Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве прошли переговоры президентов России и Туркмении Дмитрия Медведева и Гурбангулы Бердымухамедова. По итогам встречи главы государств приняли совместное заявление. Накануне визита Бердымухамедова в Москву движение “За права человека” провело пикет в защиту соотечественников-россиян в Туркмении у здания МИДа на Смоленской площади. Правозащитники, в частности, хотели обратить внимание на отказ властей Туркменистана выдавать новые загранпаспорта обладателям двойного российско-туркменского гражданства, однако вопреки ожиданиям, визовый режим между двумя странами отменен не был. Несмотря на требования правозащитников, положение россиян, проживающих в Туркмении, не рассматривалось вовсе. О том, какие проблемы российско-туркменских отношений оставили за скобками президенты двух стран, мы говорим с руководителем центрально-азиатской программы правозащитного общества “Мемориал” Виталием Пономаревым. Какие изменения произошли в Туркмении со времен ухода из жизни Туркменбаши?
Виталий Пономарев: Если говорить в целом, то был немножко смягчен режим жесткой международной изоляции, который существовал во времена Ниязова. То есть расширился круг людей, которым разрешается выезжать за пределы страны, налаживаются какие-то контакты в сфере образования, экономического сотрудничества. И был пересмотрен ряд наиболее абсурдных решений, принятых во времена правления Ниязова, включая пенсионную реформу, по которой более ста тысяч человек вообще перестали получать пенсии и так далее. Но в целом система остается прежней, то есть Туркменистан по-прежнему остается одной из наиболее закрытых стран на постсоветском пространстве. Здесь не только оппозиции, но это единственная страна СНГ, где нет открыто действующих правозащитных организаций, нет национально-культурных организаций этнических групп, нет частных изданий периодических и до сих пор действует закон 2003 года, по которому любая критика внутренней и внешней политики президента приравнивается к государственной измене со всеми вытекающими последствиями, что сильно сказывается на внутренней жизни, возможности свободы выражения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы и народный депутат СССР, удручен состоянием российско-туркменских отношений.
Виктор Алкснис: Мы практически сдали наших соотечественников в обмен на туркменский газ, лишили последней надежды на то, что есть великая Россия, которая при необходимости будет защищать их интересы. На самом деле была выбрана политика, что соотечественники, конечно, хорошо, но газ намного дороже и выгоднее. И я думаю, что ситуация с российско-туркменскими отношениями – это один из самых позорных фактов последнего десятилетия в области нашей внешней политики. Я думаю, что нам долго будет стыдно за эту политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем объясняется такая осторожность Кремля в отношениях с официальным Ашхабадом?
Виталий Пономарев: Дело в том, что сейчас идет геополитическое соперничество между Россией, Западом, другими игроками за энергетические ресурсы Туркменистана и, конечно, вопросы прав человека здесь присутствуют далеко не на первом месте при обсуждении этих проблем.
Владимир Кара-Мурза: В какую пору лучше всего были отношения, я помню, президент Ельцин получал ахалтекинских жеребцов, потом президент Путин несколько раз встречался с Туркменбаши, или сейчас?
Виталий Пономарев: Знаете, если брать период 90 годов, то еще Ниязов действовал, во многом исходя из советских стереотипов, он оглядывался на другие страны, он соблюдал внешние правила приличия. И потом произошел какой-то момент, когда просто этот человек стал совершать безумные поступки, была создана абсурдная политическая система. Я даже приведу такой пример, что это единственная страна в мире, где ордер на арест каждого преступника лично президент страны, с определенного момента было внесена такая поправка в уголовное законодательство. И сейчас эта система остается не реформированной, то есть пока от каких-то наиболее одиозных абсурдных решений, принятых во времена Ниязова, отказались, но как будет развиваться система, насколько она будет реформирована, насколько элита готова к этим реформам, сказать трудно. По крайней мере, те надежды на быстрые изменения, которые высказывались после Ниязова рядом экспертов, они на данный момент не оправдались.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала “Россия в глобальной политике”, не видит стремления сторон обсуждать больные темы.
Федор Лукьянов: Приоритетом для России является газовый вопрос, что касается соотечественников, русских, живущих в Туркмении, то это всегда была больная тема. Потому что в принципе российское руководство в дилемме соотечественники и газовые интересы выбирало второе. При этом не исключено, что в новой ситуации нынешней Россия попытается несколько сбалансировать этот подход, поскольку президент Медведев неоднократно подчеркивал свой интерес именно к теме соотечественников. И конечно, для убедительности российской позиции крайне важно сделать жест в адрес соотечественников Туркмении, которые имеют массу проблем с туркменскими властями, в противном случае весь пафос борьбы за права соотечественников в других странах, будь то страны Балтии или какие-то другие, конечно, очень сильно девальвируется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вот это лишний раз показывает фальшивость руководства, самоизбранного руководства Путина, Медведева. В первую войну газовую с Украиной они публиковали, что погибло триста человек в Украине и из них половина чисто этнических русских. То есть не поднимается этот вопрос. То есть человеческая жизнь ничто для них, для них газ, для них нефть, для них бабло – вот что для них важное. Путин принимал от Ельцина, как бы там ни было, полудемократическую страну, которая становилась на рельсы демократии. И вот это махание саблями, эта система, которую они ввели, мало того, что она ввела в нищету россиян, она положила начало пренебрежения к россиянам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем объяснить особое положение Туркмении в составе Содружества независимых государств?
Виталий Пономарев: Особое положение, связанное прежде всего с курсом на самоизоляцию, который начал реализовываться в период правления Ниязова. Эта самоизоляция, она не преодолена до сих пор. И мне хотелось бы в этой связи остановиться на проблемах, с которыми сталкиваются наши соотечественники в Туркменистане, то есть это проблема, которая актуальна для достаточно большого круга людей. Первое – это, конечно, вопрос о визовом режиме. То есть это не просто визовый режим, как в Турции или Западной Европе, это визовой режим, который серьезно затрудняет человеческое общение даже с родственниками. Я знаю случай, когда женщина полтора месяца ждала визу, чтобы поехать на похороны. Проблема в личном общении и в плане каких-то экономических контактов. Мне хотелось бы напомнить, что визовый режим был введен в 99 году, когда президент Ниязов испугался, что в преддверии парламентских выборов в страну могут вернуться находящиеся за границей оппозиционеры. Я думаю, что сейчас этот страх неактуален, если страна открывается для внешнего мира, они должны привыкнуть к тому, что могут приезжать люди с разными взглядами. И мне кажется, что вопрос об отмене визового режима - это одна из актуальных проблем. Накануне визита президента Бердымухамедова российские официальные лица говорили о том, что этот вопрос будет обсуждаться. По сообщениям агентств сегодня не было видно, что какой-то прогресс был достигнут по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Насчет Туркмении, такая интересная вещь. Я вспоминаю первые визиты нашего славного президента - Северная Корея, а потом Туркмения, если не ошибаюсь. И еще интересная вещь: наша товарищ Матвиенко, губернатор, она так рассказывала, какой прекрасный труд “Рухнама”, прямо даже хотелось его прочитать. Какие-то странности режима. Им нравится то, что там творится в Туркмении, или они хотят то же самое здесь сделать?
Владимир Кара-Мурза: Как сейчас обстоит дело с изучением “Рухнамы” в Туркмении?
Виталий Пономарев: “Рухнама” по-прежнему есть в учебных программах. Сейчас осуществляется частичный пересмотр, но процесс не завершен, мне кажется, сами туркменские руководители не решили, что они будут делать с “Рухнамой”, потому что действительно многие годы общество находилось под тотальным идеологическим прессингом, начиная с детских садов, детям вдалбливали в голову эту священную книгу президента. Даже профессиональная аттестация учителей, врачей, инженеров зависела от того, знают ли они эту работу.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший заместитель председателя Государственной думы, лидер фракции “Родина”, ждет большей открытости туркменского общества.
Сергей Бабурин: Сегодня сотрудничество России и Туркмении вышло на гораздо более серьезный уровень, чем это имело место 10-15 лет назад. Вызвано прежде всего это сменой руководства в Туркмении. И новый президент, сменивший Туркменбаши, перестал закрывать туркменское общество от 21 века и совершенно иначе формируются и экономические, и социальные связи и с соседями, и с Россией. Именно сегодня мы наконец получили доступ к нашим соотечественникам, хоть их и немного, но которые живут в Туркмении. Поэтому подписания соглашений, большого пакета между Россией и Туркменией следует только приветствовать. И надеюсь, что туркменские жители будут постепенно выбираться из феодализма, куда их отбросили после 91 года, и будут переходить в режим открытости и доступности для России и для наших программ, со соотечественниками связанных, и для многих других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что европейцы так же говорят о нас, о России, как мы говорим о Туркмении, что там творится. Но меня интересует, насколько чиновничество подчинено президенту и много ли было жертв от этого феодализма?
Виталий Пономарев: При Ниязове в Туркменистане была создан беспрецедентная по степени централизации политическая система, когда многие, даже очень мелкие вопросы решал лично президент, даже контракты на сумму более 500 тысяч долларов или вопрос освещения улиц Ашхабада. Многие члены правительства в такой системе не были самостоятельными фигурами, даже не все вице-премьеры были самостоятельными фигурами. Эта система, в ней отсутствует система сдержек, противовесов, слишком много концентрируется вокруг воли, решений, настроения человека, стоящего во главе государства. К сожалению, эта политическая система пока не реформирована.
Владимир Кара-Мурза: Когда показывают изредка кадры хроники из Ашхабада, то там напоминает китайские съезды партии. Как формируется парламент, например, в республике?
Виталий Пономарев: Недавно были выборы и те люди, которые пытались самовыдвинуться, они попали под очень жесткий прессинг спецслужб. Я знаю, что один кандидат, конечно, их не зарегистрировали, не допустили до участия в голосовании, один претендент попал в тюрьму, за другим до сих пор ходит хвост, пытается отслеживать контакты, чтобы он, не дай бог, что-то не сказал, тем более иностранцам. То есть парламент не играл и до сих пор не играет самостоятельной роли, а во времена Ниязова доходило до абсурдных ситуаций, то есть помимо парламента был еще такой орган, как народный совет, большинство членов которого назначались самим президентом, то есть это был надпарламентский орган, имеющий большую силу, чем решение парламента. И во время выступления президента никому нельзя было выходить из зала, проводились репетиции заседаний и даже такая, наверное, абсурдная, деталь что некоторые участники обеспечивались памперсами через аппарат президента, чтобы, не дай бог, у них не возникло желание выйти из зала, пока не закончена вся официальная часть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что Россия больше похожа на Туркмению, чем отличается от нее. Когда Россия отойдет от номенклатурного феодализма, то она может и Туркмению за собой повести. Если она находится в таком состоянии, то это плохо для обоих народов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль в ситуации Туркмении играет ее газовая зависимость от своего экспорта?
Виталий Пономарев: Я бы не связывал так прямо наличие природных ресурсов и тот режим, который был создан во времена Ниязова. Действительно многие сравнивают его с Северной Кореей, и хотя там нет такой коммунистической составляющей, идеологической, по многим параметрам вот это сравнение вполне корректно. Что касается реплики радиослушателя, что нет слишком большой разницы между Туркменистаном и Россией в плане политической системы, я думаю, что такой вопрос уже не мог бы прозвучать в самом Туркменистане, автору не дали бы задать, он угодил бы в тюрьму раньше, чем смог произнести в эфир. Просто достаточно, если есть возможность туристам хотя бы на один день съездить в Ашхабад, чтобы понять, что все-таки это совершенно другая политическая система. Мне кажется, это представление, что на всем постсоветском политическом пространстве существует более-менее близкие политические системы, где-то чуть выше уровень демократии, где-то чуть ниже, оно сейчас не соответствует действительности, возникла очень сильная качественная разница и в плане политических систем, и в плане экономической модели развития между бывшими советскими республиками. Туркменистан здесь демонстрирует одну из крайних точек.
Владимир Кара-Мурза: Следует отметить, что радиостанция Свобода на туркменском языке осталась едва ли не единственным неподцензурным средством массовой информации.
Виталий Пономарев: Да, туркменская служба Радио Свобода единственная зарубежная радиостанция, вещающая на туркменском языке, через которую на этом языке можно получать независимую информацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Во время газовой войны с Украиной Путин заявил, что в Средней Азии Россия закупает газ по 300 долларов за тысячу кубических метров, учитывая то, что цены на мировом рынке на нефть и газ значительно упали, то экономические выгоды от связи с Туркменией весьма сомнительны. В Северной Корее, когда захватывают российских моряков, России вообще никакой экономической выгоды не имеет, однако она почему-то молчит в тряпочку, как издеваются над российскими моряками. Когда Иран отказывается платить за строительство атомной электростанции, российское руководство тоже молчит. У меня вопрос: откуда такая любовь российского руководства ко всем диктаторским режимам, которые остались в мире?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня тоже повышенный был статус визита Бердымухамедова, придан ему государственный характер.
Виталий Пономарев: Как я уже говорил, идет соперничество за влияние в Центральной Азии и за энергоресурсы, что особенно важно, и за политическое влияние. И в прошлом мы нередко наблюдали ситуацию, когда критика позиции руководства стран, скажем, по вопросам прав человека, она приводила к тому, что эта страна начинала дрейфовать в лагерь геополитических конкурентов. Наоборот, когда раздавалась критика оттуда, она тут же объявляла о возобновлении отношений с прежним партнером. Мне кажется, что касается влияния России, было упущено время в первой половине 90 годов, когда правительства стран региона, особенно там, где нет даже минимального уровня демократии, они еще прислушивались к тому, что говорит Москва, они квидели, что Москва проявляет полное равнодушие. Вообще у Москвы долго не было продуманной политики к Центральной Азии. И вот этот период, когда можно было воздействовать гораздо меньшими усилиями, чем сейчас, он был упущен. Сейчас мы пожинаем последствия тех ошибок, которые были сделаны в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Напомните нам, пожалуйста, как реагировала Туркмения на акт России по защите Южной Осетии против агрессии Грузии на эту республику? И что там у туркменов с газом? Говорят, что туркмены в этой республике за него не платят.
Владимир Кара-Мурза: Для внутреннего потребления там действительно льготные цены, всегда этим хвалился еще Ниязов.
Виталий Пономарев: Там действительно, насколько я помню, бесплатный газ, так же, как бесплатно выдавали сало на похороны или какую-то норму соли, но эта бесплатность оборачивается другим концом, а именно недостаточный уровень зарплаты, каким он мог быть при наличии таких огромных доходов от экспорта газа, нефтересурсов, хлопка. То есть по сути основная часть денег, которые получала страна все эти десятилетия после получения независимости, она тратилась не на нужды населения, не на повышение благосостояния, хотя, конечно, какой-то процент выделялся, а на строительство огромных помпезных объектов, на реализацию проектов, стоимость которых многократно, в два-три раза была завышена по сравнению с тем, за сколько можно построить и, конечно, создавались такие очень огромные коррупционные схемы, которые использовали чиновники на высшем уровне, и часть денег оседала на личные счета Ниязова. И он сам, я помню, в эфире хвалился: пусть население не боится, в случае неурожая он сам из своих личных средств сможет в течение нескольких лет кормить страну.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, констатирует примат энергетических интересов.
Александр Дугин: Туркмения для России - это энергетический партнер, поскольку будет газ, будет и песня. Конечно, не надо забывать и о других вопросах, о соотечественниказ наших, которым в Туркмении нелегко, и много других вопросов, но вначале газ, а потом все остальное. Мир современный управляется исключительно интересами и совершенно не ценностями, то с волками жить, по-волчьи выть. Сначала мы выстраиваем энергетическую политику, соответствующую нашим геополитическим интересам и приоритетам, а потом обращаем внимание на все остальное. Поэтому визит туркменского президента в Россию - это очень важная плановая работа по созданию великой газовой европейской империи.
Виталий Пономарев: К сожалению, такую точку зрения сейчас исповедуют многие люди в Кремле, я считаю, она достаточно аморальна. По сути мы отдаем своих граждан в заложники этому режиму в обмен на газ и не просто отдаем, но и не предпринимаем эффективные шаги по защите их интересов. И здесь мне хотелось бы напомнить по некоторых проблемах, которые остаются нерешенными. Первое - это вопрос о лицах с двойным гражданством. То есть, если вы помните, в 2003 году Ниязов и Путин подписали соглашение о прекращении действия соглашения о двойном гражданстве. Причем Москва понимала это так, что, начиная с момента подписания, не будет даваться двойное гражданство вновь обращающимся людям, а Туркменистан понял это так, что надо отнять российское гражданство у всех тех, кто его получил внутри Туркменистана. И к сожалению, эта проблема, уже прошло шесть лет, она по-прежнему остается нерешенной. Хотя на тот момент, если я помню, около ста тысяч российских паспортов было выдано людям, живущим в Туркменистане. Сейчас несколько сот человек, которые пытаются получить новый туркменский паспорт, им не выдают эти паспорта, то есть не отказывают, но и не выдают именно потому, что они одновременно являются гражданами России.
И еще несколько проблем – это вопрос о возможности получения образования на русском языке. В 90 годы десятки школ существовали с русским языком обучения, сейчас только одна чисто русская школа и в крупных городах есть несколько школ, где один класс обучения русским на каждом годе обучения. И вот по мере расширения контактов с Россией и так далее растет число обращений родителей с просьбой открыть новые русские классы. К сожалению, такие обращения, они не просто игнорируются туркменским министерством образования Туркменистана, но на родителей оказывается давление, чтобы они отозвали свои заявления и новые классы не открывались.
И наконец еще несколько проблем – это вопрос о судьбе российских граждан, обвиненных в причастности к событиям 2002 года. Судьба этих людей до сих пор неизвестна. Это вопрос о восстановлении железнодорожного, автобусного сообщения с Россией, с другими странами СНГ, это вопрос о возможности восстановления деятельности русской общины Туркменистана. И наконец вопрос о гражданах России, которым по непонятным причинам запрещено выезжать из Туркменистана, то есть просто без всяких объяснений им не дают покинуть страну.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Митрофанов, бывший депутат Госдумы от фракции ЛДПР, ныне член “Справедливой России”, приветствует расцвет российско-туркменских отношений.
Алексей Митрофанов: Туркмения очень специфическая и интересная страна. И Россия развивает отношения с Туркменией в комфортной для себя среде. Вот, мне кажется, что наше руководство очень хорошо сходится с теми странами, где договорился с руководителями страны и все нормально. Таких стран немного на самом деле, но в Туркмении есть такой комфорт, что не надо мучиться, договориться надо с руководителями страны и тогда все будет нормально или ненормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемерово от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте, Свобода и слушатели. У меня вопрос к Виталию Пономареву. Он на первый вопрос уже ответил, у меня был вопрос: люди из Туркмении могут уехать в другие страны? И Россия может материально помочь с отъездом?
Виталий Пономарев: Что касается материально помочь, я думаю, что это вопрос, связанный прежде всего… Вообще проблема переселения очень сложный в Туркменистане, потому что большая часть жилого фонда не приватизирована была. В то время, когда люди уезжали, они вынуждены за какие-то гроши продавать свое жилье и, конечно, никто не имел никаких накоплений. Может ли помочь Россия, в какой степени те программы переселенческие, которые есть, они оказывают реальную помощь, я думаю, что здесь пока деклараций больше, чем реальной помощи. Можно получить статус переселенца, еще другие пути люди находят, чтобы покинуть эту страну. Но проблема осложняется в чисто человеческих контактах. Даже те, кто уехал на время из Туркменистана и потом через год хотят поехать к своим родственникам, некоторые выясняют, что их не рассматривают как граждан Туркменистана, хотя не выходили из туркменского гражданства от них требуют получения визы, приглашения и так далее. То есть зачастую этот отъезд даже временный создает большие проблемы для людей, у которых остались чисто человеческие контакты.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, лидер незарегистрированной партии “Великая Россия”, осуждает кремлевскую дипломатию.
Андрей Савельев: В течение многих лет руководство Российской Федерации поступалось защитой наших соотечественников, проживающих в Туркмении, за хорошее отношения с руководством Туркмении и за поставки газа из Туркмении через Российскую Федерацию или в Российскую Федерацию. И до сих пор положение не изменилось, десятки тысяч граждан Российской Федерации, имеющих российские паспорта, живут как люди второго сорта. Российское посольство палец о палец не ударило для того, чтобы защитить их права публично, ни президент Путин, ни президент Медведев никогда не высказывались по поводу политики туркменского руководства в связи с этой ситуацией. Никогда не заботились уровнем жизни наших соотечественников, находящихся в Туркмении. И можно сказать, что мы потеряли тех людей, которые по сути дела доверились российскому государству, приобретая российские паспорта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь хочу отметить следующее, что мы с распада Советского Союза предали своих соотечественников во всех республиках. Второе: Сергей Иванов как-то заявил, что российский народ – вторая нефть, то же происходит в Туркмении. Если наше государство предало своих ветеранов, своих инвалидов, предало чернобыльцев, все население, о каких могут проблемах разговаривать, что происходит с нашим народом в Туркмении. Здесь нужно судить руководство нашего государства .
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, международные правозащитные организации имеют ли вес, чтобы повлиять на руководство официального Ашхабада?
Виталий Пономарев: Если вы имеете в виду правозащитные организации, то, насколько я знаю, не пускают в эту страну представителей правозащитных организаций ни российских, ни западных и в самой стране невозможна открытая правозащитная деятельность. А что касается вопроса о проблемах соотечественников, живущих в Туркменистане, я несколько лет назад и группа, несколько правозащитников, мы говорили об этом на конференции ОБСЕ, и потом один западный дипломат сказал: конечно, мы понимаем, это серьезная проблема, но согласитесь, было бы странно, если бы мы ставили этот вопрос при том, что Россия не стремится к его решению, не предпринимает активные шаги. То есть если бы Россия хотела активно действовать в этом направлении, может быть по этому вопросу был бы консенсус с западными странами при всех остальных противоречиях, которые существуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Хотелось бы узнать отношения с Ираном, как они собираются, единодушие Туркмении и Ирана на раздел Каспийского моря. Вообще молодость прошла в Туркмении, до сих пор помню карту, все города более-менее. Видел крест, в Кушке который поставлен, 4 точка, самая южная точка Советского Союза. Интересно крест этот свалили или не свалили. Знаете ли вы что-нибудь об этом? И там огромный гарнизон оставался, много русских людей на Кушке, куда они подевались, что-нибудь о них знаете?
Виталий Пономарев: Насчет Кушки, к сожалению, ничего не могу сказать - это пограничная зона. Когда я имел возможность ездить в Туркменистан, туда я ездить не мог. А что касается отношений с Ираном, был период такой очень тесной дружбы, сейчас отношения более напряженные. В Иране очень болезненно реагировали на то, что год назад в период холодов Туркменистан отключил подачу газа в иранские провинции, и были еще некоторые события последних двух лет, обмен нотами по которым шел, отношения далеко не столь безоблачные, как в конце 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, уже 10 лет нет российского гарнизона в Туркмении.
Виталий Пономарев: Да, но что касается армейских частей, гораздо раньше свернулось российское присутствие, а пограничные войска были выведены в 99 году без тоже каких-то ясных объяснений, что, кстати, привело к очень быстрому росту наркотрафика из Афганистана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Почему Медведев на встрече с президентом Туркмении не осудил Туркмению за то, что она в качестве государственного идеологии приняла идеологию пантюркизма?
Виталий Пономарев: Я думаю, что все-таки не совсем правильно говорить о том, что там государственная идеология пантюркизм, скорее там можно говорить об идеологии “Рухнамы”, которая сейчас корректируется, но еще не отошла полностью в прошлое, а это достаточно специфическое течение. Есть элементы, заимствованные из пантюркизма, но в общем это достаточно самобытное идеологическое образование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к ведущему: скажите, встреча президентов была, вашу передачу надо было готовить, она умышленно к встрече президентов подготовлена? Почему нельзя было после до?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, встреча не закончилась, завтра будет Бердымухамедов в Петербурге открывать прямую линию Ашхабад - Санкт-Петербург, а кроме того, мы всегда идем в русле новостей. Мы уже знали вчера, что будет эта встреча, и тем более, что она сегодня такое значение получила. Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мне резануло слух такое выражение, ваш собеседник сказал, что граждане Туркмении являются заложниками режима. Я помню, несколько лет назад нас точно так же настраивали на то, что граждане Ирака являются заложниками режима. В результате коррекции погибло один миллион двести тысяч граждан. Не кажется ли вам, что когда мы, русские и европейцы, пытаемся со своим уставом в чужой монастырь влезать, не кажется ли вам, что это очень дорого обходится для тех граждан, ради которых мы якобы печемся?
Виталий Пономарев: Я думаю, что сравнение с Ираком не совсем уместно, потому что едва ли Россия готовит военную операцию для спасения своих граждан, по-моему, такой вопрос даже не обсуждается. А что касается той критики, которая высказывается, то Туркменистан присоединился к основным международным конвенциям в области прав человека и вот та критика, которую высказывают правозащитники, это сравнение обязательств, которые взял на себя Туркменистан, и реального из выполнения в рамках сегодняшнего разговора, именно в плане проблем русскоязычной диаспоры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, что я хочу сказать: живут русские, но зачем нашим правителям, именно Путину со своей идеологией лезть в чужую страну – это я не понимаю. У меня вопрос вашему гостю. Если уж вы так печетесь о своих гражданах, соотечественниках, то почему бы их не перевезти сюда?
Владимир Кара-Мурза: Мы про это и спрашиваем, потому как раз никто не печется из обитателей Кремля о своих соотечественниках.
Виталий Пономарев: Вы знаете, вы сказали, зачем нам со своей идеологией лезть в Туркменистан. В данном случае я не говорю ни о какой идеологии, я говорю об очень простых вещах – вопрос виз, вопрос образования, вопрос транспортного сообщения, цивилизованное решение ситуации для тех, кто имеет двойное российско-туркменское гражданство и так далее. То есть это не вопрос идеологии, это вопрос гуманитарного сотрудничества. И если действительно хотя бы частично верить тем официальным декларациям о том, что идет позитивное развитие двухсторонних отношений, то рано или поздно нерешенные гуманитарные проблемы обязательно встанут. Нельзя пожимать руки на уровне президентов и делать вид, что этих проблем просто не существует.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, предвидит оживление российско-туркменских отношений.
Федор Шелов-Коведяев: Я, честно говоря, не вижу каких-то глубоких изменений в связи с переменой главы государства в Туркмении, но есть некие небезынтересные нюансы, которые все-таки показывают, что не настолько прямолинейно выстраивается линия нашего поведения вообще в Средней Азии и в Туркмении, в частности. То есть если раньше была какая-то, с моей точки зрения, унизительная обреченность с позиции России, что есть диктатор, есть человек, который готов ради утверждения своей личной власти идти на любые решения, в том числе преступные решения, и мы с этим соглашаемся, что на самом деле никак не укладывается в логику действия великой державы. Теперь появились признаки того, что мы будем все-таки более разнообразно смотреть на эту ситуацию и более диверсифицировано оценивать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Вот мне кажется, все понимают, что политика России по отношении Туркмении строиться, лишь бы газ не пошел в обход России. И Бермухамедов, и бывший Туркменбаши это понимали и сильно пользуются. Не кажется ли вам так?
Виталий Пономарев: Ну да, я уже говорил, что одна из важных причин, влияющих в том числе на политическую активность России в Туркменистане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли начаться в Туркмении процессы, схожие с 20 съездом в СССР, с преодолением культа личности в данном случае Туркменбаши?
Виталий Пономарев: После смерти Ниязова ряд экспертов высказывал такие надежды. Пока, к сожалению, изменения идут более медленными темпами, чем хотелось бы, чем ожидали эти оптимисты. И я думаю, что едва ли в ближайшие несколько лет мы получим аналог 20 съезда.
Владимир Кара-Мурза: А бывают ли во время выборов, недавно были парламентские выборы, какие-то наблюдатели хотя бы из стран СНГ?
Виталий Пономарев: Да, конечно, наблюдатели из стран СНГ сказали, что все прошло замечательно. А то, что в стране нет условий для выражения инакомыслия, для участия в выборной борьбе различных политических сил - это осталось вне их внимания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Помните, явно умственно неуравновешенный человек Леонтьев призывал в Риге поставить танки, якобы в защиту русского населения. Помните, американцы своих людей где-то через полгода на вертолетах вывезли. Помните, Дугин, циник, свой бородой тряс, когда памятник в Эстонии снесли. А это бросили людей свыше ста тысяч. Стыдно даже.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему официальная идеология, политология никак не поднимает вопрос о судьбах русскоязычных? Я так понимаю, их счет идет на десятки тысяч человек.
Виталий Пономарев: Да, в Туркменистане десятки тысяч, в других странах Центральной Азии. Это политика двойных стандартов, она присутствует в России с 90 годов, когда события в Прибалтике, связанные с русскоязычным населением, они получают достаточно жесткую реакцию со стороны МИДа и в то же время аналогичные, более трагические события, происходящие в Центральной Азии, просто замалчиваются и руководство никак не реагирует на них.
Владимир Кара-Мурза: Почему в Туркмении не реализовался сценарий операции “преемник”, подобно тому, как это произошло в Азербайджане?
Виталий Пономарев: Это сложный вопрос, до сих пор даже некоторые сомневается, что смерть Ниязова была естественной. Это очень закрытая страна и о том, как принимаются решения на уровне высшего руководства, очень мало информации. То есть даже не всегда ясно, от каких фигур политических исходят те или иные инициативы. Например, Бердымухамедов, когда он накануне президентских выборов вскоре после смерти Ниязова говорил о необходимости открыть доступ к интернету и так далее, понятно, что он сам никогда интернетом не пользовался и откуда родилась эта идея наравне с достаточно понятными для населения идеями отмены ниязовских нововведений в сфере пенсий, образования, до сих пор неясно. До сих пор возникают какие-то неожиданные идеи, которые может быть несколько чужды менталитету туркменской номенклатуры, кто-то их генерирует, но как, какими путями - это пока остается загадкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Хачатуряна, жителя Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю передачу, и меня интересует один вопрос, вопрос поднимается, что мы должны печься в Туркмении о русскоязычном населении. А вот самый страшный вопрос, который стоит в России – забота о своих людях, особенно в районах, деревнях, где рейдерство все захватило, семьи остались без ничего, не на что опираться, молодежь наркоманией и алкоголизмом занимается, пропадает народ - об этом никто не печется, не беспокоится.
Владимир Кара-Мурза: Нет, мы всегда говорим на эту тему, что как раз тогда, когда якобы освобождали Южную Осетию, то российское правительство пообещало такие суммы на восстановление республики, которые, правда, не были выделены, что там на каждого жителя приходилось по два миллиона рублей, которые не снились нашим соотечественникам в стране. Мы всегда на эту тему говорим. А каково состояние туркменской оппозиции и есть ли в России мощная диаспора или оппозиция в изгнании?
Виталий Пономарев: Внутри страны по тем причинам, о которых я говорил, открыто действующей оппозиции нет. В эмиграции есть оппозиционные фигуры, был период, когда много таких людей было в Москве, но по целому ряду причин, включая проблемы безопасности, они многие вынуждены были уехать на Запад. Сейчас таких каких-то известных оппозиционеров в России почти нет, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что Кремль намекал, что будет выполнять соглашение о взаимной выдаче подозреваемых.
Виталий Пономарев: Это не так просто, поскольку, я так понимаю, много из оппозиционеров, которые находились в России и находятся, они имеют российское гражданство, и конституция Российской Федерации запрещает выдачу граждан России другому государству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велико ли количество политических заключенных в нынешней Туркмении, тех, кого можно было бы называть узниками совести?
Виталий Пономарев: Конечно, сразу можно вспомнить около 50 человек, которые были осуждены по обвинению в причастности к событиям 2002 года. Судьба подавляющего большинства из них неизвестна, то есть их судили закрытыми судами и после осуждения не было ни свиданий с родственниками, ни писем. То есть даже неизвестно, где находятся эти люди и сколько из них живы, потому что были сообщения, что человек 8 погибли в первые полтора года после вынесения приговора. Старейший политзаключенный житель Москвы Мухамаед Эльмурадов, который еще в 1994 году был похищен туркменскими спецслужбами из Ташкента, дважды осужден, но вроде бы есть обещания, что может быть его выпустят в этом году. Он почти ослеп, плохое состояние здоровья. Несколько человек, которые были осуждены в связи с журналистской деятельностью. И очень много людей, которые являются родственниками каких-то эмигрантов, бывших членов правительства, попавших в опалу, сами бывшие государственные чиновники, которых сажали в тюрьмы по каким-то сфабрикованным обвинениям, некоторые вышли на свободу, но очень многие находятся в заключении. Даже те, кто вышел, и на них, и их родственников часто распространяются запреты на выезд из страны, то есть они включаются в большой список невыездных, независимо от того, являются они гражданами России или не являются.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы вместе с нашим коллегой Аркадием Дубновым оказались фигурантом сложного скандала. Надеетесь ли вы, что когда-то будет снято запрещение на въезд в Туркмению?
Виталий Пономарев: Хочется верить, потому что те обвинения, которые звучали в отношении нас в публикациях внутри Туркменистана в период Ниязова, носили совершенно фантастический характер. То есть я читал, что я на какой-то даче в Подмосковье в 95 году встречался с людьми, с которыми я никогда лично не был знаком. И много разных других фантастических обвинений. Я думаю, это будет одним из критериев того, как отказывается или нет новая власть от наследия ниязовского режима.
