Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость – отец Евгений, протоирей Евгений Пискарев. Добрый вечер, отец Евгений.
Евгений Пискарев: Добрый вечер. Христос воскресе!
Вероника Боде: Воистину воскресе!
Виктор Шендерович: Начиная свой диалог с отцом Евгением, я его должен начать с вопроса, совершенно естественного для меня и очень любопытного для меня: как вы относитесь - лично вы - к тому, что на ваши слова «Христос воскресе», один человек в студии отвечает «Воистину воскресе!», другой не отвечает? Кажется ли вам, что отвечать должны все или вы считаете, что это мое личное право и мое дело?
Евгений Пискарев: Виктор, безусловно, это ваше личное право. Но мне бы хотелось задать вам контрвопрос: почему на Радио Свобода в программе «Все свободны!» вы дважды употребили слово «должен»? С какой стати вы себя чувствуете должным?
Виктор Шендерович: Нет, я себя не чувствую должным, но…
Евгений Пискарев: Тогда почему вы говорите «должен»?
Виктор Шендерович: Потому что я задаю вопрос вам, и вы находитесь в рамках, и каждый человек выбирает сам для себя те рамки, в которых он находится, свободный человек, по крайней мере. Вы находитесь в рамках христианской религии, накопившей, как всякая религия, как всякое учение, накопившей определенное количество правил. Внутри этих правил есть, например, и такие какие-то каноны, которые в светском обществе, допустим, не соблюдаются. Я вспоминаю замечательную в связи с этим историю по поводу, пожалуй, несоответствия канонов с некоторыми порывами души. Как мой приятель, будучи с ребенком, путешествуя и находясь в одной из главных мечетей Земного шара, они приехали туда как туристы. И вдруг шестилетний мальчик запел, абсолютно нерелигиозный, не воспитанный ни в одной из конфессий, но что-то навеяло, и он запел еврейскую песню, находясь в одной из главных мечетей мира. Взявши мальчика просто под мышку, спасаясь бегством, он просто оттуда бежал, пока никто не спохватился, а потом спросил мальчика: «А чего тебя вдруг?». Он говорит: «Знаешь, так торжественно было, хорошо, мне показалось, что это будет к месту, правильно запеть».
Евгений Пискарев: Душа запела.
Виктор Шендерович: Душа запела. И с точки зрения, на мой вкус, человека, для которого самые главные слова о религии, может быть, принадлежащие русскому философу Соловьеву, о том, что перегородки, которые разделяют мировые религии, не доходят до неба, с моей точки зрения, эта история фантастически просто точно про это. Душа запела. Какая, в сущности, разница, на каком языке запела душа, какими словами, с моей светской точки зрения. Человек почувствовал что-то очень важное, человек почувствовал некоторую связь с миром, с небом, как хотите это назовите. Но я думаю, что если бы те люди, которые там находились, расслышали бы, что он запел и сконцентрировали на этом внимание, могли быть проблемы с жизнью этого мальчика, не то, что с его здоровьем – с жизнью. Как так получилось?
Евгений Пискарев: Когда мальчик пел, им правила любовь к Богу. Взрослым, который его вынес, правил страх.
Виктор Шендерович: Ну, правил страх совершенно адекватный, прямо сказать.
Евгений Пискарев: Не могу сказать, что адекватный, потому что в этом страхе не было Бога. Мальчик не думал, он пел, и он не приносил никому зла, его душа пела. А содержание сознания взрослого было наполнено страхом. Страхом человеческим, страхом смерти.
Виктор Шендерович: Я скажу так, что я разделяю этот страх смерти. Я бы, пожалуй, своего ребенка в аналогичном случае с той же скоростью эвакуировал бы из этого места, потому что понимал бы, что взрослые вокруг, тысячи взрослых вокруг будут готовы разорвать этого ребенка, потому что он спел не на том языке, не ту песню, принадлежащую к другой религии, другому Богу, с их точки зрения.
Евгений Пискарев: Насчет другого Бога, Бог в авраамической религии, в исламе, и у иудеев, и у христиан один.
Виктор Шендерович: Расскажите это где-нибудь в Мекке во время хаджа. Я думаю, что не стоит пытаться это рассказывать. Это, может быть, главный вопрос, с которым я пришел к вам в сегодняшний разговор, может быть это главный вопрос: как получилось, что да, Бог един и об этом время от времени главы всех конфессий, кстати говоря, признают и заявляют, это как бы общее место. Но на практике получается, что даже внутри одной конфессии, внутри одной христианской конфессии самые большие противоречия и самые острые противоречия между фактически двумя ветками одного дерева.
Евгений Пискарев: То есть получается так, что думаем одно, говорим другое, а делаем третье.
Виктор Шендерович: Мне как бывшему советскому человеку эта формула вполне знакома. Вам, видимо, тоже.
Евгений Пискарев: Я думаю, что это вообще показатель греховности, что ли. Хотя в праздник не принято. В праздники содержание сознания, наша душа наполнена воскресшим Богом, воскресшим Христом, сыном Божьим. Вот этот догмат о Троице тоже может быть камнем преткновения межконфессиональным. Понимаете, Бог невидим, наша душа невидима, наши чувства невидимы. На анатомическом вскрытии ум есть или ума нет? Мозг есть. А где ум?
Виктор Шендерович: На вскрытии уже нет точно.
Евгений Пискарев: На вскрытии. Но где-то он, понимаете, есть. Если речь идет о законах сохранения вещества, энергии, то можно ли говорить о законе сохранения информации? Позволю себе процитировать не очень каноническое – «рукописи не говорят».
Виктор Шендерович: Закон сохранения информации? Не знаю, не знаю, в каких пространствах. Потому что мы знаем, что человечество время от времени вдруг погружается вдруг в такую тьму посреди развитой цивилизации с огромными традициями. Самый простой пример - гитлеровская Германия. Вдруг куда девалась на 12 лет информация о самых простых вещах? Почему нация, давшая миру, дальше двоеточие, длинное перечисление, включая, разумеется, религиозных философов, почему… Куда девалась эта информация? Где сохранение ваше?
Евгений Пискарев: Просто Германией правили амбиции. Ущемленное самолюбие.
Виктор Шендерович: Германией?
Евгений Пискарев: Людьми, виноват, людьми. И это ущемленное самолюбие стало национальной идеей. И эта идея стала править людьми. Христос пришел послужить людям, а не чтобы люди служили ему. Понимаете, кто кому - вопрос о власти. Думаю, вам это достаточно близко.
Вероника Боде: К нам дозвонилась Майя Индровна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать вашему гостю, что Иисус не воскрес. В этом еще были уверены люди, евреи, среди которых он жил. В 18 веке вообще все было проанализировано и отброшено, и была сделана первая революция во Франции, потом по всей Европе были ставленники Божьи лишены власти или сброшены. Так что этот Иисус не воскрес.
Виктор Шендерович: Майя Индровна, тут вынужден вам отвечать я, чтобы… Ну просто. Я вынужден вам отвечать так, совсем просто. Дело в том, что мы имеем дело с верой или с отсутствием веры. Жизнь исторического Христа подробно исследована. Жизнь исторического персонажа, да, мы можем, те, кто были в Израиле, знают, что очень досконально за эти две тысячи лет написаны библиотеки, которые не уместятся ни в одном Иерусалиме, про это, про жизнь исторического Христа. Мы имеем дело с верой. И эту веру надо как минимум уважать, даже если она чужая, как мне кажется.
Евгений Пискарев: Вопрос даже не сколько в вере. Радиослушательница сказала: все ставленники были сброшены, все власть имущие. То есть речь идет не о вере в вопросе, а о власти. Понимаете, вера – вещь личная, вера – вещь интимная, а власть – вещь публичная. И понимаете, конечно, встает проблема публичных богослужений. Вот когда люди что-то публично декларируют – это правда или ложь?
Виктор Шендерович: Иногда правда, иногда ложь. Вопрос в том, зачем они это декларируют, является ли это опять-таки, говоря вашими словами, с которыми я абсолютно согласен, является ли это личным убеждением человека, он так верует и хочет так сказать и имеет право так сказать. Либо он с помощью каких-то символов веры той или другой борется за власть или за совсем, мягко говоря, совсем светские вещи, типа финансирования. Вот это уже другой вопрос совсем.
Евгений Пискарев: Я с вами, Виктор, согласен. И приведу ваш пример с ребенком, который запел в Мекке. Зачем он это сделал?
Виктор Шендерович: Это была не Мекка, но неважно.
Евгений Пискарев: В неадекватном, в мусульманском соборе. Ибо душа воспела. И кто вправе запретить? И если мы все начнем жить по сердцу, искреннее, искренность тоже невидна, то это возможность. Мы начали разговор, я на вас напал, что «должен, должен» говорите. Я не в рамках, я в возможностях христианской веры.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Евгений Пискарев: И эти возможности – это радость благовещения Христова, воскресения Христова, которое сегодня празднуется. Я бы хотел поделиться и с вами, и с радиослушателями этой радостью. Я понимаю, что я на Радио Свобода, которое финансируется Конгрессом Соединенных Штатов, но от этого моя вера…
Виктор Шендерович: В Соединенных Штатах не запрещено христианство, насколько я знаю.
Вероника Боде: Нам дозвонился Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня был такой случай: я стоял в храме, молился и в это время пришли туда туристы иностранные. Пять человек прошло спокойно, как туристы, осматривая храм, а последний немножко задержался и потом преклонил колена и перекрестился по-католически, как католики делают. И знаете, мне было так приятно, что он так уважил пусть православный храм, православную святыню. И поэтому я, Виктор, думаю, что даже в вашем случае не надо думать, что мусульмане, даже расслышав, как поет ребенок, они бы набросились на него. Может быть, совсем другая реакция была бы.
Виктор Шендерович: Разные есть мусульмане. Да, я надеюсь тоже. Но отец ребенка, спасшийся бегством, вынужден учитывать и существование других мусульман в мире. И вот здесь вопрос об искренности. Я продолжаю разговор с отцом Евгением. Я думаю, что люди, которые острыми предметами себя бьют по головам…
Евгений Пискарев: Себя или других?
Виктор Шендерович: Нет себя, себя. И готовы уничтожить всех других, кто не верит не в их бога, я имею в виду некий исламский фундаментализм, который мы благодаря телевидению имеем возможность наблюдать очень близко. Я думаю, что значительная часть этих людей, подавляющая часть этих людей вполне искренна. Их нельзя упрекнуть в неискренности, в отличие, разумеется, от многих вождей, которые решают политические проблемы, но эти люди искренне. Но от их искренности ужас берет. В этом смысле от искренности не легче, а в каком-то смысле тяжелее, как мне кажется. Нет, не кажется вам? Эта искренность опаснее, потому что эта искренность, как искренность, она темпераментней, чем лукавство.
Евгений Пискарев: Вы знаете, я бы сказал, что здесь речь идет не столько об искренности, я не могу судить, сколько о патологическом чувстве правоты и о суженности сознания.
Виктор Шендерович: Патологическое чувство правоты – замечательные слова!
Евгений Пискарев: Они считают себя правыми, следовательно, другие – не люди. Вот эта искаженная логика. Если хотите, это больная логика. Но все ли христиане отличаются в лучшую сторону? Была такая философ Ипатия, ее убили в христианском храме, по крайней мере, расчленили. Человек в священном сане, чтец, правда, не высокий сан. Об этом историки церкви обычно умалчивают.
Виктор Шендерович: За что?
Евгений Пискарев: Она не то проповедовала, она была еретичка, на взгляд, наверное. Честно говоря, я не знаю, что она проповедовала, до меня не дошло учение.
Виктор Шендерович: Но, вот видите, вы говорите о возможностях, мы говорили о возможностях и рамках - это очень связанные вещи.
Евгений Пискарев: Согласен. Как права и обязанности.
Виктор Шендерович: Связанные вещи между собой. Так вот, стало быть, религия любая, и мы видим проявления фундаментализма, действительно, мягко говоря, не только в исламе. В этом смысле не кажется ли вам, что страшная волна воинствующего атеизма, которую пережила Россия в 20 веке, с разрушением церквей, с стрельбой по иконам, все это описано многократно в «Окаянных днях» и в других источниках, что все это в каком-то смысле следствие, реакция на профанацию и огосударствление религии, того, что мы читали у Чехова, Дорошевича. Того, что религия стала некоторой частью государственной машины, и это такая реакция. И что маятник, который был очень далеко в одной стороне, ушел очень далеко в другую сторону. Не кажется ли вам, что это связанные вещи?
Евгений Пискарев: Наверное, да. Ну, вот тема огосударствления. Христос сказал: «Царствие мое не от мира сего». И распяли, между прочим, Христа церковники, правда руками римлян, так удобнее было. Важно понять, что это слияние церковной власти и власти светской пагубно и для государства, и для церкви, как церкви Христовой, которая не от мира сего. Возьмем пример – Византия, где началось это слияние. Где она? Нет Византии. Возьмем ближе к нам – Российскую империю, где тоже православие было государственной религией. Где Российская империя? По-видимому, идет к тому же самому. И собственно, вопрос к вам, риторический вопрос: чем воинствующий атеизм отличается от воинствующего клерикализма?
Виктор Шендерович: Для меня ничем. И то, и другое, как вы сказали, патологическая правота, ощущение патологической правоты.
Евгений Пискарев: И бесчеловечности.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, это одно и то же.
Вероника Боде: Анна Андреевна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница : Здравствуйте. Вы знаете, я хотела вам сказать, вы ответили на часть моего вопроса, как раньше все носили комсомольские значки, партийные билеты, теперь все ходят с крестами наружу, на платье, на пиджаки готовы вешать, что угодно. Но я хочу поговорить о другом. Вот вчера я приготовилась к празднику вечером, включила телевизор, который я включаю очень редко. Транслировали из храма Христа Спасителя крестный ход. Шел патриарх, не знаю, может быть он чувствует себя плохо, вид у него был не праздничный. Но я хочу говорить не о нем. Он шел в белом, а рядом шла стая наших депутатов, чиновников, все в черных костюмах. И рядом шел Лужков, в руках у него была свечка. И вот пока длился крестный ход, пока они три раза обошли церковь, Лужков не закрывал рта. Он все время говорил и говорил что-то патриарху. Потом открылись врата, они вошли храм, и я увидела Путина, стоящего как будто на броне, рядом стоял Фрадков, все с этими свечками, и рядом стоял Собянин, если не ошибаюсь. Я посмотрела на все это и выключила телевизор. И праздник для меня кончился.
Евгений Пискарев: Очень жалко. Я хочу сказать: ключевое слово - стая, дорогая наша радиослушательница.
Виктор Шендерович: Да, замечательно.
Евгений Пискарев: Это же наши братья, они пришли. Покаялись они или нет. Да, конечно, на крестном ходу прилично молиться. Может быть, у Юрия Владимировича были какие-нибудь важные мысли.
Виктор Шендерович: Может быть, он исповедовался, извините?
Евгений Пискарев: Я же тоже не знаю. Понимаете, но дело все в том, что можно соблазниться. Наша радиослушательница потеряла праздник – вот в чем дело.
Виктор Шендерович: Она потеряла праздник, потому что по всем государственным каналам демонстрировалась профанация. Ее оскорбляли, в сущности, ее личную религию оскорбляли профанацией, с моей точки зрения.
Евгений Пискарев: Вы знаете, начала радиослушательница с того, что кресты наружу. Да, конечно, крест нательный. Но у священников крест наперсный. Кстати, ввел это различие император Павел, между прочим, когда священники стали нести кресты. Понимаете, важно нести Христа в сердце, безусловно. Но ведь важно его исповедовать. Могут ли внешние признаки в этом помочь? Скажем, богатство и золото храмов – это что, соблазн или отблеск Царствия небесного, того благолепия? Это как кто может воспринять. Поэтому, по-видимому, важно, чтобы разные храмы были, дать возможность людям молиться не строго по тем уставам, которые, между прочим, были приняты для монастырских общин, когда люди целиком себя посвящали. И иногда люди стоят и не очень понимают церковнославянский язык и просто выстаивают службу, как часто говорят, вычитывают какое-то правило. Важно, чтобы это было от сердца. Бог и воздыхания слышит, и намерения целует. Вы поймите, что это неизреченно. Вот идет человек по улице и светится или идет пасмурный. Но патриарх, может быть, действительно себя плохо чувствует. Но, тем не менее, он нашел в себе мужество выйти и совершить это богослужение.
Виктор Шендерович: Да, возвращаясь, тут надо, конечно, пытаться разделять, но я очень хорошо понимаю, не будучи религиозным человеком, я понимаю ее чувства с другой стороны. Она оскорблена как человек религиозный, а я оскорблен как человек светский.
Евгений Пискарев: А где же праздник?
Виктор Шендерович: Праздник? Я полагаю, что праздник либо в душе в связи с тем, что это вера есть в человеке, либо его нет нигде, ни в каком другом. Знаете, была такая замечательная фраза абсолютно светского человека, остроумца: если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда. Так вот если праздник не приходит в душу, его нет нигде. Все остальное – это политика и деление федерального финансирования, чем, как я полагаю, постоянно и занимались те люди, перечисленные нашей радиослушательницей, и мысли их, полагаю, были довольно далеко от Христа.
Вероника Боде: У нас есть сообщение с пейджера: «К сожалению, показали не крестный ход, а Путина на богослужении. А после того как Путин вышел из храма, трансляцию богослужения прекратили, по всем каналам стали показывать другие передачи». Пишет Светлана Ивановна.
Виктор Шендерович: Логично, потому что задача показать Путина. Вопрос не в Пасхе. Да, для тех, кто составляет сетку, вопрос в Путине.
Евгений Пискарев: Происходит подмена. Телевидение у нас светское, и оно обслуживает, наверное.
Виктор Шендерович: Оно обслуживает вовсю.
Вероника Боде: Еще одно сообщение: «Похоже, что текст каждого своего послания народу патриарх Алексий согласовывает с кремлевской администрацией». Назарова Анастасия пишет нам.
Виктор Шендерович: Не могу никак комментировать, я не слышал этого послания.
Евгений Пискарев: Я тоже не знаю. Но дело все в том, что, понимаете, мы начинаем контролировать патриарха и контролировать другого. Во-первых, мы перестаем контролировать себя, во-вторых, мы теряем чувство праздника. Если эта цель – контролировать других и потерять праздник и видеть перед глазами грехи других, то - пожалуйста.
Виктор Шендерович: Я тут как светский человек замечу, что это две разные задачи и два совершенно разных аспекта. Есть праздник, который в душе и который связан, если он в душе, с Христом и с христианством, а есть конкретное поведение некоторой организации, которая называется РПЦ. Эта организация сильно аффилированна с государством, с моей точки зрения.
Евгений Пискарев: Может быть она и аффилированна, но дело все в том, что радиослушатель, пишущий на пейджер человек, он увидел это и от этого внутри не светло. Он констатирует факт. Понимаете, чистому все чисто, а есть люди, которые из всего, наше восприятие избирательно, из всего они вынут самую черноту, и на солнце найдут пятна и обвинят. Я не хочу сказать, что...
Виктор Шендерович: Например, у меня это просто работа. Я на нашем солнце-короле, например, ищу пятна. Это светская работа. Я предлагаю просто это не путать, это надо просто развести каким-то образом, в сознании развести.
Вероника Боде: Звонок от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Слава богу, отец Евгений. Я правильно сказал?
Виктор Шендерович: Да.
Слушатель: Просил вернуться нас к празднику. Сегодня мне приходится работать, и проходящие мимо меня люди говорят мне: «Христос воскрес».
Евгений Пискарев: Воистину воскрес.
Слушатель: Я искренне отвечаю «Воистину воскрес», ибо я знаю, что он воскрес. А вот теперь слушайте праздничный повод. Если смотреть религии до воскрешения Христа, у людей не было надежды на возврат оттуда, из царства Аида. А вот мне нравится очень Даниил Андреев написал, что как только Христос воскрес, дорога оттуда появилась, надежда оттуда появилась. Я чисто по обязанности буду смотреть сегодня фильм « Quo Vadis », хотелось бы посмотреть, хотя фильм ужасный, будут христиан жечь, травить. Верно ли будет передана та обстановка радости, что возврат оттуда есть?
Виктор Шендерович: Замечательный звонок. Давайте я все-таки вам передам слово продолжить эту тему.
Евгений Пискарев: Вопрос, понимаете, не в уме, а вот это сердечное чувство. В начале нашей передачи Виктор привел как эпиграф поведение мальчика. Вот это следование словам Христа «будьте как дети», вот это то, что по-светски можно назвать спонтанностью, проявление… Всякая душа - христианка. Понимаете, у меня нет телевизора, и я не увижу этот фильм. А важно, понимаете, помнить, что мы сейчас живем, и, в общем, достаточно сыто, а до нас многие люди жили и в бедности, и в лишениях, и их убивали и жгли, а мы сейчас живем. Помнить в своем сердце, что мы во многом обязаны тем людям, которые пострадали и за Христа, которые просто пострадали по нашим грехам, которых под видом служения Богу послали на войну, на неправедное дело. Сколько преступлений было совершено от имени Бога. Сколько церковь, так или иначе, благословляла вольно или невольно человекоубийственные вещи. Поэтому, понимаете…
Виктор Шендерович: Простите, войду в диалог, как же нам после этого не контролировать, возвращаясь к предыдущему вопросу? Если мы знаем, сколько бед принесла любая власть, в том числе церковная, разумеется, именно власть человечеству, как же нам перестать совсем контролировать ее?
Евгений Пискарев: Понимаете, отношения к бедам. Смерть по христианскому учению – это рождение в новую жизнь. Умирая, мы рождаемся. Ребенок, когда рождается, он умирает для утробы, он расстается с ней. И сколько плоду ни рассказывай, что его там ждет, он не поверит. Он скажет: вот пуповина – это да, это конкретно. Что вы мне рассказываете, какое-то небо, деревья. Так что, мы то, что не возвращался - это вопрос веры. Потому что Христу говорили: сойди со креста и мы уверуем. И это ложь, это лукавство. Понимаете, доказательство – это насилие. И тогда, если доказать, то тогда нет места вере. А важно от доброй души, от доброго сердца.
Вероника Боде: Следующий слушатель Владимир Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всех поздравляю со святой Пасхой.
Вероника Боде: Спасибо.
Слушатель: Три коротких вопроса к гостю, требующие ясно ответа. Про себя скажу: я против вульгарного и насильственного всеоцерковления, против искусственного насаждения обрядовости, минуя Святое писание и против конвергенции церкви и государства. Вопрос первый: может ли хоть один церковник знать о Боге больше, чем любой желающий сам волен прочитать в Святом писании? Второе: я могу в течение минуты объяснить разницу между математикой и геометрией, между химией и физикой и так далее. Может ли гость кратко, ясно, тезисно в течение пары минут рассказать, наконец, об отличии православия и католичества? Или вся религия и вера сводится к обрядовости? И третье: как может РПЦ блокироваться и соединяться с Русской церковью за рубежом, которая в свое время открыто поддерживала власть Гитлера и предателей власовцев, о чем сегодня стыдливо умалчивает госпропаганда.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопросы. Это вообще три серьезные темы. Давайте попробуем. Может ли, первый вопрос был, может ли знать больше, чем любой прочесть из книг? Чувствуете ли вы, что знаете о христианстве больше, чем любой верующий?
Евгений Пискарев: Нет. Понимаете, во-первых, знания бывают от ума и знания бывают сердцем. Если человек любит Христа... Что такое желающий? Мы же не в очереди за пивом. Если человек готов положить жизнь на постижение Бога и слушание ему. Скажу так: ради чего стоит жить, ради этого стоит и умереть. И вот если так для человека, стремящегося к Богу, стоит вопрос, конечно, это будет выше церковников, как вы сказали. Потому что в слове «церковник» уже есть пренебрежительная коннотация и нет любви. Потому что служитель церкви, если он служит искренне, он поет Богу, он помогает людям в их бедах, хотя бы утешает.
Виктор Шендерович: Второй вопрос касался просьбы за минуту рассказать различие между православием и католичеством.
Евгений Пискарев: Филиокве – это такой догмат, когда исхождение святого духа и от сына Божьего – это в католичестве. А в православии «иже от отца исходящего». Вопрос такой, откуда исходит святой дух. Понимаете, я не силен в догматических вопросах. Если люди хотят разделиться, они разделятся и найдут для этого предлог. Разделение возникло давно и к этому шло. Дело все в том, что когда одна христианская конфессия, одна христианская церковь пренебрежительно относится, если не сказать, поливает грязью другую, в этом нет Христа. Потому что Христос хочет, чтобы все мы были едины. Если между нами нет любви – это не христианство.
Виктор Шендерович: Не наблюдал я особой любви между Русской православной церковью и Ватиканом, как-то на моей памяти не застал.
Евгений Пискарев: На моей тоже.
Виктор Шендерович: Третий вопрос касался Русской зарубежной церкви и ее связи с Гитлером. И можно ли и насколько это христианская церковь, видимо, до какой степени?
Евгений Пискарев: Одна церковь сотрудничала с Гитлером, другая церковь сотрудничала со Сталиным.
Виктор Шендерович: Не сильно лучше, с моей светской точки зрения. А была катакомбная, были катакомбные священники. Вообще, когда говорят, я не слишком хорошо знаю, наверное, историю религии, но неплохо знаю историю родины в 20 веке, и у меня ощущение, что когда мы говорим о возрождении христианства, есть некоторая как минимум подмена. Те люди, которые, как вы говорите, за что не жалко жить, за то не жалко умереть, за что стоить жить, за то не жалко умереть, - эти люди остались, эти верующие люди остались на Соловках, эти верующие люди были дальше 37 года, я полагаю, мало кто из них просто выжил, не говоря о служении, не говоря о возможностях вести службу в церквях. Я полагаю, что поколение священников, согласованных с Пятым управлением госбезопасности, не принесло пользы ни светской жизни российской, ни российскому православию. Это мое светское, разумеется, мнение.
Евгений Пискарев: Я согласен с вами. Во-первых, я сказал, что церковь сотрудничала. Я прошу простить дорогих радиослушателей, вас, Виктор, и вас, Вероника. Сотрудничали отдельные люди - это всегда конкретно. Понимаете, может ли один человек сказать что-то от имени церкви? Мы поем: верую во единую святую соборную апостольскую церковь. Раньше этот символ читался так: верующую в общение святых. То, что между нами есть связь и между всеми людьми… Мы бы друг без друга в принципе не стали бы людьми. Человек без человека не стал бы человеком. Мы живем в домах, которые мы сами не строили, мы говорим языком, который мы сами не придумали. У меня в руках ручка, я ее не делал и так далее. Мы бесконечно зависим от других. Нам нужно общество. А вот куда ведет нас это общество – к Богу или происходит профанация или подмена, суррогат? Но мы живем вообще в мире суррогатов. Есть у нас эталон истины? Процитирую, по-моему, Розанов: «Передо мной два портрета: Христос и Антихрист. Я знаю это, смотрю на них и не могу отличить одного от другого».
Виктор Шендерович: Поразительные слова.
Вероника Боде: Звонок от Сергея Павловича из Москвы. Сергей Павлович, прошу вас. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что к сегодняшней дискуссии привела, может быть, неправильная посылка, которая была заявлена в самом начале передачи. Была правильно приведена мысль Соловьева о том, что перегородки не доходят до неба, об этом говорил еще митрополит Платон Городецкий. Но тогда смотрите, отец Евгений, я тоже православный, хотя мне лет немного, но стаж у меня православный почти три десятилетия. И тогда выходит, что Христос, собственно говоря, всем своим подвигом и смертью и воскресеньем сделал лишь то, что организовал еще один сектор в какой-то общей вере и ввел всего-навсего еще одну перегородку. То есть так или иначе, несмотря на то, что оттуда теперь путь открыт, но если это не доходит до неба, то открыт он или не открыт, мы равным образом могли как бы туда восходить и до Христа, что неверно. Поэтому здесь мы как православные миряне ждем от вас, священников, более горячей поддержки, горячей проповеди веры. И, например, тот же вопрос о Филиокве, он очень простой. Если православие говорит, что дух святой исходит только от отца, а католичество говорит от отца и от сына и, причем, они хоть там говорят, что единым исхождением, но так как святые отцы говорили, что дух святой исходит от лица, а нет от общего всем трем лицам естества, то выходит, что католичество фактически, признавая двоякость вхождения духа, верует в двух богов. Потому что один дух как бог у них исходит от отца, а другой от сына.
Виктор Шендерович: Сергей Павлович, суть вопроса понятна. Отец Евгений.
Евгений Пискарев: Я вряд ли отвечу. Понимаете, это от ума. Наверное, это имеет богословское основание. Был звонок радиослушателя. Пришел католик в католический храм.
Виктор Шендерович: В православный.
Евгений Пискарев: Простите, в православный храм, преклонил колено и перекрестился по-католически. Он исповедовал сына божия. Я думаю, что богословы, мое мнение, пытаются иногда просто увести от Бога - это то самое патологическое чувство правоты. Что мы можем сказать о Боге? Мы можем сказать больше о наших грехах или пережить этот праздник веры, пир веры – вот Пасха сегодня. Сейчас мы начнем этот дискурс, диспут и, скорее всего, будет раздражение и непонимание. Это много лет длится и до нашей встречи, до этого телефонного звонка. Понимаете, есть какие-то бесплодные пути, зачем туда ходить?
Вероника Боде: Александр из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Александр. Прошу вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такой очень простой вопрос. Вы знаете, воскресение Христа – это праздник души. Молитва – это мое общение с Богом. Исторически церковь возникла, она самопровозгласила себя посредницей между мной и Богом. И здесь акцент главный на «само». У меня вопрос: а нельзя без посредника? Почему, собственно, нельзя без посредника? Почему нельзя радоваться и не обращать внимания и не обращать внимания на священнодействия, на прилегание церкви к власть предержащим и так далее? Вот вопрос очень простой: нельзя ли без посредников?
Евгений Пискарев: Александр, простите, вы говорите с одной стороны, что это самопровозглашение, с другой стороны, вы хотите сам. Пожалуйста, попробуйте сам.
Виктор Шендерович: Я, вступаясь за Александра, хочу сказать, что он не говорил, что он сам для других это определит, он сам определит это для себя.
Евгений Пискарев: А что вообще наше? Разве мы сами принимаем решения? В какой-то степени мы запрограммированы. Мы обучались в школе. Вы сказали про молодое поколение священников, но все же были советскими, понимаете. И этот хвост так или иначе проходит в церковь, люди это чувствуют. Есть, хорошо...
Виктор Шендерович: Хвост в контексте разговора о Христе и Антихристе - это очень выразительный термин. Этот хвост проходит…
Евгений Пискарев: Это разговор о служителях. Между прочим, священники и монахи первыми идут в ад по преданию. То есть это пастыри оказываются лже-пастырями. Кто будет судить? Я хотел бы, чтобы у нас была совесть. Если мы по совести относились в первую очередь к себе и исследовали свои грехи, а не исследовали неточности чужих богословов или кто-то самопровозгласил себя. Но не самопровозгласил, Христос основал церковь своей кровью.
Виктор Шендерович: Я как человек светский, наблюдающий за религиями, слушающий постулаты разных религий, примеривая их к себе, естественно, как человек, живущий среди них, я хочу сказать, что мне интересно ваше отношений к большей роли личного ответственности в протестантизме, скажем, или, скажем, в иудаизме невозможно отпустить грехи, то есть нет института отпущения грехов. Ваше отношение к этому, к большей персональной ответственности человека, личной ответственности?
Евгений Пискарев: Грешник уже ведь переживает состояние буквально ада на земле. И смятенность души, и болезни, и чувство оставленности. Философия экзистенциализма - это одиночество тотальное. Разве это не переживание демона? Ваша позиция, Виктор – наблюдающий. Интересно, с какой позиции вы наблюдаете? Шел прохожий, случайно заглянул в один храм, в другой храм.
Виктор Шендерович: Я заглядываю во все храмы с огромным интересом, я знакомлюсь, естественно, не глубоко, но знакомлюсь с постулатами религий.
Евгений Пискарев: Цель?
Виктор Шендерович: Цель – без посредника, как сказал радиослушатель. Я полагаю, что во мне вполне укоренились какие-то корневые, связывающие все религии понятия. Я искренне совершенно чувствую себя не способным красть и убивать, например. Мне очень не нравится лгать, хотя иногда приходится, но очень, например, не нравится. Сотворять кумиров страшно не люблю.
Евгений Пискарев: Да, вы больше любите их скидывать, как я понял.
Виктор Шендерович: С удовольствием. Этим, думаю, что служу в каком-то надконфессиональном смысле, я этим служу на пользу, я думаю. Из этой позиции наблюдающего, разумеется, я себя не отделяю от человечества, я не такой наглый.
Евгений Пискарев: По поводу без посредников. Виктор, вы получили образование высшее?
Виктор Шендерович: Я получил образование в Институте культуры – это довольно специфическое образование. Я учил биографию Крупской, у меня был предмет «Культпросветработа». Я учил, сколько было изб-читален. Это относительное образование. Главное образование, которое я получал, я думаю, мне папа с мамой давали хорошие книжки читать.
Евгений Пискарев: У вас были папа с мамой.
Виктор Шендерович: И есть.
Евгений Пискарев: И были писатели. То есть это по поводу «без посредников», все равно посредники есть – те самые книги, папа с мамой, которые в большей степени отдали вам, чем работе и зарабатыванию денег, они хотели вырастить сына, который сможет принимать решения и скидывать идолов.
Виктор Шендерович: В этом смысле, конечно, посредники есть, но это посредники природные, это все-таки не каменное, не четыре каменные стены, за пределы которых я не могу выйти.
Евгений Пискарев: Так это рамки или возможности, я возвращаюсь?
Виктор Шендерович: И рамки, и возможности, разумеется. Мировые религии, скажем так, создали некоторые правильные рамки. Я думаю, что может за пределами бен Ладена не найдется сильно верующих людей, которые утверждают, что можно убивать других, которые готовы это проповедовать. Я полагаю, что все-таки таких людей меньше во всех религиях.
Евгений Пискарев: Всякий пришедший с мечом от меча и погибнет.
Виктор Шендерович: Ну, это имеет, да, имеет христианское происхождение фраза, но думаю, применение имеет и светское тоже.
Вероника Боде: Нам дозвонился Игорь из Москвы. Здравствуйте, Игорь, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Всех с великим праздником.
Вероника Боде: Спасибо.
Слушатель: Я хочу ухватиться за слово, произнесенное в эфире предыдущим дозвонившимся, но как бы не впадая в грех по поводу посредников. И первая звонившая вам женщина относительно храма Христа Спасителя. Я в прошлом году сел на поезд, приехал к соседям святым великим постом, пришел в лавру в субботу. И как вы думаете, с кем я ходил на крестный ход рядом? Я хотел с президентом совершенно спокойно, без всяких пропусков и причащался в лавре на следующий день тоже совершенно спокойно, без всяких пропусков и без всяких посредников. Спасибо.
Виктор Шендерович: Ой, я не расслышал, в какой стране это было. Вы расслышали?
Евгений Пискарев: Я не понял, что в храм Христа Спасителя по пропускам?
Слушатель: В Киево-Печерской лавре.
Виктор Шендерович: А, в Киево-Печерской лавре. Эта страна недалеко от нас, вполне достижима для нас.
Евгений Пискарев: Что я могу сказать? Слава богу, что поехали, причастились.
Виктор Шендерович: И слава богу, что можно стоять рядом с президентом. И в тот момент, когда молится президент, его служба охраны не зачищает на километр вокруг верующих и неверующих.
Вероника Боде: С пейджера: «Почему толковые грамотные люди в каждом веке испытывали гонения? В данное время происходит то же самое». Без подписи.
Виктор Шендерович: Да вот то, что без подписи – это очень выразительно, кстати. Я думаю, что просто человек, как говорил Ежи Лец, великий польский остроумец говорил, что многие опередившие время вынуждены были его дожидаться не в самых комфортабельных помещениях. Это общее правило, касавшееся и средневековья, я думаю, что это... Кстати говоря, от этой реплики прямая дорожка к вопросу, который у нас был с пейджера про приговор Светлане Бахминой.
Вероника Боде: Да это от Елизаветы Талиевой сообщение: «Виктор, пожалуйста, приглашайте в эфир правозащитников. Вопрос первый: скажите, как в стране, где ненавидят и сотрудников ЮКОСа, и тех вступается за них, вывести людей на митинг в защиту Светланы Бахминой? Вопрос второй: почему большинство СМИ рассказывает только об убийствах нерусских русскими? Ведь убийства русских русскими происходят постоянно. Преступления, совершенные на бытовой почве, ничем не лучше на национальной». Это пишет нам Семен, простите.
Виктор Шендерович: По первому вопросу. Вот понимаете, какая штука, в каком-то смысле приговор Бахминой поразил меня своей иррациональностью. Потому что когда давали 8 лет Ходорковскому, в этом был жестокий политический и бизнес-план власти. А такое тотальное преследование всех, кто проявил хоть какое-то участие, кто хоть как-то был рядом, на семь лет отправить в заключение мать малолетних детей, заместителя, ежу понятно, что заместитель не может принимать никаких решений – это очень прискорбно. На второй вопрос коротко попробую ответить до конца эфира. Понимаете, когда-то Виктор Некрасов отвечал на вопрос, когда ему говорили: почему вы пишете про евреев в Бабьем яру расстрелянных, там были не только евреи расстреляны. Он сказал: «Но только евреев убивали за то, что они евреи». Так вот, убийства на бытовой почве – это чудовищно, но убийство, сознательное убийство человека другой национальности – это вещь, на которую общество, конечно, должно реагировать резко, с моей точки зрения.
Евгений Пискарев: Всякое убийство чудовищно.
Виктор Шендерович: Всякое убийство чудовищно. Не успеваем уже, 15 секунд до конца эфира. Но есть чудовищно знаковые убийства, которые за собой ведут массовые убийства. И убийства ежедневные на национальной почве - это как раз из того ряда.
