Владимир Бабурин: В 20-ую годовщину чернобыльской катастрофы в студию программы «Время гостей» мы пригласили Анатолия Громыко, доктора исторических наук, профессора, члена-корреспондента Академии наук, президента Общественного движения «За новый мировой демократический правопорядок и в поддержку Организации объединенных наций».
Анатолий Громыко – сын Андрея Андреевича Громыко, больше, наверное, его помнят как многолетнего министра иностранных дел СССР, но, когда произошла чернобыльская авария, Андрей Громыко уже больше двух лет возглавлял президиум Верховного совета СССР, то есть фактически был главой советского государства.
Анатолий Андреевич, первый вопрос, естественно, такой. Когда это случилось, вы, я думаю, узнали об этом не из сообщений средств массовой информации, а от своего отца. Я знаю, что отношения у вас были достаточно доверительные. Например, известный факт, что в 1985 году вы были неким посредником в переговорах между вашим отцом и Михаилом Горбачевым (о чем сегодня мы вряд ли будем говорить). Как вы узнали от отца про чернобыльскую аварию, что он говорил?
Анатолий Громыко: Так случилось, что во время этой аварии я был на Кубе. И вернулся в Москву я только, кажется, 1 мая. Поэтому такой первой реакции я не знаю. Но знаю реакцию отца на эти трагические события непосредственно через несколько дней после того, как они случились. Когда мы возвращались с Кубы, а там мы были с вице-президентом Академии наук Петром Николаевичем Федосеевым (его, кстати, вызвали в Москву 27 апреля, он улетел в Москву, а я остался подписывать ряд документов о научном сотрудничестве между Советским Союзом и Кубой, у нас много было совместны работ с кубинскими коллегами по ситуации в Африке, в общем, целый ряд документов был подписан), когда мы летели обратно, то в Ирландии я впервые увидел газету, где большая надпись была: «Над Европой «красная» опасность». Ну, о «красной опасности» над Европой можно и в переносном смысле мыслить, поэтому я не понял сразу, что к чему, но когда я прочитал газету, я понял, что в Советском Союзе произошла какая-то большая авария. И отъезд Федосеева стал мне тогда понятен, как члена Президиума.
Владимир Бабурин: А вам ничего не сообщили там?
Анатолий Громыко: Нет, на Кубе ничего не сообщалось, мы там все в неведении были, почему Федосеев уехал. Его вызвали просто потому, что постоянно заседал Президиум Академии наук Советского Союза. Когда я вернулся, то на первой же встрече с отцом, а я поехал к нему на госдачу, он мне сказал, что произошла очень неприятная – так он сказал – авария, такой «андерстейтман» сделал, как англичане иногда делают («андерстейтман» - авария). А на самом деле, конечно, когда мы разговорились, что он, что было для него крайне необычно, подавлен. И из всего, что я тогда понял, это что это не авария как на «Тримайл Айленд» - в США тоже была авария, но она не стала национальным бедствием, даже в Англии была авария в 50-х годах. А здесь я вижу подавленного обычно очень уверенного в себе человека, и я понял, что это не авария, а катастрофа.
Впоследствии я осознал, почему он себя так чувствовал, такое самочувствие почему у него было – потому что среди регионов, наиболее сильно пораженных радиоактивностью, была Белоруссия. И если вы посмотрите на карту Белоруссии, то к северу от Чернобыля, километров 90-100, не больше, лежит Гомель, и Гомельская область в Белоруссии была наиболее сильно пораженной областью. И деревня, где отец родился, деревня Старые Громыки, также была поражена, и очень сильно. Поэтому комбинация всех этих факторов привела к тому, что он был в подавленном состоянии.
Владимир Бабурин: То есть, значит, информация была в первые дни настолько засекречена, что даже вы, сын члена Политбюро и главы государства, он вам не мог позвонить и сообщить?
Анатолий Громыко: Нет. В этом и не было необходимость, я думаю, звонить на Кубу и сообщать такую новость. Это не в его правилах было. Он, в общем-то, был человек советской закалки, хранил государственные тайны. Но это уже было такое событие, которое хранить в тайне было невозможно. И Политбюро, как он мне рассказал, заседало два раза - 27-го, через день после катастрофы… Она случилось 26-го в 1:24 ночи, кажется, и уже через день собралось Политбюро. Затем 29 апреля было заседание Политбюро, и там шел очень сложный разговор.
Владимир Бабурин: О заседании 29-го мы еще поговорим, потому что некоторые документы как раз сегодня опубликованы. Сегодня довольно много публикаций было по этому поводу, и на одну и обратил внимание – это была в газете «Известия» публикация. Не потому, что там была стенограмма того самого заседания Политбюро от 29 апреля, о чем мы поговорим чуть позже. Начало этой статьи такое: «За 20 лет, прошедших после чернобыльской трагедии, десятки килограммов секретных документов от Политбюро, советского правительства и прочих бюрократов всех мастей снизу доверху, найдены и напечатаны. Преступные тайные решения обнажены. Самое время проследить механизм сотворения вселенской лжи о Чернобыле».
Когда я прочитал слова «вселенская ложь о Чернобыле», я понял, что где-то я эти слова уже читал. Потом понял, что читал я их как раз ровно 20 лет назад в советских газетах, когда они писали о том, что сообщают западные средства массовой информации о происходящем в Чернобыле. Вот ровно теми же словами - «вселенская ложь о Чернобыле». Ну, может быть, какими-то другими, но очень похожими словами. Вот такая аберрация произошла. Почему?
Анатолий Громыко: Потому что это была большая трагедия, а о трагедиях такого масштаба в Советском Союзе тогда не сообщалось. И какое-то время, очевидно, и Горбачев, и другие члены Политбюро колебались, насколько всю эту информацию надо выносить на публику. Но умолчать ее было невозможно, и, насколько я помню, Горбачев дал пресс-конференцию, на которой достаточно откровенно обо всем этом рассказал. Но я бы хотел в ответ на эти очень крепкие слова, которые в газете «Известия» опубликованы, сказать, что всей информации в то время и не могло было быть сообщено по той простой причине, что она была еще неизвестна. Масштабы трагедии стали вырисовываться после изучения ситуации, по крайней мере, через две-три недели. И когда, конечно, собрали все данные, вот тогда масштабы стали ясные.
И я повторяю, что советское руководство находилось в глубоком шоке, в том числе мой отец. Потому что делом его жизни была борьба с ядерным оружием, он, между прочим, подписал в 1963 году соглашение о запрещении ядерных испытаний в трех средах – в атмосфере, в космосе и под водой. Ведь основная опасность радиации тогда исходила на протяжении 50-х, 60-х, 70-х годов (особенно 50-60-х) от взрывов, которые проводились на поверхности земли и под водой (в Бикини взрывы американские были, если помните). Поэтому, конечно, для него то, что случилось, было настоящей трагедией.
Владимир Бабурин: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Арутюн, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот Михаил Горбачев заявил, что чернобыльская авария послужила причиной развала СССР. А получается, что американцы, президент Рейган тогда нахально присвоили себе победу в холодной войне. А на самом деле это мы «организовали» Чернобыль, мы развали СССР, то есть это наша победа над самими собой, а американцы были зрителями при этом. Или на самом деле было вмешательство американцев в то, что СССР развалился? И коротко второй вопрос. Говорят, что после чернобыльской аварии положение народов в России мало изменилось, то есть с народом по-прежнему не считаются. Министр обороны Грузии заявил, что российский народ такой, что туда можно поставлять все, что угодно, даже, извините, фекалии, и там все выпьют. Спасибо.
Владимир Бабурин: Ну, что же, сначала первый вопрос, который, собственно, и я хотел задать. Не то, что ваш отец рассказывал вам, а ваше отношение тогда и сейчас к тому, что произошло в Чернобыле.
Анатолий Громыко: Чернобыль, конечно, повлиял на ситуацию в Советском Союзе, и я думаю, это был первый такой камень, который очень сильно ударил по общественному строю, который тогда был в нашей стране. Все-таки, как ни крути, как ни объясняй причины этой трагедии (а я могу изложить свое мнение о причинах этой трагедии, кто там был виноват в большей степени, кто в меньшей), это событие, конечно, сыграло роль первого камня в адрес советского общественного строя. Когда случаются такие катастрофы, которые затрагивают судьбы даже не сотен тысяч, а миллионов людей… Потому что радиоактивные осадки пошли, вообще-то, не только по Белоруссии и Украине, а они прошли по Прибалтике, и по Скандинавии, и по Финляндии, затем повернули на юг, и, кажется, не дошли примерно 400 километров до Москвы, так что все это было очень серьезно. И мне кажется, что бы ни делало тогда руководство, а делало оно очень многое (я бы мог рассказать, что делалось тогда для того, чтобы бороться с этой бедой, но не буду это сейчас, по крайней мере, делать, чтобы основную свою мысль не смазать), Чернобыль, даже, может быть, в большей степени, чем Афганистан, подорвал веру многих людей в могущество нашего строя.
Владимир Бабурин: Вот теперь я хочу вернуться к протоколу заседания Политбюро, который сегодня в газете «Известия» напечатан, опущу только авторские ремарки.
Горбачев: «Чем честнее мы будем вести себя, тем лучше. Но когда будем давать информацию, надо сказать, что станция была поставлена на плановый ремонт, чтобы не падала тень на наше оборудование».
Ваш отец: «Необходимо дать братским странам больше информации, а определенную информацию дать Вашингтону и Лондону. Соответствующие разъяснения нужно было бы дать и советским послам».
Алиев: «Может быть, дать информацию нашему народу?»
Лигачев: «Возможно, не следует делать пресс-конференцию».
Горбачев: «Наверное, целесообразно сделать одну информацию о ходе работ по ликвидации аварии».
И вот фразу, по-моему, достаточно важную сказал Николай Иванович Рыжков (что и было сделано): «Целесообразно дать три сообщения – для наших людей, для соцстран, а также для Европы, США и Канады».
Так и было сделано: одна информация была для жителей Советского Союза, другая информация была для жителей соцстран, и третья была для Запада. Вы согласны, именно так поступили?
Анатолий Громыко: Я уже не помню градаций, о которых вы рассказываете, в моей памяти стерлись различия этих информаций. В моей памяти осталось то, что постепенно вся правда вышла наружу. И, в общем-то, почему там была информация недостаточно конкретна – потому что в то время еще было неясно, что явилось причиной аварии. Хотя уже через 3-4 часа после аварии на эту атомную станцию прибыла группа представителей местного КГБ, и они уже по горячим следам первыми сделали тогда заключение, что были виноваты люди, обслуживавшие этот четвертый блок Чернобыльской атомной электростанции.
Владимир Бабурин: То есть первым делом стали искать виноватых?
Анатолий Громыко: Нет, просто выясняли факты.
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Москва, Леонид, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня к вашему гостю вот такой вопрос. Дело в том, что на протяжении российской истории наблюдается такое, что власти, цари, потом дальнейшие правители – все очень пренебрежительно относятся к народу. Вот Петр строил Петербург буквально на костях крестьян. Иван Грозный жуткие вещи делал. В Первую мировую войну там черти что происходило. Взятие Берлина Жуковым – 450 тысяч, по-моему, погибло советских солдат. Все это говорит о том, что власть имеет совершеннейший инвариант в нашей стране, наплевательское отношение к жизни, здоровью и благосостоянию обычного человека. Это не во всех странах, но в некоторых других странах тоже есть, а у нас это постоянно, и меня волнует, естественно, наша страна. Вы, как человек, близкий к власти, как можете это объяснить? И, может быть, вы подскажете, что нужно делать, чтобы все-таки это изменить? Вы говорите, что было сделано очень много правильно в отношении Чернобыля, что машины мыли даже на въезде в Москву – это все правильно, но ведь солдат посылали без всякой амуниции туда! Если не повернется власть нормально к людям, то будет дальше этот кошмар.
Владимир Бабурин: Леонид, понятен ваш вопрос. Анатолий Андреевич, тяжелый вопрос…
Анатолий Громыко: Вопрос, действительно, тяжелый, потому что я никогда не стоял у власти на таком уровне. Я ученый, работал на дипломатической работе. Я, в общем, в целом согласен, что власть наша должна выполнять свои обещания, данные народу, и всегда думать о людях. Это общая фраза, конечно, ее легко сказать, но если взять в руки нашу Конституцию, она не идеальна, она сделана была под одного человека, но все-таки мы видим, что в этой Конституции совершенно четко записано, что мы являемся социальным государством. Социальное государство – это, значит, в моем понимании, думать о народе. Затем, мы все время провозглашали, начиная с Горбачева и уже в нынешние времена, что мы создаем, в общем-то, свободное гражданское общество. И мне представляется, что власть повернется к народу тогда, когда мы создадим гражданское общество.
Мы вместе с группой моих товарищей создали движение в защиту международного демократического правопорядка (это, по крайней мере, наша цель) и в поддержку ООН. Создали мы это движение с целью высказывать мнение свободно, независимо от той или иной партии по международной проблематике. Я не буду рассказывать о той работе, которую мы за три года, как существует наше движение провели, но я считаю, что каждый себе должен задать такой вопрос: если не я, то кто? Каждый из нас должен, как мне представляется, способствовать в меру своих сил и возможностей тому, чтобы у нас в России появилось свободное гражданское общество, где государство, власть, президент, правительство делали бы свою работу, а люди жили свободной и счастливой жизнью.
Вообще, люди, по-моему, должны оценивать каждое правительство по очень простому критерию: живут ли они при нем хуже или лучше, чем раньше.
Владимир Бабурин: Это еще в Писании написано: «По делам их судите».
Анатолий Громыко: Так вот, и правительство должно задумываться, что оно в первую очередь делает – борется с инфляцией или борется за то, чтобы народ жил лучше и лучше?
Владимир Бабурин: Анатолий Андреевич, вы вспомнили американское название «Тримайл Айленд» - атомной станции, на которой произошла авария, причем не очень большая авария. Я сегодня вспоминал название этой станции и никак не мог вспомнить. Почему я вдруг ее вспоминал – потому что тогда, в 1986 году, кто-то, видимо, из отдела пропаганды ЦК или еще откуда-то придумал такой интересный ход: стали писать о проблеме Чернобыля и «Тримайл Айленда». Их объединили, дабы показать: ребята, либо в Чернобыле не так все плохо, либо там, у них, тоже далеко не так все хорошо. Их уравняли. Не хочу об этом говорить, ведь делалось тогда не только то, чтобы рассказать, что происходили или не происходит, а что-то ведь делалось и реально. Я знаю, вы общались тогда с академиком Велиховым, но это вообще ушло за скобки, все ушло за желание, несмотря на начавшуюся перестройку и гласность, как-то это спрятать, припрятать. Поэтому о том, что происходило на самом деле, что происходило в первые дни, в первые недели после катастрофы, так до сих пор никто ничего толком и не знает. Я знаю, что у вас есть информация из первых рук.
Анатолий Громыко: Конечно, сравнивать с Чернобылем аварию на «Тримайл Айленд» и еще более мелкую английскую аварию, случившуюся в 50-х годах, нельзя было, и это был неудачный, я считаю, ход. Но на «Тримайл Айленд», между прочим, во время этой аварии довольно большая паника была в местном городке, который был недалеко от этой атомной электростанции, и если мне память не изменяет, там погибло 10 человек в панике. Погиб ли кто-нибудь от радиации, которая там тоже вырвалась на свободу, хотя и в гораздо меньших, конечно, масштабах, я, откровенно говоря, такие цифры не знаю.
Я говорил о том, что все были в шоке, в панике, и это нормальная реакция была. Это реакция, в общем-то, нормальных людей, когда такая беда в государстве, в стране случилось. Причем так реагировали и наверху, и люди, понимавшие эту опасность, и в Академии наук ее осознавали. И Евгений Велихов, я считаю, вел себя очень достойно, он поехал вместе с Легасовым туда, на эту станцию, они там определяли степень опасности, какие дальше мероприятия надо осуществлять. И вообще, я должен сказать, что уже 27 апреля, несмотря на такое тяжелое состояние, в котором все находились, была создана оперативная группа Политбюро ЦК КПСС, правительственная комиссия была создана. И 29 апреля глава нашего правительства Рыжков провел первое заседание, в нем участвовали Лигачев, Чебриков, Воротников, председатель Совмина РСФСР. Очень активное участие в том, чтобы найти правильные пути, чтобы правильные меры принять в этой тяжелой ситуации, советы давали академик Марчук, Легасов, Велихов, о котором я уже говорил. Вообще, во всей этой работе, которая впоследствии велась, с человеческими жертвами, к сожалению, было задействовано 21 министерство.
14 мая выступил Горбачев и дал определенные оценки этой трагедии. Насколько полно и правильно он их дал, я не знаю, не помню уже. Но он высказал свое мнение.
Владимир Бабурин: А можно буквально одну ремарку? Накануне годовщину в «Новой газете» специально для этой газеты Михаил Горбачев написал статью: «В тот день Политбюро не имело в своем распоряжении информации, которая бы показывала истинную обстановку, сложившуюся после взрыва. Общим мнением членов Политбюро было все освещать в рамках установившейся уже к тому времени в стране гласности. Поэтому разговоры о том, что Политбюро утаивало информацию о произошедшем на Чернобыльской атомной станции, не соответствуют действительности». Вы согласны, так и было?
Анатолий Громыко: Вы знаете, оно не утаивало, но оно и не было в состоянии давать какую-то обширную информацию. Вообще ведь задачей было избежать паники в районе аварии. Потому что, как на «Тримайл Айленд», могла возникнуть паника, и много людей могло погибнуть в этой ситуации. Поэтому действовали постепенно, туда были посланы войска химические, специальные отряды. Много людей там работало, 200 тысяч ликвидаторов, по-моему, за все время, когда там последствия ликвидировали. Было очень тяжело собирать все эти обломки разрушенного реактора, это смертельно опасно было, и не обошлось без человеческих жертв. И я считаю, что те люди, которые там работали, и правильнее было бы назвать не ликвидаторами, а спасителями народа нашего, отечества нашего. И на меня гнетущее впечатление производит то, что до сих пор люди, которые там работали, кто еще остался в живых, не получают достаточно компенсации за тот героический подвиг, который они совершили. Регулярно в газетах читаешь, что тот или иной ликвидатор (я пользуюсь этим термином, к нему все привыкли), по существу, спаситель наш, не получает достаточной компенсации и объявляет голодовку.
Владимир Бабурин: Я бы и хотел напомнить про голодовки, которые были сейчас.
Анатолий Громыко: Это позор для нас, я считаю, и власти должны что-то сделать, чтобы те люди, которые тогда там работали, хоть и с подорванным здоровьем, но получали какую-то достойную материальную поддержку.
Владимир Бабурин: Вы знаете, такой страшный, может быть, вопрос задам. Мне так кажется, а вот не кажется ли вам, что власти просто ждут, когда же они все перемрут-то, а то все голодают, требуют чего-то?..
Анатолий Громыко: Ой, Володя, я так сказать не могу. Жить в государстве и верить, что власти хотят, чтобы мы все перемерли, - я не могу так думать.
Владимир Бабурин: Но вот я когда вижу сообщения о том, как голодают Герои России, Герои Советского Союза, как голодают герои, работавшие на Чернобыльской станции, они вынуждены требовать то, что им положено по закону, совершая фактически еще один подвиг – при подорванном здоровье объявлять голодовку…
Анатолий Громыко: Я согласен с вами, что этого не должно быть, и я об этом сказал, что этого не должно быть. Я это объясняю бездушием чиновников. У нас сейчас образовался своего рода, как мне кажется, класс чиновников, которые по очень труднообъяснимым причинам делают все, чтобы людям было жить труднее, а не легче (я имею в виду подавляющее большинство населения). Я считаю, что 80 процентов россиян сейчас живут хуже, чем они жили раньше. И вот это ухудшение жизни народа отрицать невозможно, потому что об этом говорят все. Мне представляется, что должно быть обращено внимание на тех граждан нашей страны, которые еще до Чернобыля работали на атомных полигонах, в частности, в Семипалатинске, где большинство взрывов, насколько я знаю, атомных было произведено. И там жили целыми семьями, и целые семьи получали достаточные дозы облучения – и до сих пор эти люди не имеют настоящей, хорошей компенсации за утерю здоровья.
Владимир Бабурин: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно я вам задам вопрос, который примерно 50 лет назад я задал своему старшему другу?
Владимир Бабурин: Пожалуйста.
Слушатель: Я тоже интересовался историей России и однажды задал своему другу вопрос: «Когда же будет лучше, через 50 лет, может быть, через 500?» Он говорит: «Нет». – «Как так?» И вдруг он мне с какой-то странной уверенностью сказал: «Россия, вероятно, изначально предрасположена быть такой зоной – как хочешь называй ее, геополитической или патогенной…» Я так ужаснулся, но вот прошло 50 лет – и как будто бы частично подтверждается мнение моего друга. Каково ваше мнение об этом?
Анатолий Громыко: Мое мнение такое, что какого-то рока, который навис над нашей страной, нет. Мы, между прочим, в 50-х годах, после войны наш народ восстановил наше хозяйство, жизнь медленно, но неуклонно улучшалась, во всяком случае в экономической области, зарплаты были небольшие, но какого-то социального неравенства большого у нас не было. Люди жили надеждой. Нам обещали, что будет построен коммунизм, основы коммунизма к 1980 году, но этого, конечно, не получилось, это было легковесное обещание Никиты Сергеевича Хрущева. Но жизнь улучшалась все-таки, особенно когда была победа в космос, когда наш Юрии Гагарин первым очутился в космосе, вера в наш общественный строй была очень большая. И тогда можно было сделать, безусловно, большой рывок и поднять заметно уровень жизни людей. Мы обладали возможностями для этого, но слишком много средств уходило тогда, я считаю, в оборонный комплекс, слишком много средств тратилось на тяжелую промышленность, и гораздо меньше средств, чем надо, тратилось в легкой промышленности. Капитализм у социализма во многом учился в области социальной, а у нас учеба у капитализма, в частности, те блага, которые могла бы дать смешанная экономика, эти уроки как-то не прививались, хотя на Запад ездили сотни и тысячи делегаций.
И мне кажется, что выход здесь в том, чтобы у нас было общество социальной справедливости построено, чтобы в стране были политические свободы. Потому что вообще свободное общество – это общество, где не только политические свободы, но и социальная справедливость налицо. Вот это две стороны одной медали.
Владимир Бабурин: Вопрос с пейджер, Александр из Москвы пишет: «Когда вы говорите о бездушии чиновников, вы имеете в виду и правительство и президента с его администрацией?»
Анатолий Громыко: Я имею в виду всех.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Виталий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. В каком году построена Чернобыльская АЭС? И насколько это было уникальное сооружение? Там не было бетонной защиты – это в своем роде единственное такое сооружение было?
Анатолий Громыко: Нет, конечно. Были построены и другие атомные электростанции, которые действовали в других местах Советского Союза. Такая же атомная электростанция сейчас действует в Ленинградской области, в Калининградской области, если мне память не изменяет, в Ростове, по-моему, новый блок открыт. Понимаете, ведь тогда (мы об этом еще не говорили, но я скажу, потому что как-то в потоке информации эта мысль, это факт как-то, мне кажется, смазывается) основной бедой, основной причиной, которая привела к чернобыльской аварии, все-таки было непрофессиональное поведение операторов, которые проводили эксперимент с нарушением всех правил эксплуатации блока. Этот блок фактически повергся эксперименту, которому он не должен был подвергнуться. Знаете, электростанция сооружается не только для того, чтобы давать электричество, а она, кроме того, еще должна получать электричество для своей работы. Так вот, был задуман эксперимент: как сделать более дешевым получение электричества в случае, если оно перестанет поступать из сетей. И для этого начали предпринимать действия, которые… Вот когда менять нельзя – менять не следует. Стали менять режим работы реактора таким образом, что он в конце концов взорвался.
Там взрыв был чудовищной силы, и это не был ядерный взрыв. Между прочим, ни одна атомная электростанция не может, собственно говоря, взорваться как ядерная бомба, потому что там совсем другой материал в ней заложен, и он не может привести к ядерному, тем более к термоядерному взрыву. Но тот взрыв, который был, в результате образования паров он был настолько сильным, что он крышку весом в полторы тысячи (и я даже встречал цифры – две тысячи) тонн подбросил кверху на несколько метров, и она упала обратно, боком упала, застряла там, в общем, это было потом препятствием, чтобы закрыть все эти выходы для радиоактивности. Поэтому основная причина катастрофы, и надо тут посмотреть на себя, - это было неправильное поведение обслуживающего персонала.
Владимир Бабурин: Кстати, не только. Анатолий Андреевич, я хочу вам напомнить, о чем писали тогда меньше, конечно, или совсем не писали, а сейчас об этом вспоминают, что когда начали тушить пожар, его тушили водой, и выброс радиации от этого стал увеличиваться.
Анатолий Громыко: В этой ситуации, наверное, никто не знал точно, что надо делать. Надо же понять состояние людей, которые испытали аварию, и многим даже показалось, что там произошло землетрясение. Сейчас, вы знаете, теория есть, и вполне уважаемые ученые и на Украине, и в России говорят о том, что вот это испытание и разрушение четвертого блока произошло из-за того, что как раз под блоком было землетрясение значительной силы. Ну, я не знаю, мне что-то не очень верится в то, что там было землетрясение, но четвертый блок ведь действовал, работал уже 2,5 года, если мне память не изменяет, и все было нормально. А электростанции с аналогичными блоками работали в нашей стране уже много-много лет, по крайней мере 5, 7, 10 лет уже действовали, и ничего не взрывалось.
Теперь, посмотрите, сейчас ведь мы не закрываем ядерную энергетику, хотя одно время казалось, что мы навсегда расстанемся…
Владимир Бабурин: Было очень сильно приторможено развитие ядерной энергетики.
Анатолий Громыко: Да, было такое мнение, что с атомной энергетикой надо нам расставаться. У нас сейчас атомная энергетика где-то составляет 15-16 процентов от общих мощностей, и планируется до 2020 года наращивание провести до 23-24 процентов. Так что атомная энергетика у нас не погибла от того, что произошло с Чернобылем, но в самосознании нашем, всего нашего народа это оставило страшный след. Я, вы знаете, ездил на родину отца, в Гомельщину, в Беларусь, и был в тех местах, которые очень сильно поражены радиацией. И обнаружил, что радиация, когда она появляется в результате подобного рода катастроф, если не говорить о периметрах в 30 километров, где она действительно зашкаливала, эта радиации, а если говорить о Гомельщине, где я был, район города Ветка, деревня Старые Громыки (я туда поехал на могилу дедушки своего), там радиация напоминает оспу. Там сравнительно рядом стоит несколько деревень, и вот если в деревне Старые Громыки нельзя жить было, потому что там нельзя было постоянно находиться, потому что можно было набрать очень большую дозу радиоактивного яда, радионуклидов или как их там называют, тогда человек мог заболеть очень сильно, со смертельных, летальным исходом; я рядом, буквально в двух-трех километрах, были деревни, где люди жили постоянно. И во все эти зоны, туда, где можно было жить, постепенно люди возвращались. Так что даже в этих районах, сильно пораженных в результате взрыва на Чернобыльской атомной электростанции, можно было все-таки жить.
Владимир Бабурин: Вопрос у нас из Ленинградской области. Александр Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете деятельность Горбачева и его окружения? Потому что вы их знали, вы видели, как все это дело было. Второй вопрос: не является ли развал СССР целенаправленной деятельностью этих людей? И третий вопрос: не может ли быть эта катастрофа результатом именно этой деятельности?
Анатолий Громыко: Я уже выразил свое мнение, что все-таки, как бы каждый из нас ни относился к Горбачеву (а к нему можно относиться по-разному), основной причиной аварии было грубое нарушение обслуживающим персоналом режима работы на четвертом блоке атомной электростанции. Я бы мог подробно об этом говорить, хотя я не специалист в этой области. Например, стержни графитовые, которые замедляли работу реактора, если он начинал набирать темп, быстро раскручиваться, эти стержни не должны были вытаскиваться больше, чем 15, 15 должны были оставаться. А они вытащили гораздо больше, и осталось там, по некоторым данным, 8-9 графитовых стержней. А потом, когда они стали уже обратно… они не успели обратно их опустить, и реактор вышел из-под контроля.
Владимир Бабурин: На второй и третий вопрос, я думаю, можно ответить – «да» и «нет».
Анатолий Громыко: Это насчет…
Владимир Бабурин: Насчет того, не умышленно ли развалили Горбачев и его окружение Советский Союз, и методом развала был взрыв на Чернобыльской станции.
Анатолий Громыко: Конечно, никакого умышленного разрушения не было. Есть такое понятие – «умный дурак». Вот у нас почему-то в то время в руководстве оказалось немало «умных дураков», которые отдали многие наши геополитические интересы ни за что, просто так, для того чтобы просто кому-то понравиться. А в международной политике главное – это баланс сил. Если ты ослабляешь свои силы – ты не жди, что тебя будут… тебя-то, может быть, будут носить на руках, но к стране твоей будут относиться, как к стране ослабевшей. А если эта страна особенно богата полезными ископаемыми, является кладовой полезных ископаемых, основных, сохранившихся в мире, то здесь возникает большое желание как-то эти богатства в свою пользу эксплуатировать.
Владимир Бабурин: И еще вопрос. Тогдашний глава Компартии Украины Щербицкий докладывал в Кремль: «Внимательно изучается общественное мнение, организовано регулярное информирование партийного актива и населения (видимо, отдельно). Разоблачаются вымыслы буржуазной пропаганды и различного рода слухи». Вот чем мне тогда запомнился господин Щербицкий, в Киеве как раз тогда была велогонка мира, которую не отменили, а средствам массовой информации, Гостелерадио в частности, было велено всячески это освещать.
Анатолий Громыко: Каждый из нас, очутись на месте советского руководства в то время, в том же Киеве, наверное, раздумывал бы, что делать – подвергнуть население опасности реакции или объявить, что всем надо куда-то уезжать? А уехать миллионам и миллионам людей сразу невозможно, началась бы давка, возникла бы паника, погибло бы много людей.
Владимир Бабурин: Спасибо.
