Владимир Кара-Мурза: Сегодня сразу в нескольких средствах массовой информации в расчете на предстоящее обращение президента Путина с ежегодным посланием к федеральному собранию появились публикации о его возможном содержании. О роли такого жанра, как президентское послание в большой политике, беседуем с Ириной Хакамадой, членом президиума Народно-демократического союза. Как по вашему опыту, какую роль играет ежегодное президентское послание, которое, как правило, было раньше зимой, в российской политике?
Ирина Хакамада: Если сегодня взять и вспомнить все президентские послания - пять - с 2000 года, я взяла и все по диагонали.
Владимир Кара-Мурза: Действующего президента, а если вспомнить еще президента Ельцина.
Ирина Хакамада: То, с одной стороны, по нюансам можно определить, что в определенной степени они отражали государственную политику, основной тренд. Хотя это не явно. Если посмотреть путинское послание 2000 года и последнее, только профессионал поймет, что здесь уже отражено изменение курса. А если же посмотреть по сути, какое влияние у этого послания, то у меня возникло, когда я к вам ехала, две ассоциации. Я поиграла со словом «послание». Все прочитав, я не поняла, то ли Путина все время посылала бюрократия, поэтому он каждый раз возвращается в каждом послании к одному и тому же и обратной связи никакой нет. То ли сам президент посылал всех нас. Потому что то, что говорилось в послании, то, что происходило в жизни, оно просто друг другу противоречило. Например, смотрите, в послании 2000 года написано: «Не нужны нам очередные чиновничьи партии, прислонившиеся к власти, тем более подменяющие ее». В послании 2000 года написано: «Не нужно специально искать национальную идею. Демократическое устройство страны, открытость новой России не противоречит нашей самобытности и патриотизму». Сегодня, с нашего времени если посмотреть, звучит немножко как анекдот.
Или, например, послание 2001 года: «Ключевой вопрос любой власти – это доверие граждан государству. Я убежден: эффективность государства определяется не столько объемом контролируемой им, государством, собственности (вспоминаем Роснефть), сколько действенностью политических, правовых и административных механизмов, соблюдение общественных интересов страны». А дальше совсем: «Капитал нельзя держать под стражей». Сегодня звучит хорошо? «Повысить реальную доступность и качество бесплатной медицины для широких слоев населения». Мы все знаем, что за все приходится платить деньги, причем неимоверные и непрозрачные. И за образование, начальные классы фактически стали платным образованием, платим за все.
Поехали, дальше 2002 год: «Нам необходим такой суд, который уважают и в стране, и за ее пределами. Это задача не только политическая, но и экономическая эффективной независимой судебной системы». Понятно, да?
Владимир Кара-Мурза: Обычно ждут в послании, между строк ищут о грядущих отставках. Например, в 2004 году, когда вы были кандидатом в президенты, вы поняли из послания, что через несколько дней отправят в отставку кабинет Касьянова?
Ирина Хакамада: Нет. Это была совершенно пиаровская операция прямо во врем выборов, досрочно. Можно это было спокойно делать после выборов, а можно как-то обратить внимание на президентские выборы, поднять приход людей на выборы, потому что никто не хотел идти и придумали якобы административную реформу, отправили Касьянова, в результате создали кабинет Фрадкова, который по всем исследованиям социологическим достаточно серьезным, в том числе и левадовским, показывает результат, что у нас люди как раз очень умные, они все понимают. Они оценивают более позитивно кабинет Касьянова с точки зрения профессионализма, чем кабинет Фрадкова. Это при том, что у Касьянова не было таких нефтяных денег, а у Фрадкова валятся просто уже так, что остановить невозможно.
И смотрите, уже пошли некие изменения. 2003 год: «Нам необходима консолидация и мобилизация интеллектуальных сил». То есть уже нравственное. «Мы стоим перед лицом серьезных угроз».
Владимир Кара-Мурза: Это был год парламентских выборов, когда Союз правых сил не попал в думу.
Ирина Хакамада: «Я убежден: без консолидации хотя бы вокруг базовых общенациональных ценностей противостоять этим угрозам невозможно». И патриотизма прибавить не мешает.
Владимир Кара-Мурза: Партия «Родина» образовывалась.
Ирина Хакамада: Впервые выдвинули в 2003 году лозунг: «Мы должны удвоить валовой внутренний продукт». Сегодня правительство перессорилось в конец, весь экономический блок железно сказал, что ничего этого не будет, потому что это невозможно. 2004 год уже поплыло все, пошла экономика, экономика и вообще ничего нет, повтор одно и того же, потому что ничего не выполнено. Ни образование, ни медицина, ни страхование, ни жилье, ни внешняя политика. И самое главное, вплоть до 2004 года везде упоминается СНГ. «Наш приоритет во внешней политике». А уже 2005 году не упоминается после «оранжевых революций».
2005 год: «Крушение Советского Союза – крупнейшая геополитическая катастрофа века». И дальше тут же впервые лозунг: «Мы должны стать свободным обществом свободных людей. Россия была и, конечно, будет крупнейшей европейской нацией». Это говорит президент год назад. Недавнее решение православного собора, это подхватил весь политический истеблишмент. Ребята, европейская концепция прав человека – это не про наш темный народ. Вышли вперед Михалков, Кончаловский и понеслось: страху добавить, кнута и пряника. Потому что каждый чувствует, что он будет весь в белом в будущем обществе монархическо-рыночно-феодально-номенклатурно-корпоративистском, так соединим это все вместе. А маленький темный народ будет покорно идти за кормчим.
Теперь, смотрите, по поводу собора тоже гениально: «Отказывать собственному народу самим себе в способности жить по демократическим законам – это значит не уважать себя и своих граждан». В общем, знаете, я когда это все сегодня прочитала, в памяти восполнила еще раз, а я почти большинство из них слушала в зале, а теперь по телевизору, у меня возникла ассоциация, что есть вертикаль власти. Так вот вертикаль власти – это такая большая зеленая елка праздничная. Вот она стоит, народ пляшет.
Владимир Кара-Мурза: Искусственная?
Ирина Хакамада: Искусственная. Народ пляшет вокруг нее раз в год, когда послание, а послание - такая звезда. Ее наверх ставят, она светит, и все вокруг нее вытанцовывают. Потом елку убирают, звезду снимают, дальше мы маленький темный народ живем, как получится и к этой звезде и к ее свету на этой искусственной красавице мохнатой елке наша жизнь не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, бывший помощник президента Ельцина, с сожалением вспоминает прошедшие времена.
Георгий Сатаров: Президент Ельцин умел доверять конкретным людям, поэтому те, кто отвечали за послание, несли за него всю ответственность, но и сами выполняли всю эту работу, и было довольно мало каких-то согласований. Во время одного из посланий Ельцина была довольно сильная критика правительства и это специально было предпринято для того, чтобы потом реализовать некоторые шаги по изменению состава правительства. Насколько вероятно, что сейчас послание будет использовано для того, чтобы поменять кабинет, поменять премьер-министра, сказать довольно сложно. Мне кажется, что такой сценарий был бы реален только в расчете на старт операции «Преемник».
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в сегодняшних публикациях о послании, возможны ли какие-то кадровые перестановки в кабинете министров или даже в целом отставка Михаила Фрадкова?
Ирина Хакамада: Конечно, отставка Фрадкова совершенно ожидаемая, и я считаю, является совершенно нормальным процессом. Я согласна здесь с Сатаровым - формирование имиджа преемника. И для того, чтобы подготовить мнение элиты, мнение народа тут вообще не имеет никакого значения, просто мы как люди живем в условиях спецоперации, мы вообще ничего не знаем заранее, все будет неожиданно и чем неожиданнее, тем больше это нравится всем. У Ельцина был такой термин «загогулина», а у Владимира Владимировича Путина просто хитроватая улыбка, посмотрит так, мол, я один знаю, что будет, больше никто ничего не знает. В том числе и те, кто слушает послание и те, кто его пишет. Поэтому напрямую связей нет. Все ожидают, что будет полный разгром кабинета, на следующий день Фрадков уйдет, Медведев займет позицию премьер-министра, потом кабинет будет страшно эффективным, он реализует все национальные программы, потом Медведев победит, станет президентом, и все в шоколаде. Этого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр, отдает должное значимости события.
Олег Попцов: В послании президента всегда должна быть тайна, интрига, ожидание. А если должна быть интрига, значит не должно быть гласности до этого. Это одно исключает другое, люди должны ждать. Послание президента – это испытание для президента, он заявляет себя в новом формате. И он должен придти, открыть занавес и удивить людей. Молодые люди, которые пошли в малый и средний бизнес, сказали: в гробу мы видели эту страну, мы поедем в Лондон, мы поедем куда угодно и там сумеем. У нас хорошие головы и там сделаем свой бизнес. Только не говорите о том, что мы не патриоты, вы нас выпихнули. И я хочу, чтобы Владимир Владимирович об этом подумал и, если можно, об этом бы сказал.
Ирина Хакамада: Я, с одной стороны, согласна с Олегом Попцовым, что молодые люди уходят из страны со своим капиталом, в этом виноваты не они. На самом деле тоже по всем исследованиям у нас люди реально патриоты, несмотря на все трудности. Сам русский язык, сама русская культура, русская в расширенном понятии, не этнически русская, а российская, то, как мы живем, на самом деле условия, при которых мы не можем жить в европейских странах. Мы готовы принимать их правила игры, модель, но есть что-то, химия воздуха, что молодые люди хотят работать здесь, но им не дают.
Но я не согласна с ним, что президентское послание - это некий перфоменс, такие занавески открываются и появляется король и что-нибудь такое выдает, как в 18 веке, что для всех такой сюрприз и от этого любовь возрастает. Послание – это серьезная вещь, это на самом деле программа действий правительства с обратной связью. В нем первая часть должен быть отчет, президент должен отчитаться. В прошлом послании мы поставили задачи такие-то, такие-то, такие-то, что у нас на сегодняшний день? А после этого во второй части он должен сделать выводы. Делая выводы, мы должны понять, кто уйдет в отставку, кто будет наказан, какие изменения произойдут. И дальше он должен поставить следующие задачи.
Я мечтаю о послании, исходя из этих текстов, потому что тексты все позитивные, они мне нравятся, чтобы впервые, например, когда-нибудь вышел, неважно, какой президент и сказал: все, прошлое послание выполнено. Ребята, нам нечего делать, мы живем так хорошо, что надо придумать какие-то новые цели. Ну давайте придумаем еще: победить в конкуренции и учетверить, удесятерить качество жизни так, чтобы и французы и американцы выстроились в очередь через границу, чтобы получить у нас вид на жительство. Вот я мечтаю о таком послании. Пока что нет отчета, фразы переставляются, все повторяется, и действительно все ищут какую-то интригу. Хотя интрига уже создана.
Власть закрыта от людей, она людьми не контролируется. Это таинство, оно совершенно примитивное потому, что скрывать нечего. Никто не знает, кого делать преемником, никто не знает, как делать кабинет эффективным, когда сама структура министерства такая, что там воруют все и остановить этот процесс просто невозможно, потому что так система работает. Такие зарплаты, такие льготы, такие мигалки, такие дачи, так они раздаются, что ничего не стимулируется на честный труд. И кадровая политика основана на принципе лояльности, доверия, но не принципе профессионализма. Профессионалы никому не нужны. Профессионалы пачками уходят из кабинета. И как это ни удивительно, попробуйте найдите молодого человека от 30 до 45 лет, которому вы скажете: отдаю министерство, давай – вперед. Вот я вас уверяю, настоящий профессионал не пойдет, потому что он как профессионал понимает, что там делать ничего не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, анализирует различия в подходах двух президентов к ежегодному посланию.
Сергей Марков: Конечно, послание Ельцина и послание Путина очень серьезно отличались друг от друга. Ельцина были очень правильные всегда, но практически никогда не реализовывались. У Путина они менее глобальные, но все-таки степень их реализации выше, чем у Ельцина. Поэтому к путинским словам прислушиваются значительно более внимательно, потому что ожидается, что за этим последуют какие-то действия. Президент намеревается, конечно, не обнародовать программу, для него эти послания некий ориентир для бизнеса, для бюрократии, для населения, а также это форма диалога верховной власти с большинством населения, с обществом. Именно такого диалога обществу не хватает, не хватает понимания.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Сергей Марков считает, что как раз в условиях современной России все задачи, поставленные в послании, могут быть реализованы.
Ирина Хакамада: Ну у него работа такая, ему за это деньги платят. Он же работает на президента. Он должен отстаивать президента. Даже если президент будет говорить, что завтра у вас на завтрак будет камчатский краб, а вы в результате получаете гнилую селедку, он все равно будет говорить, что послание реализовано. Я же прочитала про здравоохранение, про образование, про жилье, про борьбу с бюрократией, про удвоение ВВП, про свободное общество со свободными СМИ и свободными людьми, про независимый суд, про европейскую нацию. Где чего? Нефти побольше, подбросили немножко. Все послания масштабные. Я здесь не согласна с ним, у Путина серьезные масштабные послания. Удвоение ВВП – это вам не это самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Пушкинское тут вспоминается: в чужом глазу соломинку ты видишь, а в своем не видишь и бревна. Просто потому что вспомним времена демократов и что творилось в тот момент, когда они были у власти и когда нас не уважали и пинали по всему миру, и когда внутри ситуация была отвратительная. Не признавать достоинств и побед нынешнего кабинета министров и президента просто глупо, наверное. Просто нужно открыть газету и почитать, что творится в стране и что было десять лет назад.
Ирина Хакамада: Человек, который позвонил, имеет право на это убеждение. Единственная слабость позиции, что он отказывает в других убеждениях таким, как я, и сразу начинает переходить на отрицательные негативы. Давайте перестанем про прошлое, давайте о настоящем, в котором мы живем. Давайте тогда пенсионерке, которая получает эту пенсию, или матери, которая водит ребенка в школу и каждый месяц отдает туда достаточно большие деньги, или маленькому предпринимателю, который платит бешеные налоги, а к нему приходят часто органы и забирают всю продукцию в качестве криминального рэкета, давайте им скажем: ну чего вы, ребята, вы ничего не понимаете, вы газеты почитайте, сразу поймете, как вы шикарно живете.
А потом я никогда не говорила о том, что при Ельцине все было замечательно. Я же говорила, что демократы сделали очень много ошибок, просто надоело про это повторять. Давайте анализировать сегодняшний день, когда миллиардные доллары от нефтяного богатства сыпятся на страну, когда есть огромная возможность наконец задуматься о жизни обыкновенного человека, а не о том, что пишут в газетах, кстати, в большинстве своем абсолютно зависимых от государства, независимых СМИ уже почти не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. О современном. На одной радиостанции Ирина заявила, что из политики уходит и Касьянову ничего не светит. Зачем тогда представляться членом НДС?
Ирина Хакамада: Давайте вам отвечу на первый вопрос. Я не представляюсь членом НДС, я член президиума НДС, выбранный на съезде. Я не сказала, что Касьянову ничего не светит, я сказала, что Народно-демократическому союзу, особенно если он объединится с тем же Каспаровым или с тем же Рыжковым, если тут решится, никогда в жизни не дадут зарегистрироваться и легально участвовать в этих выборах. И поэтому борьба предстоит очень длинная, поэтому я ухожу из этой политики, которая может позволить участвовать в выборах на правилах, которые предложены Кремлем. Ухожу в ту область, где я могу формировать свою политику, правда, не будет столь успешной прямо сейчас и здесь, пока хотя бы один процент населения не скажет, что я не хочу больше быть рабом и я готов бороться за то, чтобы участвовать в принятии серьезнейших политических решений, без людей это сделать невозможно. А люди, как вы видите, в большинстве читают эти самые государственные газеты и считают, что все великолепно. Ну тогда нам придется долго работать. Нам нужно повернуться спиной к Кремлю и лицом к людям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я в Америке тоже слежу, как проходит послание президента. Там очень долго готовятся, решают, где будет находиться в это время вице-президент, очень большая безопасность. У нас все сидят в первом ряду, презирая все угрозы. Вы помните, Ирина, как на предпоследнем представлении или послании выступил наш рабочих наук депутат. И где он оказался? Сейчас практически никуда не пускают, правда, он в веселых шоу выступает.
Владимир Кара-Мурза: Василий Иванович Шандыбин там что-то пытался. У нас вице-президента нет. Как по-вашему, похоже на съезды компартии Китая?
Ирина Хакамада: Сама процедура послания – это не обращение к людям, это не обращение к нации. Я хочу еще раз напомнить всем нашим читателям, что по своему жанру президентское послание – это обращение к правящей элите. Поэтому его заслушивает правительство, парламент и ведущие представители администрации президента и губернаторы. То есть это послание косвенно распространяется, даже не брошюрой специальной, оно не для людей – это задачи, это такое техническое задание, что должно делать правительство, парламент и все остальные в течение года.
Владимир Кара-Мурза: Бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина Вячеслав Костиков видит в посланиях двух президентов лишь внешнее сходство.
Вячеслав Костиков: Даже сохранилась часть команды, которая писала президентские послания для Ельцина и для Путина. Разница, пожалуй, в том, что во времена Ельцина ожидания общества были как бы связаны с реальными ожиданиями, люди думали, что вот сейчас Ельцин выступит с посланием и завтра, на следующий день что-то начнет происходить. Этого все нет. И люди ждут, что наконец-то президент назначит виновных. Но я думаю, что это в ближайшее время сделано не будет. Если назначит виновных, придет какая-то новая команда, будут новые какие-то ожидания, а если они будут реализованы, то кто тогда виноват? Тогда люди посмотрят в сторону Кремля, скажут: господа, а может быть виновато не правительство, может быть виновата какая-то концепция власти, которую олицетворяет Путин? Я думаю, что может быть отставки и не будет, потому что Путин должен десять раз подумать: а на кого тогда будут показывать пальцем, если он уберет Фрадкова?
Ирина Хакамада: Господин Костиков профессионал. Я абсолютно согласна, все не так просто и он очень четко описал правила перекладывания ответственности в высших сферах.
Владимир Кара-Мурза: Ельцин не боялся отправлять все правительство в отставку.
Ирина Хакамада: Ельцин вообще ничего не боялся. Он отправил в отставку ближний круг в свое время – Барускова, Сысковца и Коржакова. И был просто почти в инфарктном состоянии после того, как принял решение. Потому что понимал, что это самые преданные ему люди. Но для него всегда был важен результат и он как политик всегда брал ответственность. Другое дело, что во втором своем правлении, понятно, что с ним произошло и все, дальше понеслась.
Владимир Кара-Мурза: И кого он назначил премьер-министром. Слушаем вопрос из Подмосковья от Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина, вы такими цифрами оперируете: порядка более трех миллионов долги государства за капремонт, которые наличными граждане заплатили, и вторая цифра 57 миллиардов рублей, которые министр обороны не хочет выплачивать долг военным пенсионерам. Это первый вопрос. И второй: вы, наверное, басни Крылова знаете. Там есть такая вещь, басня: «А Васька слушает, да ест». Это к чему? Что если человек назначает на должность людей, он несет за них определенную ответственность.
Ирина Хакамада: Ну оперируем мы такими цифрами, и я давно отстаиваю позицию, просто не было тогда достаточно известно никому, даже когда была маленьким министром в правительстве и отвечала за малый бизнес, все время пыталась проработать идею, как вернуть долги 91 года в том числе, накопленные. И на самом деле есть не инфляционная модель. Можно, грубо говоря, без всяких расчетов, сегодня не та передача, попробовать и вернуть их за счет того, что вы раскрываете пакеты крупнейших сырьевых компаний, выбрасываете их на рынок и все-таки часть акций по сумме, соответствующей потерянным капиталам, передаете людям, и они имеют на руках серьезный актив. Это не те чеки, которые надо на что-то менять, это реально акции, которые они могут купить хотя бы две, хотя бы три и у них есть реальные деньги, потому что они могут взять дивиденды или удерживать их, наши сырьевые компании еще надолго будут одними из самых дорогостоящих.
А по поводу невыплаты компенсации военным пенсионерам, я считаю, это аморально. Каждый раз 9 мая устраивать с одной стороны шоу со всеми ветеранами, которых возят на машинах, а с другой стороны – ждать, когда они постепенно все умрут и не позаботиться об очень маленькой группе людей, благодаря которым мы получили мирную страну, для того, чтобы они достойно жили и не тряслись. Я же знаю, родители моего мужа ветераны, но у них каждый раз просто нервный шок, когда они слышат об очередном повышении коммунальных услуг и монетизации последних льгот. Они коммуналку уже выплатить не смогут, хотя живут в малюсенькой, очень скромненькой на Войковской квартирке двухкомнатной.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Виктор Тюлькин, первый секретарь РКРП, считает действующего президента преемником предыдущего.
Виктор Тюлькин: Путин продолжает ту же самую линию, которую заложил Борис Николаевич Ельцин и по большому счету он обслуживает интересы класса имущих. Основным результатом его правления является увеличивающееся социальное расслоение людей. Поэтому самый главный вопрос: для кого работает президент и развернется ли когда-нибудь лицом в сторону беднейшего слоя. Я как секретарь российской коммунистической рабочей партии не верю, что он развернется в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Коммунисты не делают разницы между действующим президентом.
Ирина Хакамада: Кстати, я тоже не делаю разницы. С 91 года вся модернизация российского общества никак не учитывала ни пожилых, ни пенсионеров, ни молодежь, ни многодетных. То есть социального реального вклада и даже задумок на эту тему не было, считалось, что народ перетерпит. И сейчас, тогда думали - ну ладно, денег нет, было 8 долларов за баррель, а сейчас сто и все равно все то же самое. Значит в этом действительно есть какая-то общность. Другое дело, что коммунистическая партия может предлагать одни способы традиционные, перераспределительные, а демократы могли бы предложить более сбалансированные способы, не инфляционные, которые существуют и в Венгрии, и в Болгарии, и в свое время существовали и в Греции, во многих странах таких, как Португалия, Испания, которые переходили позже на демократический путь, но каждый раз учитывали именно социальные программы. Почему социал-демократические партии там достаточно сильны, а у нас их просто нет? Потому что в принципе люди махнули на все рукой и не верят в то, что что-то можно дождаться.
Мало того, вся неграмотность всех кабинетов заключается в том, что они считают, что социальные расходы – это только расходы. На самом деле в нормальном обществе пенсионные фонды, образовательные фонды, которые обеспечивают доступ самой бедной семье к самому высокому уровню медицинского обслуживания и образования, они обладают большими активами, если это дополнительное страхование, выплачивают проценты и оперируют, покупают на эти деньги стабильные акции крупнейших компаний мировых и еще обществу приносят средства. Это известно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Михайловны.
Слушательница: Здравствуйте. К Ирине у меня вопрос. Я избиратель Ирины, у меня такой вопрос: сейчас был аукцион новых инвестиций, и судя по тому, что Греф очень хорошо продал инвестиции и так далее, я поняла, что всех россиян просто продали на инвестиции как рабов. То есть делают, что угодно для иностранцев, но не наших предпринимателей. То есть получается, например, я читала в газете, что фабрика ушла, потому что в Чехословакии и Польше есть более дешевые силы, они открывают эту фабрику. Что говорить тогда о России, когда инвестиций для России целая куча. То есть работайте, товарищи россияне, на дедушку с бабушкой американцев, англичан и так далее.
Ирина Хакамада: Я согласна, это у нас постоянный тренд, причем он был и при Ельцине, болезненное совершенно направление. С утра до ночи мы говорили, что без иностранных инвестиций нам не выжить. А при том, что весь собственный капитал, а он обладал огромной мощью, находится или в серой экономике и поэтому боится, понимает, что в любой момент что-то отберут и тихо утекает за пределы страны. В крайнем случае, формировался просто отрицательный имидж: русский предприниматель – вор, жулик и бандит. В результате народ так и решил, что вор, жулик и бандит. По большому счету мы продолжаем это все с помощью специальных огромных круглых столов, пиар-акций, создания целых телевизионных каналов и так далее, все на английском языке. Во всех речах и поездках: какие мы прекрасные, какие мы замечательные, инвестиции, инвестиции. А при том, что у нас могут придти к предпринимателю и взять у него весь склад арестовать, указав на какую-то лишнюю запятую в документах, все документы изъять, а потом вернуть за откат. То есть весь твой товар, который мы арестовали, он на сумму такую-то, возьмем условные единицы, сто рублей, вот заплати нам сорок рублей и тогда мы тебе эти сто рублей вернем.
Владимир Кара-Мурза: Бывший спикер парламента Иван Рыбкин считает послание важной прерогативой президента.
Иван Рыбкин: Президент должен подумать и открыто сказать стране, что он намерен в создавшейся ситуации делать. Чем отличается послание Бориса Николаевича Ельцина от посланий Владимира Владимировича Путина? Конечно, тогда речь шла о масштабе и глубине преобразований, собственно о идеологии этих преобразований, о целях этих преобразований и под это нужно было найти хоть какие-то средства. Сейчас это есть в обильном количестве. У меня ощущение такое, что все есть и денег гораздо больше, чем фантазии у нашего правительства, у наших чиновников из администрации президента.
Ирина Хакамада: Ну что тут скажешь? Это же видно. У нас Стабилизационный фонд составляет один триллион 670 миллиардов рублей. Недавно вышло новое постановление о расходовании этого фонда, он весь пойдет на покупку каких-то фунтов стерлингов, еще чего-то, чтобы он не обесценивался. При этом вопрос не стоит о том, чтобы построить дороги, отремонтировать школы, починить коммуникации - это все не инфляционные расходы, они к инфляции не приводят. По одной простой причине, что власть страшно коррумпирована и все знают в кабинете, в том числе и Кудрин, что если выделить эти деньги, понимая, что они формально не приводят к инфляции, это просто, например, новая дорога, то пока эти деньги будут двигаться до этой строительной компании, они 150 раз откатятся, сократятся до минимума, остальная сумма выкинется на рынок в виде очередных дач, «Мерседесов» и так далее. Поэтому проще не шевелиться, потому что если пошевелимся, еще хуже будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вопрос задать вам, Ирина: скажите, пожалуйста, вы говорите о сегодняшней политике довольно в мрачных тонах. Мы видим, действительно, и огромная коррупция, вы говорите – откаты, что ничего нельзя вложить в государство денег, все разворуют, поэтому и дороги нет смысла строить. У меня в этой связи такой вопрос - как же все понимать? Вы представитель, яркий представитель демократического крыла. Ваш соратник Егор Тимурович в 91 году начал работать. Что он заявил? Что денег нет, казна пуста, вклады населения аннулируем. Но при этом после этого через короткое время мы увидели, что практически чуть ли ни триллион долларов вывезены. Как же так? Значит деньги каких-то ценностях были, в фабриках, в нефтевышках, в нефти в газе, значит они были.
Ирина Хакамада: Я уже говорила на эту тему, я сказала, что это ошибка. Мы не будем сейчас рассуждать, что было вывезено - это все не так, и денег действительно не было, и казна пустая и фабрикой с вами не расплатишься. Это очень сложный макроэкономический процесс, не будем такими популистами, прямо взяли фабрику, по кирпичам распилили и на счета всем положили. Управлять большой страной, Россия огромная, великая страна и не думайте, что можно так ей управлять - это очень сложный механизм. Но это ошибка. Не смогли в 91, надо было компенсировать попозже. Не смогли в 98 из-за того, обрушили из-за долгов, надо было в 99. Во всяком случае, этот вопрос, как он сейчас решается, люди уже умирают, им копейки оставляют – это убивает окончательно доверие россиян не только к кабинету, но и к демократии вообще. Именно отсюда такое неприятие демократии, потому что она ассоциируется каждый раз с тем, что было потеряно. Потому что с коммунизмом неприятие не ассоциируется, все были равными и бедными и никто ни на что сильно не надеялся. А когда появилась надежда, а потом все пропало – это, конечно, было обидно вдвойне, и это была ошибка. Только тот, кто ничего не делает, тот может быть не совершал ошибок.
Сейчас вопрос не в том, кто, чего, когда, вопрос в том, какой диагноз сегодня, на данный момент, когда полно денег, и отсюда делать выводы, какую модель строить дальше. Наверняка вы думаете так, что раз Гайдар плохой, то надо вернуться в Советский Союз. А я считаю, что да, были ошибки, но это не значит, что нельзя двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, убежден, что Борису Ельцину было труднее.
Владимир Рыжков: Борис Ельцин действовал в условиях жесткого противостояния с Госдумой и очень часто то, что он обещал сделать в своих посланиях, оставалось просто на бумаге, потому что ничего не удавалось проводить. Например, земельную реформу, налоговую реформу и так далее. Сейчас ситуация обратная. Сейчас практически каждое слово президента может быть реализовано в законах. Но происходит странная вещь: год за годом главные вещи, о которых говорит президент, не реализуются. В прошлом году президент решительно критиковал надменную касту бюрократов. И что же произошло за этот год? Россия опустилась еще ниже в рейтингах коррупции, в этой области не делается ровным счетом ничего.
Ирина Хакамада: Я думаю, что Владимир Путин честно хотел бороться с коррупцией и много чего действительно хотел сделать, что он написал в своих посланиях или за него написали, но он с этим согласился. У него была и так же, как и есть, и это остается в головах очень многих политиков, одна главная ошибка, что можно управлять большой страной из одного центра, сидя в кресле в Кремле. Окружить себя двумя-тремя помощниками, установить вертикаль власти, где никто не рыпается и все вовлечены в эту жесткую дубину власти, никто ни шагу вбок, тогда только кнопки нажимай. И оказывается, нажимаешь кнопки, а ничего не срабатывает. Это самая главная ошибка. Нужно, чтобы общество самоуправлялось, чтобы люди были стимулированы на то, чтобы нормально и честно работать. Чтобы не надо было с кнутом бегать за предпринимателем, чтобы ему было выгодно платить небольшие налоги и создавать рабочие места. Чтобы чиновнику было выгодно не воровать деньги, а платить большие пенсии. Потому что тогда он достойно живет, у него хорошая зарплата большая. Когда он уйдет в отставку, то он будет хорошо устроен в обществе и ничего это скрывать не нужно. Много чего нужно. Нужно, чтобы люди сами управляли, нужно больше доверять людям, они много чего могут делать сами.
Посмотрите на наши маленькие хозяйства: мы все там сами, нам власть только мешает, мы все делаем сами. Мы выкручиваемся, зарабатываем деньги, обустраиваем свои квартиры, даем шикарное образование детям, когда сами этого не имели и не имели средств. Из последних сил на трех, на четырех работах бегаем, но мы со всем сами управляемся. И почему, на каком основании власть решила: да, вы у себя в домашнем хозяйстве управляйтесь, а в государстве отойдите в сторону. Отошли и плюнули на все, стали пассивными, ни во что не вмешиваются, ничего не делают и каждый крутится в этой теневой бюрократической системе. В результате президент объявляет – надо бороться с бюрократией, а в следующем послании приходится говорить о том, что пора уже объявлять войну бюрократии. А после войны чего делать?
Владимир Кара-Мурза: Перемирие.
Ирина Хакамада: Перемирие временное перед выборами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: Ирина, в Евангелии говорится, что по делам узнаете его. А не кажется ли вам, что истинное послание Путина заключается в его делах, в его реализации его политики, направленной на разгром демократического движения, правозащитников, экологических организаций, разгром независимых средств массовой информации. Вот это, мне кажется, истинное, не знаю, согласитесь ли вы со мной, послание к обществу.
Ирина Хакамада: Да, но об этом не пишется, в послании все ровно наоборот, а в реальной – да. В послании независимый суд, который защищает демократические права человека, а в реальной жизни ни один из нас добиться в суде ничего не может, если у него карман не набит деньгами. В послании о независимых СМИ и то, что никакая национальная идея не сплотит лучше людей, чем свободные люди в свободном обществе, а в реальной жизни уже пошли вперед любые идеи - суверенная демократия, национальный либерализм с монархией, слияние фактически православной церкви с властью и попытка разделить человека с его свободами и десять заповедей. Хотя на самом деле свободный человек, цивилизованный человек, он чаще всего как раз верующий человек и еще более праведный в исполнении заповедей, чем люди, назначенные на то, чтобы провозглашать эти православные ценности. Плюс забыли про то, что страна многонациональная и нельзя стравливать людей. Нация на позитиве объединяется, а не на том, что одни азербайджанцы, другие армяне, третьи татары, четвертые мусульмане, а Россия для русских. Это мы все помним, и «Родина» в начальной стадии, и процветающий Жириновский, все эти националистические, ксенофобские партии, они всегда курировались Кремлем. Потом они вылезают из бутылки и стимулируют дикий радикализм в обществе. Потом начинают бороться с этой молодежью, которая убивает направо и налево каждый день. Уже поздно, уже процесс идет. В общем это все делается людьми ради своих целей. И вот правильно было сказано, оно все возвращается, зло всегда возвращается. Потом сама же власть от всего этого будет страдать, и государство, и люди, и общество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Я не очень понял Володю Кара-Мурзу насчет послания президента, еще не обнародованного. Поэтому я задам Ирине вопрос: вы создали вместе с Касьяновым НДС. Предположим, народ наш непредсказуемый воспылал любовью к Касьянову, избрали Касьянова президентом и вы пришли к власти. У меня в связи с этим вопрос, я не буду спрашивать, какой пост займет Каспаров, Рыжков – это другой вопрос. Такие вещи, как, например, будете ли вы объявлять амнистию Березовскому, Невзлину Ходорковскому, этим уважаемым гражданам, которые сейчас страдают? Будете ли вы отменять закон 122? Будете ли вы выносить тело Ленина? Каковы ваши первые шаги будут?
Ирина Хакамада: Уже Михаил Касьянов сказал о том, что если он станет президентом, то он пересмотрит дело Ходорковского и объявит амнистию капиталу. Потому что так невозможно, невозможно друг друга сажать, убивать, мстить, тогда вся история России – это будет кровавая история. И самое главное, что люди, которые надеются, что от того, что кого-то посадят, у них на столе количество масла на бутерброде вырастет, зря, наивно на это полагаются. Власть дерется, а люди тут ни при чем, ничего никогда не достается. Поэтому, чтобы драки не было, начать цивилизованный способ, во-первых, борьбы с монополизмом, иначе убивают всю инициативу, а с другой стороны, стимулирование разного нового предпринимательства и так далее. Поэтому нужно амнистировать всех.
Нужно выплатить одноразовый большой оброк денежный, как раз в компенсацию всей несправедливости, которая была при приватизации и вообще все, что связано с собственностью и напрямую, не воруя эти деньги, передать в повышение качества жизни, прежде всего людей, потерявших вклады и пенсионеров, многодетных, инвалидов и так далее. И если мы будем у власти, то я просто возьму это под свой личный контроль. И если новый кабинет попытается опять этого не делать, я просто уйду в отставку.
А то, что касается выноса тела и так далее, я категорически против. Я, конечно, понимаю, что символы имеют большое значение, но Россия вся в своей политике превратилась в мифы, в символы. Люди хотят самых обыкновенных вещей, раскачивать лодку не надо. Если огромному количеству людей дорога незыблемость мавзолея, пусть он будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию.
Слушательница: Доброй ночи. Ирина, можно вам задать один-единственный вопрос, который меня все время мучает, и я никак не могу решить. Скажите, пожалуйста, вы как мама рассуждаете: в доме, в государстве, что самое главное – мебель, вещи, дети? Вот посмотрите, какое количество у нас сейчас беспризорных детей. Это будущее нашего государства. Когда кругом идет дебилизация, нищими мы духовно становимся.
Ирина Хакамада: Я думала над этим вопросом и работаю сейчас с Гонтмахером. У нас программа здесь такая, может быть удивительная для вас, но Россия обогнала все ведущие страны по количеству детских домов. Детские дома стоят очень дорого, беспризорные дети оттуда бегут, привлечь их туда очень сложно. И в конечном счете все равно это превращается в ГУЛАГи для детей. Потому что даже если воспитатель хороший, даже если самоотверженно работают няни, а у них крошечные зарплаты, все равно ребенок, с детства рожденный и воспитуемый в большом коллективе - этот ребенок почти тюремный. У него другая психика.
И я это прекрасно знаю, потому что в свое время воспитывала мальчика от другого брака, я вышла замуж за мужчину, у которого был ребенок. И поскольку мамы у него не было, то ребенок долгое время ходил не в детский сад, а в пятидневку, и даже это наложило болезненный серьезный отпечаток на его психику, и потом мы это все выпрямляли довольно долго.
Поэтому нужно заменить детские дома на семейные дома. Необходимо иметь огромное количество патронажных семей. И у нас огромное количество семей готовы на это идти. Надо будет платить за то, что они берут сложных детей, таких детей, разных детей, они будут все равно большие для этих семей, но очень маленькие по сравнению с расходами на детские дома. И что самое главное: существует нормальный институт гражданского общества, когда за этими семьями будут приглядывать, насколько они достойно работают с детьми. И вот тогда количество беспризорников будет меньше.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что эта мысль будет в ежегодном президентском послании.
