быть, дело в прозрачности. Может быть, Россия опасается того, что вот эта схема, которая существовала, действительно, она со всеми этими документами и с более плотным вхождением европейцев на украинский рынок и в украинскую систему доставки, вся схема будет гораздо более понятной – и тогда исчезнет возможность исчезновения тех кубометров газа, которые, собственно, сделали когда-то украинских миллионеров миллиардерами многих. И вероятно, их российских коллег тоже обогатили, если можно так предположить.
Олег Пластовец: Насколько я понимаю, если сейчас отбросить все эмоциональные заявления, речь, на самом деле, идет о ремонте, пока исключительно о ремонте. И пока не рассматриваются никакие варианты других схем поставок и так далее. Пока речь идет исключительно о ремонте. И мне кажется, что все-таки тут пока очень сложно... мне кажется, что даже сама Россия не определилась, хорошо это для нее или плохо. Ведь, по сути дела, есть труба, которая якобы (пока примем, что действительно) находится в плохом состоянии. Вот на нее выделяют деньги. Отлично! Хорошо. Теперь якобы это позволяет экономить и России, и Украине деньги на транспортировку газа. Что в этом плохого?
Сергей Лукьянчук: В том-то и дело, что дело вовсе не в ремонте. И именно смысл этого логического противоречия как раз... естественно, зачем России каким-то образом обижаться на то, что европейские структуры дадут Украине несколько миллиардов - и у нас будет еще лучший, еще более качественный транзит. На самом деле, дело не в ремонте.
Виталий Портников: Но Россия не о ремонте и говорит, по большому счету.
Сергей Лукьянчук: В подписанной декларации был упомянут очень важный момент. Возможно, не все на него обратили внимание. Европа хочет отделения «Укртрансгаза», выделения его в отдельную структуру.
Виталий Портников: То есть выделение из «Нефтегаза Украины».
Сергей Лукьянчук: Из «Нефтегаза» в отдельную компанию. На самом деле, это будет иметь колоссальнейшие последствия. Во-первых, исчезает такая вещь, которая называется «кросубсидирование», то есть за счет одного направления экономической деятельности компании субсидируется другое направление экономической деятельности компании.
Виталий Портников: Проще говоря, субсидируются выборы, например.
Сергей Лукьянчук: Нет. Мы получали дешевый газ в обмен на дешевый транзит, дешевый для России. Теперь дешевого транзита, скорее всего, не будет, потому что независимое существование подобного транзитера предполагает экономически обусловленные транзитные ставки. Нынешняя транзитная ставка не является экономически обусловленной. Она, конечно, не должна быть поднята в 10 раз, как кое-кто предполагал, но уровень 2,5-3 долларов – в принципе, это может быть реально. А это практически в 2 раза выше, чем сейчас. Поэтому это будет очень большой и очень тяжелый удар для России. И в этом случае Россия не сможет апеллировать к каким-то моментам, потому что Европа ей сразу скажет: «Вот транзитные ставки, экономически обусловленные...». И ей вернется бумерангом тот же аргумент касательно экономически обоснованных цен на газ, которым мы постоянно получали по голове в течение всех этих конфликтов, когда нам говорили: «Вот же Европа, Германия платит столько-то...». Вот теперь им европейцы скажут: «Мы тоже платим столько-то за транзит. Так что деваться вам некуда».
Вот поэтому вопрос выделения «Укртрансгаза» в отдельную структуру – это очень серьезный удар, действительно, по тем схемам прозрачным или непрозрачным... Я, честно говоря, уверен в том, что в газовом бизнесе во всем мире не существует прозрачных схем. Это иллюзия.
Виталий Портников: Нет, просто есть уровень непрозрачности.
Сергей Лукьянчук: Да, есть уровень непрозрачности. Но это будут, действительно, очень существенные изменения той схемы... А какая придет на ее место – прозрачная или непрозрачная – это уже вопрос оптический, скорее, чем тот, который можно как-то предположить. Но то, что эта схема будет очень существенно изменена, это факт.
Олег Пластовец: Мне кажется, что все-таки мы достаточно серьезно усложняем этот вопрос. Мы говорим России, или украинско-европейский консорциум говорит: «Ребята, вам теперь придется платить другую цену, более высокую». Россияне говорят: «Хорошо. Вам придется платить более высокую цену за газ». Все очень просто.
Сергей Лукьянчук: Дело в том, что нельзя задирать... по такой логике, цену на газ можно задирать до бесконечности. К счастью, существует такая вещь, как формула цены. На самом деле, газ сам по себе ценности никакой не представляет. Он представляет ценность ровно настолько, насколько из него можно получить энергию по определенной цене. Грубо говоря, если этой энергии можно получить больше, сжигая мешки с деньгами, то экономика будет сжигать мешки с деньгами. Россия, на самом деле, сама попала в ловушку, когда они сами эту идею пропагандировали очень активно о том, что «у нас углеводороды, а углеводороды – это все, мир не будет жить без углеводородов, миру надо будет все больше и больше, все более дорогих и дорогих углеводородов». А тут оказалось, что не так уже все...
Виталий Портников: Проще говоря, если газ, допустим, будет намного дороже, то он потеряет свою ценность как сырье.
Сергей Лукьянчук: Будут сжигать нефть. Будут строить атомные электростанции. Будут развивать альтернативную энергетику, хотя это длительный, сложный и дорогой путь.
Виталий Портников: Тут есть еще одно обстоятельство, связанное с тем, что сегодня во всем мире падает потребление не только нефти, но и газа. И кстати говоря, самое важное, что потребление газа падает и в России, внутреннее потребление газа. И оно будет падать, потому что в этой стране тяжелейший экономический кризис. Об этом не рассказывают по телевизору, но он, тем не менее, имеет место. Вот по потреблению газа это очевидно, по сокращению. А «Газпром» продолжает добычу. Причем для того, чтобы серьезно сократить добычу, нужно будет заглушать скважины, что тоже очень дорого. И таким образом, вот этот газ, который добывается, его надо продавать. А если его не будут покупать по доступной цене, то это приведет вообще к обвалу «Газпрома» как предприятия, как концерна. А если «Газпром» развалится как концерн, то экономический кризис в России в еще большей степени усилится.
Сергей Лукьянчук: Абсолютно точно.
Виталий Портников: То есть это ситуация, когда одно звено зависит от другого, а другое зависит от третьего. И поэтому я не думаю, что без нахождения... поэтому и удивляет... не удивляет реакция России, она по причинам, о которых мы говорили в начале передачи, понятна, но удивляет то, что есть сомнения в возможности достижения какого-то взаимоприемлемого компромисса между... даже не между Россией и Украиной, а между Россией как продавцом и Европой как покупателем. Европа покупает, конечно, гораздо больше российского газа, чем Украина. Вот в чем дело.
Олег Пластовец: Тогда тут возникает вопрос: если, так или иначе, действительно, падает потребление газа... И об этом говорит сама российская статистика, что в январе-феврале у «Газпрома» на 44 процента упали продажи, в том числе и в Европу. Тогда возникает вопрос: почему вопрос модернизации газотранспортной системы возник именно сейчас, когда так плохи дела и у России, и у Европы?
Сергей Лукьянчук: Во-первых, надо понимать, что газотранспортная система Украины сама по себе потребляет достаточно большое количество газа на работу собственной системы. Это, условно говоря, бензовоз, который потребляет бензин, находящийся у него в цистерне. Он за счет него и едет. Те 7 миллиардов кубометров, которые мы сжигаем ежегодно на работу компрессорных станций, ну, это примерно около половины того, что потребляет такая наша соседняя страна, как Польша. То есть масштабы достаточно...
Виталий Портников: На техническое обеспечение.
Сергей Лукьянчук: Да, на техническое обеспечение. Но это только как бы один срез, возможно, не самый главный. Но в Европе ведь тоже понимают, что нынешний пик сменится подъемом. И к этому подъему... то есть подъем будет знаменовать собой... Кстати, в прошлом году Украина протранзитировала в Европу рекордные объемы газа. То есть в 2008 году потребление газа в Европе, несмотря на высочайшие цены на нефть и на углеводороды, на сырье, было колоссальным. То есть у нас за 15 лет независимости не было такого транзита российского природного газа через нашу территорию, как он был в 2008 году. Ситуация может поменяться в любой момент. И к этому моменту будет очень важно, кто будет стоять у руля газотранспортной системы, обеспечивающей 80 процентов транзита российского газа на территорию Европы. А это около 100-110 миллиардов кубометров – колоссальный объем, на самом деле.
Виталий Портников: Кстати, об источниках и составных частях «газового марксизма», так сказать, который стал основой российской экономики после марксизма настоящего. Если посчитать затраты, то сейчас на ремонт и на модернизацию украинской газотранспортной системы выделяется 2,5 миллиарда долларов (если будет выделено). По российским оценкам, нужно гораздо больше. Ну, допустим, это даже 7 миллиардов.
Сергей Лукьянчук: Господин Голубев сказал о 30-ти.
Виталий Портников: Но, в любом случае, сумма, которую собираются затратить на Северный и Южный потоки, - это примерно 45 миллиардов евро. И если подсчитать затраты на газопровод «Nabucco», допустим, то это еще примерно 8-9 на «Nabucco». То есть это ориентировочные абсолютно цифры, понятно, но будем считать, что на новые проекты нужно где-то до 60 миллиардов евро в общей сложности. А тут, даже по самым пессимистическим прогнозам, нужно 30, и можно увеличить, насколько я понимаю, саму пропускную способность. И возникает вопрос: зачем тратить больше, когда можно потратить меньше и обеспечить всех желающих газом? Может быть, вот это пугает лоббистов?
Сергей Лукьянчук: На самом деле, 30, конечно, не нужно. Это абсолютно фантастическая цифра. С таким же успехом можно было назвать и 300. С другой стороны, газотранспортная система Украины, в ее нынешнем состоянии, в том, как оно было после Советского Союза, способна отправлять... то есть у нее мощности на выход порядка 180-ти, 179,5 миллиарда кубометров. Это при нынешних объемах экспорта порядка 110. То есть мы имеем вот те самые 60-70 миллиардов кубометров – те дополнительные объемы, которые так, собственно, обидели российскую сторону. Потому что они сказали: «А где же вы газ возьмете для этих объемов?». Эта система строилась для этих объемов. Просто она не использовалась достаточно длительный период времени для этих объемов. Опять же были прекращены некие маршруты, например, со стороны Белоруссии. Но дело ведь не в этом.
На самом деле, два подводных газопровода – Северный и Южный потоки, вопрос «Nabucco» пока не трогаем, они ведь... А почему не трогаем вопрос «Nabucco»? Потому что он немножко другого порядка.
Виталий Портников: Там другой поставщик газовый.
Сергей Лукьянчук: Абсолютно точно. Смысл сооружения таких колоссальных проектов только один – политический, в первую очередь. И во вторую очередь, смысл его в том, чтобы, о чем я уже говорил, сомкнуть вот эти три звена – транзитер, владелец ресурса и продавец конечному потребителю. Взять украинскую газотранспортную систему не получилось. Возникла альтернативная идея - соорудить две трубы. И опять же сооружать-то их предполагалось на деньги отнюдь не одной России. Под них предполагалось взять огромные кредиты в ведущих западных банках. Господин Шредер отнюдь не случайно оказался во главе «Nord Stream», в конечном итоге. Он эти вопросы очень активно лоббировал. А тут получилось, что, во-первых, и денег нет, потому что кризис. 40 миллиардов – это колоссальные суммы, и история не знает... мне, по крайней мере, неизвестны примеры аналогичных подводных газопроводов, которые сооружались бы вот за такие суммы и с такими заявленными параметрами.
Но есть ведь еще один момент. Есть абсолютно готовая, абсолютно нормальная, абсолютно эффективно функционирующая труба, рассчитанная на значительно большие объемы транзита, чем они есть сейчас. И модернизировать ее, по сравнению с остальными проектами, - действительно, сущие копейки. И поэтому понятное дело, что, сосчитав, прибавив два плюс два, европейская сторона получила четыре. И вот эти арифметические действия Россию очень и очень огорчили.
Виталий Портников: Видите, Олег, по крайней мере, Сергей согласился с вашей мыслью, что политика – это главное.
Олег Пластовец: Да. Но мне просто хотелось бы еще, действительно, добавить, что Северный и Южный – это трубопроводы, которыми бы не пришлось делиться ни с украинцами, ни с Европой. Они отстаивали бы исключительно внутрикорпоративные российские интересы. Вот и все. И возможно, отчасти та модернизация или реконструкция украинских газопроводов, которая, возможно, сейчас начнется на европейские деньги, она, так или иначе, рушит планы по строительству этих Северного и Южного, и отчасти, может быть, действительно, вызвала гнев.
Хотя возвращаясь к вопросу о стоимости модернизации украинских газопроводов, тут, действительно, достаточно интересная штука: как быстро прыгают цифры. В 2002 году (я, собственно, поднимал и читал специально) еще сам Владимир Путин говорил о том, что на модернизацию украинской газотранспортной системы нужно 2,5. Теперь говорят о том, что эта цифра 16-30.
Виталий Портников: Но господин Голубев, заместитель председателя правления «Газпрома», просто гораздо лучше разбирается в газе, чем господин Путин.
Сергей Лукьянчук: Нет, тут другой вопрос. Просто 2,5 миллиарда собирались дать россияне, а 30 миллиардов... они пугают, что придется давать кому-то другому.
Виталий Портников: Придется давать европейцам, да.
Сергей Лукьянчук: Поэтому тут порядок цифр понятен.
На самом деле, по поводу подводных газопроводов, которые не будут неподконтрольны никому, кроме России. Здесь есть еще один момент. На самом деле, газ ведь по газопроводу не идет сам по себе, он не телепортируется по трубе. Подводная труба предполагает очень серьезные эксплуатационные расходы, очень серьезные. Причем не только на прокачку самого газа, но и на обслуживание трубы, на обеспечение безопасности, экологию. Это колоссальный объем проблем и работ. Поэтому когда-то, по-моему, как раз господин Голубев в разгар газового кризиса (в 2004 году была очень смешная ситуация), он проговорился случайно, он сказал одному из информационных агентств России о том, что «транзит по подводным трубам будет дороже, но вот поскольку Украина такая плохая, мы вынуждены принять такое политическое решение». Люди из этого информационного агентства (а я тогда был начальником пресс-центра НАК «Нафтогаз Украины», поэтому я склонен доверять этим людям), они мне сказали, что этот комментарий исчез из ленты «Новостей» в течение часа или полутора. Потому что никто не должен подвергать сомнению тот непреложный факт, что...
Виталий Портников: Что это техническое обоснование.
Сергей Лукьянчук: ...что все газопроводы, которые проходят за пределами Украины и принадлежат России, они самые дешевые, самые экономически выгодные, самые надежные и вообще самые чудесные, расчудесные, которые только могут существовать в природе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Петр из Москвы. Уважаемые господа, скажите, а как велики могли бы быть штрафные санкции за то, что Украина не выкупила законтрактованные объемы газа? И касаются ли эти штрафные санкции также и Западной Европы? Спасибо.
Сергей Лукьянчук: Очень серьезный и очень интересный вопрос. На самом деле, в газовых контрактах действует принцип так называемый «бери или плати». Он состоит в том, что есть определенный объем газа, который покупатель должен выкупить. Если он его не выкупит, то он все равно за него платит. В случае с Украиной принцип этот не был задействован, хотя теоретически, насколько я предполагаю, он мог бы быть задействован. Единственное объяснение этой ситуации я могу дать только то, что в ходе тех договоренностей между премьерами Путиным и Тимошенко этот вопрос каким-то образом поднимался, он не был формализован, но определенной договоренности удалось достичь. Я, кстати, могу предположить, что этот вопрос будет актуализирован, но уже в негативном для Украины ключе в ближайшем будущем, очень большая вероятность этого существует. Потому что, действительно, тот объем, который... то есть это не штрафные санкции, а просто покупатель должен заплатить за тот газ, который он обязался купить.
Виталий Портников: Вот опять-таки, кстати, все идет к тому, что мы можем представить себе анатомию договоренностей.
Олег Пластовец: Да. То есть, иными словами, цифры становятся материализацией двух личностных взаимоотношений украинского и российского премьеров.
Виталий Портников: Да. И естественно, в таком случае, российский премьер обижается на украинского, потому что так хорошо договорились... «Вернись, я все прощу!». А она улетела в Брюссель.
Олег Пластовец: Да. Но тут я думаю, что все-таки россиянам следует учиться у европейцев сдержанности. Ведь для меня, например, до сих пор остается загадкой, почему после столь острой реакции украинского президента на замечание о внутриполитической ситуации Европа продолжает идти навстречу Украине. Вы же помните ту эмоциональную оценку, которую давал Ющенко на замечания о конфликте...
Виталий Портников: Он сказал, что европейцы не должны вмешиваться...
Сергей Лукьянчук: «Украинская политика решается не в Брюсселе».
Олег Пластовец: И тут украинская политика показывает столь слаженные действия, точнее, украинские политики.
Виталий Портников: Но оказалось просто, что она решается в Брюсселе.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Анатольевич вас беспокоит. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос. Вот такая грязная идет афера вокруг этих дел с Украиной, она уже настолько осточертела... Вот только и слышишь: «Украина авантюристка. Вот они ограбить хотят, хотят обхитрить, обштопать».
Виталий Портников: Ведь так с XVII века происходит.
Слушатель: Да. Почему же тогда наше правительство не поступит радикально? Ну, раз ненадежный партнер, то и закончить с ним всякие разговоры, закрыть это направление – и все. Как в прошлый раз. А Европа найдет, мне кажется, выход. Это первый вопрос. Ведь не может же вечно продолжаться вот эта грязь вокруг этих дел. Потому что Украина, не имея ни своего производства, ничего, хочет просто паразитировать на чужом труде – так получается. Это с одной стороны.
А с другой стороны, Украина очень много у России всякого натаскала – и Крым, и то, и се, и так далее. И получается, что Россию Украина обманывает. Несолидно, не по-товарищески...
Виталий Портников: Ужас какой! Какую ужасную картину вы рисуете.
Слушатель: Да, вот такая картина получается. Подскажите, если я ошибаюсь.
Олег Пластовец: Я могу, честно говоря, начать со второго...
Виталий Портников: С Крыма?
Олег Пластовец: ...да, с более эмоционального вопроса.
Виталий Портников: Это такая опасность, Олег... Вы понимаете, нам теперь будут 15 минут звонить только об этом. Это ящик Пандоры.
Олег Пластовец: Так вы предлагаете не отвечать на этот вопрос?
Виталий Портников: Нет, отвечайте, пожалуйста. Но просто я призываю радиослушателей к сдержанности территориального характера.
Олег Пластовец: Мне кажется, что все-таки, действительно, замечания по поводу «натаскала» нам следовало бы все-таки отбросить. В противном случае, России и российским гражданам следовало бы почаще вспоминать о Кенигсберге, о Курилах и вообще о том, каким образом Ермак завоевывал Сибирь и у кого она была отобрана.
А относительно того, что у Украины нет собственного производства, то отнюдь. Металлургия и химики... И именно поэтому проблемы, собственно, украинской и российской экономики очень похожи.
Виталий Портников: Его уже нет, можно сказать.
Олег Пластовец: Ну, точно так же тогда получается, как и у россиян.
Виталий Портников: Да-да.
Олег Пластовец: Но мы слишком были зациклены на сырье. Единственным отличием было то, что украинские металлурги, в отличие от российских, получали российский газ. Вот и все. Тут в данном случае исключительно это.
Сергей Лукьянчук: Позволю себе немножко вернуться к газовым материям...
Виталий Портников: Но вы тут, кстати, уже говорили, что если 80 процентов российского газа идет через Украину, то ее закрыть нельзя.
Сергей Лукьянчук: Мне самому тоже очень обидно бывает... А как обидно, вы себе не представляете, это выслушивать людям, которые работают в «Нафтогазе», которые эту колоссальнейшую систему создавали, совместную газотранспортную систему Советского Союза, которые положили на нее годы жизни и огромный труд, как им обидно бывает выслушивать то, что Украина тырит, что-то неправильно делает, от своих бывших коллег, по существу, то есть людей, с которыми они вместе работали.
На самом деле, тут нужно отделять опять же пиарную составляющую от фактической. Тезис «Украина тырит газ», который в разнообразнейших вариациях тиражировали в России, он несправедливый. Украина не тырит газ. Украина не взяла ни кубометра газа, за который она не заплатила в той или иной мере. Все это расписано в договорах многократно, неоднократно. Все расчеты осуществляются, все до копеечки рано или поздно сводится. Поэтому этот аргумент несостоятельный. Но он очень состоятельный, если речь идет о сознании людей, о сознании наших российских братьев, у которых, к сожалению, сформировали такое мнение. Газ природный, который... у России нет сейчас других возможностей создать альтернативную систему, чем та, которая сейчас транзитирует огромные объемы газа в Европу. Ее в свое время создавал огромный Советский Союз колоссальнейшими усилиями, за колоссальнейшие деньги. Я не думаю, что сейчас есть в мире страна, способная повторить тот объем и тот масштаб работ, который был выполнен тогда. Это не дифирамбы Советскому Союзу, а это дифирамбы труду тех людей и результатам того труда, который... Поэтому играть с этим, конечно, можно, можно бросать такие остренькие и емкие фразы, которые охотно подхватывает плебс, но надо понимать, что есть огромный механизм, очень сложный и очень дорогостоящий, он величественный, на самом деле, в своем функционировании, и не будет другого. По крайней мере, в ближайшие 20-30-50 лет я не думаю, что у России появится аналогичная система, способная выполнять вот такую задачу.
Виталий Портников: Вы прямо как Маяковский...
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Арина, Москва. Я хотела бы сказать вот что. Когда Россия оставила всю Европу без газа, тем более - на Рождество, я так и думала, что это так не пройдет. Потому что или предъявят огромные штрафные санкции... Но поскольку здесь проблема была в том, чтобы разобраться – Украина, Россия, кто здесь виноват и насколько виноват, это длилось бы годами. Поэтому я думаю, что Евросоюз принял самое верное решение, чтобы обезопасить своих людей от того, чтобы не повторялось этого в следующие годы, вот, пожалуйста, они заключили такой союз. И я думаю, что они правильно сделали. И вы знаете, будет какая-то прозрачность, будет какая-то ответственность. И России просто нужно с этим смириться. Потому что все правильно сделано.
Сергей Лукьянчук: Должен сказать, абсолютно замечательный звонок, абсолютно замечательный комментарий. Не то, что России надо смириться, а то, что... Вот сейчас (коллега не даст соврать) в Украине, когда отгремели вот эти бои зимние, очень много газет писали в том ключе, что «вот Украина проиграла, Европа теперь будет считать нас ненадежными, плохими, не выполняющими обязательства, а теперь будут активизироваться проекты по обходу Украины всяческому».
Виталий Портников: А Европа так и считает. Просто она решила Украину не обходить, а контролировать.
Сергей Лукьянчук: Если бы Европа так считала, то она бы так и поступила. Но теперь, когда осадок улегся, можно определить, где, собственно, была истина. На самом деле, действия России, они испугали не только Украину. Меня, на самом деле, они очень испугали. Потому что вот то, что делала Россия, а особенно даже не на 7-ое число, а на 14-ое число, ну, есть одно слово, которым это можно назвать, это слово - саботаж. То есть сознательное вредительство, сознательно создание проблем. Это чудо, что не произошло ничего экстраординарного и катастрофического. В этой ситуации Европа поняла, собственно говоря, кто к этому всему вел, кто создавал проблему. И вот то, что произошло сейчас, мы видим ответ на те вопросы, которые... у нас в Украине очень многие мои коллеги отвечали вот в том плане, что «мы проиграли, нам теперь не будут верить». А оказалось, что нам будут верить. И в данном случае мы имеем больше каких-то возможностей, чем мы их имели до того, как случилась вот эта «газовая война».
Виталий Портников: Несмотря на оптимистичную настроенность Сергея, может быть, это первый шаг превращения Украины из государства в газотранспортную систему для Европейского союза?
Олег Пластовец: Вполне возможно. И тут я вообще не исключаю того, что Украине просто было дешевле поверить, чем России. В данном случае, возвращаясь как бы к самому вопросу, я просто боюсь, действительно, что не смирится Россия с этим, ну, никак она не смирится. Потому что вот все произошедшее, оно все равно воспринимается не как то, что Россию обидели на газонефтяных фронтах... Тут даже я могу процитировать самого российского премьера: «Это начало попыток системного игнорирования интересов Российской Федерации, и это, конечно, очень плохо».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Людмила Викторовна из города Юбилейного, Московская область, это около Королева. Вот я, например, совершенно согласна со звонившим вам, что если экспортер не устраивает, то поменяйте экспортера газа. И потом, вот как можно договариваться без главного экспортера? По-моему, об этом вообще нельзя говорить – дружелюбно это или недружелюбно. Это вообще неприлично.
И еще я хочу сказать, что я украинцев... Вот вас я, кстати, уважаю, ведущего политической программы. А вот ваших приглашенных гостей... Говорят какой-то бред: «Вот мы зависим...». Да ни от кого мы не зависим. Все зависят от нас.
И потом, участие войск ваших в Грузии – вот это вообще безобразие. Вы называете: братья, товарищи, граждане... А я вас не уважаю. Потому что вообще я считаю, что украинцы очень много воруют. Вот у нас, например, на рынках стоят одни украинцы. И они такие воры...
Виталий Портников: Не одни.
Слушатель: Они построили миллионные квартиры. А вас, как политика, я очень уважаю, у вас интересные программы.
Виталий Портников: Подождите! Нельзя же разжигать межнациональную рознь. И где вы взяли украинцев на рынках?
Слушатель: У нас их полно в Юбилейном.
Виталий Портников: У вас просто счастливый город.
Слушатель: Такие цены!.. Но Бог с ним, это я не про вас.
Виталий Портников: Слушайте, я перееду в Юбилейный. Я вам даже почти обещаю.
Слушатель: Переезжайте.
Виталий Портников: Спасибо. У вас хорошая экология, украинцы на рынках, рядом Королев, можно съездить в Центр управления полетами. Вы живете в счастливом мире.
Слушатель: А я считаю, что в Киеве хорошая экология. Я прожила там два года. И тогда, действительно, у нас с украинцами были очень хорошие отношения, когда был Советский Союз. А теперь это очень плохо. Они все время хотят нас обмануть, все время хотят не заплатить...
Виталий Портников: Остановитесь! Потому что никто не ответит на вопрос.
То, что говорит уважаемая слушательница из города Юбилейный, говорит бывший спикер парламента господин Яценюк, между прочим. Он тоже говорит, что надо считаться с Россией, что нельзя договариваться без крупнейшего экспортера газа. Это не только мнение слушательницы, это не только мнение господина Путина, а мнение, кстати, многих украинских политиков.
Сергей Лукьянчук: Я сегодня прочитал совершенно замечательный комментарий к статье как раз на газовую тему в экономической газете «Ведомости», о том, что...
Виталий Портников: В московской? Которая в Москве выходит?
Сергей Лукьянчук: Конечно же. О том, что разница между энергетической сверхдержавой и просто сверхдержавой – это как разница между смирительной рубашкой и просто рубашкой. На самом деле, дорогие русские братья, понятие «энергетической сверхдержавы», оно...
Виталий Портников: В Российской Федерации живут не только русские.
Сергей Лукьянчук: Российские, извините.
Оно во многом... На самом деле, это миф. Потому что цену диктует потребитель. Потребность в товаре диктует потребитель. И если бы российский газ не был бы нужен потребителю, то он бы не был нужен вообще никому. Когда-то, да, существовал огромный рынок сена и пеньки, скажем. Страна, которая контролировала мировые запасы пеньки, мировое производство пеньковой веревки, имела огромное влияние на мировых рынках лет 200 или 300 назад.
Виталий Портников: Это до изобретения колючей проволоки.
Сергей Лукьянчук: Не факт, что так не произойдет с углеводородным сырьем. В конце концов, 100 лет назад таких вещей просто не существовало, и как-то человечество жило на этом свете.
Виталий Портников: Но надо сказать, что хуже жило.
Сергей Лукьянчук: Мне, на самом деле, с одной стороны, неприятно выслушивать, когда озвучиваются реплики типа «все украинцы – воры», это то же самое, что «все велосипедисты – нехорошие они люди». А с другой стороны, не вина в этом человека, который звонил, который имеет такое мнение. Это вина, скажем так, системы внедрения каких-то тезисов нехороших, плохих тезисов, ложных, но внедрять их легко. Очень легко одного человека заставить думать плохо о другом. Вот такое свойство человека: плохо думать о других.
Виталий Портников: Но мы, по крайней мере, на примере звонка слушательницы видим, как работают российские средства массовой информации, я имею в виду государственные, удачно. Потому что радиослушательница вовсе, условно говоря, к Украине отрицательно не настроена.
Олег Пластовец: Мы получили весь джентльменский набор негативных тезисов в коротком спиче.
Виталий Портников: Которые можно услышать по телевидению. То есть человек жил в Киеве, спокойно и позитивно был настроен, а потом посмотрел телевизор, послушал радио – и пошел на рынок искать украинцев.
Сергей Лукьянчук: Которые воруют или виноватых в высоких ценах.
Виталий Портников: Да. И я должен сказать, что вот это такая трагическая ситуация, кстати, ради которой мы и обсуждаем сегодня эту тему – чтобы привнести хоть какую-то ложку меда в бочку дегтя, с которым работают наши уважаемые российские коллеги.
И приближаясь уже к финалу нашей дискуссии, остается только вообще понять, действительно... Как вы считаете, Олег, будет ли все-таки модернизирована газотранспортная система без России?
Олег Пластовец: Не знаю... Просто есть старая шутка про строительство. «Что такое строительство?». «Это деньги и песок». «А как же цемент?». «Нет, деньги и песок». Поэтому тут в данном случае как журналисту-скептику мне всегда достаточно сложно говорить о том, насколько адекватно будут контролироваться эти деньги, и действительно ли они будут направляться в данном случае.
Сергей Лукьянчук: Та ситуация в мире, когда миллиарды разбрасывались налево и направо, то есть контроль будет... я не хочу сказать, что он будет самым жестким, но он будет гораздо жестче, чем он был, скажем, года два или три назад. И эти средства, если они будут выделены, они, конечно же, помогут, улучшат эффективность работы украинской газотранспортной системы, вне всякого сомнения.
Виталий Портников: Поблагодарю Сергея Лукьянчука и Олега Пластовеца за участие в программе «Час прессы».
Всего вам хорошего, дорогие радиослушатели!
