Елена Фанайлова: Сегодня мы собираемся поговорить об эскапизме. Ну, где о нем еще разговаривать, как не в 50 километрах от почтамта, в 22 километрах от кольцевой дороги, с людьми, которые довольно большую часть своей жизни прожили в этом чудесном месте. Сейчас, правда, это называется кооператив "РАНИС" (кооператив "Работники науки и искусства). За нашим столом сегодня независимый журналист Алексей Шведов; Александр Липницкий, основатель группы "Звуки Му", продюсер, а ныне ведущий музыкальной программы "Еловая субмарина" на телеканале "Ностальгия" (это НТВ+); Виктор Сагарев, философ; журналист Раф Шакиров, некогда топ-менеджер газеты "КоммерсантЪ" и главный редактор газеты "Известия"; психолог Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской академии медицинских наук.

Эскапизм - как нам определяют его словари? "Толковый словарь обществоведческих терминов" 1999 года говорит нам, что "эскапизм - это стремление личности уйти от действительности в вымышленный мир". И есть еще одно определение, оно таково: "эскапизм - это социальное явление, заключающееся в стремлении индивида или части социальной группы уйти от реальной действительности, общепринятых стандартов и норм общественной жизни в мир социальных иллюзий или сферу псевдодеятельности". Правда, тут же словарик нам все-таки дает сноску, что слово происходит от английского escape - бежать или побег. Есть какие-то комментарии по поводу вот этого совершенно, мне кажется, негативного и не устраивающего меня лично определения?

Александр Липницкий: Да, я не считаю, что оно негативное. Мне кажется, что все такие словари, энциклопедии создаются какими-то прогосударственными органами, и поэтому государство всегда враг эскапизма. Если раб, например, ушел в эскапизм - работать не будет на хозяина.

Виктор Сагарев: Не знаю, как эти определения... Они, вообще-то, пишутся людьми, которые начитались какой-нибудь "Феноменологии духа" или чего-то такого. Вообще, это бегство от действительности, бегство от реальности.

Раф Шакиров: Я не согласен с тем, что любое государство - враг эскапизма. На мой взгляд, мы переживаем как раз тот самый период, когда государство максимально поддерживает эскапизм. Я считаю, что "Аншлаги", все эти "Фабрики звезд" - это классический эскапизм. Если говорить о том, что люди хотят, например, что-то читать у себя на даче, проводить больше времени с друзьями, это совсем не эскапизм, это нормальная жизнь.

Сергей Ениколопов: Я действительно поражен этим определением даже потому, что оно, действительно, буквально-то бегство и не обязательно от действительности, потому что тут еще возникает вопрос - что за действительность? То, чем я занимался и занимаюсь много лет, - это эскапизм, как показатель переживающейся в обществе аномии.

Елена Фанайлова: Давайте только скажем, что такое аномия.

Сергей Ениколопов: Аномия - отсутствие норм, когда какая-то часть, не очень большая часть граждан начинает ощущать, что им не нравится и они не разделяют целей и средств, которые им предлагает общество для достижения этих целей. Как только происходит такой разрыв, часть людей начинает заниматься эскапизмом, полностью отрицая и цели и средства данного общества. Оно ни плохое и ни хорошее, это просто показатель того, что они с чем-то не согласны. Более того, я просто точно знаю, что большая часть этих эскапистов, вообще говоря, делают это не сознательно, как хиппи, как байкеры и так далее, то есть просто целые движения возникают, и ничего страшного не происходит, они не такие уж негативные. И главное, что меня возмущает в этом определении, что это псевдодеятельность или иллюзорная реальность. Описывают немножечко психически больного человека, в то время как эскаписты - достаточно здоровые люди, которые разочарованы в окружающем мире, который декларирует одно и не предлагает путей достижения декларируемых целей.

Алексей Шведов: Слово-то какое-то подозрительное. Все-таки мы сейчас доллары с фунтом на рубль меняем. Мне как-то больше нравится слово "беженец" или "побегун" какой-нибудь, что-то в этом духе. Вот я бы заменил как-то так, тогда, возможно, было бы понятно, о чем мы говорим.

Александр Липницкий: Вообще-то, чтобы тебя как-то просветить, бегуны - это известная на Руси секта, так и называлась.

Елена Фанайлова: Давайте, может, мы вот с чего начнем. Мы действительно находимся на Николиной Горе, месте, куда удалялись люди государственные от тягот своей службы. Я послушала то, что говорит Раф Шакиров, то, что Сергей Николаевич говорит. Ситуация-то, кажется, возвращается: государство поддерживает эскапистов, государство, по-моему, всячески делает так, чтобы люди начали искать себе какую-то рекреацию, свободную зону и жили бы своей частной жизнью. Вот, может быть, мы отчасти с историей этого места свяжем понятие эскапизма?

Александр Липницкий: Я для начала, опять-таки, возражу, люблю возражать, тоже как журналист. На самом деле я так понял Рафа Шакирова, что наше государство сознательно превращает своих граждан в эскапистов, чтобы они не лезли в дела государства и не претендовали, собственно, на этот Стабилизационный фонд и на все остальное.

Раф Шакиров: Ну, куда загнул - Стабилизационный фонд. Это вся страна - эскаписты.

Александр Липницкий: А если вернуться к Николиной Горе, то, наверное, если совсем вспомнить 20-е годы, когда это все начиналось здесь, и так как скоро выходит уже книга, которую 93 автора - жители Николиной Горы - готовят и вспоминают прошлое, можно сказать, что не очень-то государственные люди создавали Николину Гору, а люди, по-моему, уставшие от всех этих ужасов - и Гражданской войны, и НЭПа, и всего этого. Они, конечно, хотели здесь найти какой-то место отдохновения от того времени. Теперь уже у них, конечно, спросить нельзя.

Елена Фанайлова: А нашли ли они его, как вы полагаете?

Александр Липницкий: Безусловно, нашли, об этом мы позже поговорим.

Елена Фанайлова: Может быть, эту тему кто-то готов продолжить из людей, которые давно здесь живут, любят это место?

Виктор Сагарев: Мне сложно говорить за основоположников Николиной Горы. Вообще, дача - это, конечно, род эскейпа. Вот и сейчас там, садовый домик - думаю, что происходит психологически точно также. Просто это место оказалось каким-то таким симпатичным.

Елена Фанайлова: Волшебным.

Виктор Сагарев: Да. И надо понять, что это были 30-е годы, там было от чего скрываться.

Елена Фанайлова: Вот я хотела у Рафа Шакирова спросить: вы живете здесь или вы сюда приезжаете?

Раф Шакиров: Мы живем в пяти минутах езды отсюда, но именно близость Николиной Горы, безусловно, придает прелесть и очарование этому месту. Мест в Подмосковье, наверное, очень много хороших, красивых и разных, но момент социализации для меня, безусловно, был решающим, когда мы определялись, где, там... Раньше мы снимали здесь дачу. Конечно, столько, знаете… знакомые родителей и так далее, и так все это далеко уходит, какие-то традиции, которые мне очень симпатичны на Николиной Горе. Во-первых, здесь всегда можно пообщаться и с интересными людьми, здесь, вы знаете, устраивают и концерты свои, не те "круглые столы", в которых мы сейчас участвуем, совсем другие, просто для себя. Здесь мы делаем какие-то постановки балетные и прочие шутливые, мы здесь играем в футбол, и даже в футбол здесь играют по-другому. Если вы поедете в другое место - правила другие, отношение друг к другу другое. Здесь всегда играли в волейбол. Спортивные традиции были очень сильны. Саша, наверное, лучше это знает.

Александр Липницкий: Ну, тогда уж все-таки надо вернуться к тем личностям, с которыми мне посчастливилось пообщаться и которые бы, конечно, за этим столом были бы на первых ролях. Например, Михаил Ботвинник, многократный чемпион мира и мой сосед по аллее Качалова, он был классический эскапист и как раз, наверное, в том русле, в том духе, о котором говорили Сергей и Раф. Он – работоголик, и, собственно, жизнь его делилась ровно на две части - работа в своем институте, над своей программой компьютерной, которую он создавал еще задолго до всех интернетов, в 70-е годы, и жизнь на Николиной Горе, где он наслаждался природой и запрещал своим родственникам, по-моему, даже сажать цветы искусственно. То есть он хотел, чтобы тот кусочек леса, который ему достался, был в абсолютно первозданной сохранности. Поэтому это, наверное, самый сохранный лесной участок останется во всей Московской области. Ну, правда, его уже давно нет, и поэтому его семья, наверное, что-то уже начала отстраивать. Но вот он был настоящий патриот Николиной Горы. И часто, когда мы прогуливались (я был маленьким, он с дедушкой моим гулял), он говорил: не знаю, смог бы я сделать все в жизни так, как я сделал, если бы не Николина Гора, где моя голова абсолютно свежа, и мне здесь приходят всякие идеи и комбинации, и компьютерные какие-то программы. Первым мне вспомнился наш замечательный сосед.

Елена Фанайлова: Как себя чувствует человек, который живет на даче, а на работу ездит в Москву?

Раф Шакиров: Я сейчас занимаюсь консультациями в своем бизнесе, в медийном, поэтому график у меня более чем свободный. Другое дело, когда я работал в газетах - в "Коммерсанте" и в "Известиях", это было гораздо сложнее. Но, с другой стороны, работа в газете предполагает такое позднее окончание сдачи, что ехал я совершенно с ветерком, поздно ночью, это очень приятно. Тут даже дорога, между прочим, в отличие от многих шоссе, типа Варшавского, доставляет удовольствие.

Елена Фанайлова: Алексея Шведова я хотел бы послушать - в чем ваши плюсы жизни здесь?

Алексей Шведов: Ну, картошка своя, укроп, редиска, в первую очередь. А так как-то даже и трудно сказать, потому что в Москву добираться трудно, дороги забиты. Воздух свежий разве что. Это приятно. Да, все еще.

Елена Фанайлова: Историческая аура, она как-то важна для вас?

Алексей Шведов: Лучше была бы не важна, потому что в 1937 году половину поселка пересажали, то есть уходили вторые владельцы, и их дачи тут же передавались автоматически новым владельцам. Есть легенда, безусловно, это легенда, о том, что последняя капля, переполнившая чашу терпения Сталина - это отказ Кольцова, когда ему предложили принять участок на Николиной Горе. Где-то на каком-то приеме ордерок ему кинули, тот сказал "нет-нет, мертвечиной не питаюсь" и исчез на следующий день. Вот это именно и было той самой каплей. Эта аура - это 50-е годы, когда возвращались те, кто выжил, возвращались в основном жены, мужья не выжили. Люди одной среды, одной культуры. Были неприятные для всех, естественно, процессы раздела дач. Скажем, наша дача долго и через суд делилась пополам с очень уважаемым Андреем Ивановичем Воробьевым, гематолог, министр союзный. Она так и осталась разделенной на две части, потому что мой дед получил дачу, когда вся семья Воробьевых… все считали, что их уже нет в живых, то ли не нашел мужества отказаться. Ну, и какая еще аура? Запертый здесь Петр Капица со своей лабораторией, который сидел здесь безвылазно, писал отсюда письма к Сталину знаменитые, потом письма к Брежневу, пытался на что-то влиять. Так что не знаю насчет ауры, лучше бы ее не было, наверное.

Елена Фанайлова: Что такое стратегия побега для вас и как часто вы ее используете или, может быть, вы вообще ее не используете, может, вы вообще противники эскапизма?

Александр Липницкий: Наш покойный друг, местный поэт Мирок, он же Дзантемир Тамаев, когда мы с ним на машине (я водил машину, он - нет) доезжали до последнего перекрестка перед Николиной Горой - село Успенское, когда уже сворачивали, Мирок всегда восклицал: "Воля!" Этот его возглас как-то остался в истории Николиной Горы, потому что человек он был яркий. Действительно, здесь начиналась какая-то вольная от советской жизни реальность; и я не согласен с Алексеем про отсутствие здесь совершенно своеобразной ауры, она, конечно, здесь была. И главное, что несмотря ни на что, несмотря на то, что местное население постоянно разбавляется людьми другой формации, условно говоря, "новыми русскими", бизнесменами, это мы наблюдаем тоже на футбольной площадке, людьми, которые сами себя сделали, у которых не было никаких дедушек, бабушек - академиков и всяких знаменитых музыкантов, люди жесткие, но тем не менее здесь они меняются. Даже когда они приходят на общее собрание кооператива, они как-то ведут себя совершенно иначе, чем, наверное, на собраниях в своих фирмах, где они председательствуют.

Виктор Сагарев: Если честно, конечно, Раф прав и Саша, но для поколения, которое как-то миновало вот эти сталинские чудовищные времена, это, конечно, была не Россия, это действительно был не Советский Союз. Никологорцы - это эмигранты на самом деле со всеми достоинствами и недостатками. Ты как бы за Россию чуть-чуть не в ответе уже. С другой стороны, вынужден общаться с теми, кто живет рядом, потому что нет вариантов - сельские жители.

Елена Фанайлова: А как же эти сельские жители - это же Россия, что ни на есть Россия?

Виктор Сагарев: Не сказал бы. Это место с какой-то, мне кажется, достаточно индивидуальной эстетикой. Я бы даже сказал, что в наше какое-то молодое время - в 1975 - здесь даже язык был особый через носителей в том числе... Мирок уже умер, моя жена, а двое сидят здесь, просто, конечно, уже стесняются, это мы с Лешей, такой странный никологорский лингвистический постмодерн.

Алексей Шведов: Действительно, это было очень странный кусок России. Такое впечатление, что часть людей, в первую очередь ученых, писателей с мировыми именами, которые не успели в 1924 отплыть в Париж и остались здесь, они создавали реально здесь свой кусочек Лондона, Берлина или Парижа, это была даже отчасти, может быть, подчеркнутая не-Россия. Кто-то делал автоматические фонари, которые сжигались, когда подъезжает машина, у кого-то работал фуникулер (да, Советский Союз, а здесь это было реально). Самое главное, в итоге так получилось, что это было единственное место под Москвой, где иностранцы могли преодолевать во все времена… Иностранцы без разрешения не могли отъезжать 15 километров от центра Москвы, было единственное исключение - Николина Гора и никологорский пляж, куда они могли выезжать, не получая официального разрешения, и чем широко пользовались местные жители. Скажем, академик Энгельгарт знаменитый химик и основатель "Химии и жизни", ее патрон и куратор, он вовсю здесь принимал каких-то иностранных гостей, не согласовывая это с КГБ. Он был, естественно, не одинок в этом. Вот это было единственное место в Советском Союзе, где можно было, не спрашивая ни у кого разрешения, подойти к иностранному гражданину, что-нибудь его спросить. Местные жители собирали банки пустые из-под пива, пачки из-под сигарет высокоценные. Я, например, отламывал...

Виктор Сагарев: А "наружка" сидела и притворялась...

Алексей Шведов: Да, что она ничего не видит, когда я отламываю зеркало у дипломатической машины, вот, к мопеду очень хорошо приставлялось. То есть очень было такое свободное и вольное общение.

Елена Фанайлова: У Рафа Шакирова есть какие-то воспоминания такого рода?

Раф Шакиров: Я еще не отвинчивал как бы ничего, но, в общем, присматриваюсь к опыту старших товарищей.

Алексей Шведов: Я не считаю, что это был добровольный побег, это все-таки была тюрьма, но это была такая зона "Берлин-Париж..." замкнутая, но это было совсем не похоже на тогдашний Советский Союз. Никогда сюда не заезжала милиция, вот никогда.

Александр Липницкий: Милиция, конечно, сюда заезжала, но если вернуться к той истории, когда...

Виктор Сагарев: Меня тоже забирали в местное отделение, просто по-другому...

Алексей Шведов: Одну секундочку, давайте вспомним повестки, которые рассылал "РАНИС": "Уважаемые товарищи! Примите меры к охране своих собственных дач. На даче №8 в открытой беседке стоят два холодильника - "Розенлев" и холодильник неизвестной марки, внутри которого стоит... Холодильник №1 (список прилагается): коньяк, икра черная, открытая банка..." И так далее, и так далее. Каждый год рассылались такие повестки, чтобы предотвратить воровство, которого, в общем-то, не было на участках. Ничего себе Советский Союз!

Александр Липницкий: Я могу вспомнить, что однажды здесь понаехало очень много силовых ведомств, когда мы решили воспользоваться относительной свободой и устроить здесь рок-фестиваль и когда приехали ленинградские группы - "Кино", "Аквариум" в полном составе. Но очень характерный штрих. Я, конечно, заручился согласием местного правления, так как у нас концерты проходили регулярно. И Алексей прав в том смысле, что когда сюда кэгэбэшники привезли Князева, бывшего председателя сельсовета, которому мы, по идее, никологорцы, все должны были подчиняться, и его вывели из машины точно по песне Александра Галича, типа попариться в баньке. Вот его привезли куда-то под ручки, он стал говорить: "А что здесь происходит такое несанкционированное?" Я ему говорю: "Концерт". Он говорит: "Какой концерт? Неужели здесь проходят когда-либо концерты?" Я говорю: "Все время - то Рихтер, то Башмет играют". "А что вы от меня хотите", - говорит он тем ребятам, которые его привели. И они его тут же посадили в машину и увезли. Абсолютно местная власть никак не вмешивалась в жизнь Николиной Горы. Здесь был такой островок самостийности.

Елена Фанайлова: Я вот у Сергея Николаевича Ениколопова хочу спросить. Вот я слушаю это, слушаю и думаю: эскапизм - он как-то в природе русского человека, советского человека? Мне кажется, что ничего не изменилось, что, как государство в советские времена подталкивало людей к этой стратегии эскейпа, так и сейчас мы возвращаемся к тому же.

Сергей Ениколопов: Я думаю, что даже в царской России было то же самое. Всюду, где есть сильное государство и государственный контроль, всегда будут люди, которые будут стараться где-то отдохнуть - либо на лоне природы, либо на уровне, там, Женевского озера. Потом, правда, возвращаются не очень удачно. Но это общее для всех государств с таким мощным диктатом и контролем за поведением своих граждан. Поэтому я думаю, что если бы эта передача записывалась в Ленинграде или в Петербурге, то там бы нашлось Комарово. Если бы мы даже попали в Ташкент, то выяснилось, что и где-нибудь под Ташкентом есть маленький такой оазис, куда люди уезжали, расстегивали пуговички и вели себя более свободно, если не сами, то хотя бы создавая эту свободу для своих родственников, ну, детей, внуков и так далее. Поэтому это характеристика государства. И, может быть, как раз самое интересное – отслеживать, как меняется. Если все меньше и меньше народа занимается эскапизмом, начинает жить за городом, просто как нормальные представители определенного слоя, то это хорошо. Если опять начинается отъезд из города, чтобы не быть под контролем, то это и будет эскапизм.

Раф Шакиров: Мне кажется, что явление, в общем-то, не географическое совсем. Конечно, можно найти и Комарово и так далее, но, безусловно, мне кажется, со времен еще Древнего Рима эскапизм процветал, везде он есть. А государство все-таки всегда культивировало эту историю. Другое дело, к сожалению, вы помните знаменитую историю, по-моему, с Диоклетианом была, что "посмотрите на мою капусту, которую вырастил": человек покинул власть и ушел в деревню. Наверное, такого не будет никогда, чтобы у нас кто-нибудь из Кремля уехал и посадил капусту. Об этом только мечтать... Когда "уехали" - такие вынужденные эскаписты у нас есть. Надо сказать, что, конечно, во всем остальном государство, еще раз говорю, максимально-максимально культивирует эту историю, потому что, уехав на дачу или уйдя в собственный огород, это не обязательно должна быть Николина Гора, тем самым задача решается, все исключаются из нормальной жизни.

Сергей Ениколопов: Да, потому что, конечно, и Хрущев... И даже Капица, который здесь сидел, все равно был в ссылке, это не вариант того, что он мог сидеть на работе, но почему-то хотел сидеть в лаборатории на Николиной Горе.

Елена Фанайлова: К нам присоединился отец Алексей, настоятель церкви Святого Николая села Оксенино, что под Николиной Горой. Знающие люди говорят, что по названию этой церкви и возникло название поселка Николина Гора. Мы при активном участии Рафа Шакирова и Сергея Ениколопова говорили о том, что государство, как правило, формирует у членов своих предпосылки к эскапизму и, чем сильнее государство, тем больше эти предпосылки. Но мне-то кажется, что эскапизм - это неотъемлемая черта рода человеческого, потому что не всегда мы готовы делить часть своего внутреннего мира, свою свободу со всеми остальными людьми. Что отец Алексей об этом думает?

Отец Алексей: Я согласен. Мне кажется, что это такая черта общечеловеческая. Наверное, в каком-то смысле потребность в эскапизме есть у каждого человека. Взять, скажем, поездку в отпуск каждый год: побыть наедине с собой, чтобы как-то подпитаться, чтобы было потом, чем делиться, с чем выходить на люди, в общество. Мне кажется, что на самом деле масштаб личности измеряется тем, сколь велика эта потребность. Я вспоминаю в связи с этим слова замечательного пианиста XX века Гленна Гульда. У него, может быть, это было в преувеличенном каком-то виде. Он говорил, что на каждый час общения с людьми ему необходимо семь часов одиночества.

Елена Фанайлова: Отец Алексей, ваши товарищи говорят, что вы удалились с Николиной Горы в село Оксенино, и это тоже, в общем, род эскапизма. Священнику тоже нужно семь часов для того, чтобы восстановиться после общения с паствой?

Отец Алексей: В общем-то, конечно, необходимо какое-то уединение, чтобы было, с чем идти к пастве. Но это, конечно, очень сложно сделать на приходе, где приходится не только служить, но и жить. Ни минуты нет покоя на самом деле.

Алексей Шведов: Отец Алексей много лет тому назад принял... это был даже не храм, это были даже не руины, когда он приехал первый раз в Оксенино, и местные жители, показывая ему, где церковь, за кустами ее даже не нашли. Вот сейчас, я не знаю, можно ли сказать про храм "процветающий", но это центр местной духовной жизни. Это к вопросу об эскапизме.

Елена Фанайлова: Сергея Николаевича Ениколопова я хочу то же самое спросить: может, в нашей природе человеческой все?..

Сергей Ениколопов: Я хотел как раз поправить, потому что вы мне приписали, что я говорил о сильном государстве, я говорю о государстве, которое сильно контролирует своих жителей, сильное государство - не контролирующее, вообще говоря, не очень следит, кто у него куда разбегается, эскапизмом можно заниматься, сколько угодно, только никто не заметит. А государство, которое пытается жестко контролировать, тут-то и возникает это - и проблема, и потребность. Конечно, это общечеловеческое, и при всех религиях существуют отшельники, они всегда куда-то должны уходить. Я бы согласился, что монахи, но когда это не как социальный институт существует, там, монастыри, а когда это скиты, когда это уход даже от такого начальства религиозного в возможность, лазейку немножечко достичь себе когда внутренней, а когда и внешней свободы. Отсюда и такая свобода рокеров, в свое время рок-музыкантов, как движение, не случайно они были связаны с движением хиппи. То есть это все время некий вызов социальному диктату. И не важно, с каким оно знаком. Мы-то все время считаем, что никто так не жил, как мы, у нас, там, своя история. Конечно, у советских собственная гордость, но такие же истории могут рассказывать и сидящие за кружкой пива американские старые любители рок-музыки, такие же истории могут рассказывать в любой стране, где был какой-то диктат. Это и в Европе какие-то джазовые музыканты, в Италии или Германии, которых в 30-40-е годы вообще считали изгоями. То есть это все время такая попытка защитить свой внутренний мир от того, что декларировано обществом. Мы-то все время говорим о государстве, но иногда и общество "достает" не меньше. Если оно начинает сильно стяжать, то есть большое количество эскапистов, которые начинают становиться нестяжателями.

Елена Фанайлова: А можно, я задам вопрос отцу Алексею? Монашество - это действительно какой-то род эскапизма внутри церкви или это что-то другое?

Отец Алексей: Во-первых, монашество - это неоднородное явление. Действительно, согласен, есть отшельники, может быть, с отшельничества монашество и начиналось, но монашество, как, скажем, монастыри, в которых могло быть несколько сотен и даже тысяч насельников, конечно, это некая тоже модель общества, пусть и другая. Я сейчас вспоминаю слова замечательного богослова нашего русского православного, но жившего в изгнании (это первая волна эмиграции) сначала в Париже, потом, уже после войны, в Америке, отца Георгия Флоровского. Он говорил о том, что монашеская пустыня - это был, конечно же, уход от реальностей империи, но в то же время и попытка построить свою модель общества, скажем так, на евангельских началах. Монашество общежительное, бесспорно, это все-таки уход не в затвор, чуть-чуть другое. Хотя, конечно, все равно жизнь монаха все-таки предполагает большее количество и уединения, свободного, скажем, от деятельности какой-то времени. В наше время, мне кажется, что отшельников вообще почти что и нет, хотя, конечно, они где-то есть, но это просто единицы: у нас на Кавказе, где-нибудь на Синайской горе. А в общем и целом, скажем, монастыри все-таки вполне социально включены. Тем более, если взять реальность нашего времени, то необходимость восстанавливать разрушенные помещений монастырей, необходимость возрождения монастырской жизни, все это, конечно, ведет к очень активной включенности.

Елена Фанайлова: Мы поговорили о духовных видах ухода от социального, а давайте мы о мирских поговорим. Мы говорили о Николиной Горе, но у эскапизма много видов. Кому какие в голову приходят?

Александр Липницкий: Наркотики. Это все, конечно, форма в какой-то степени. И, пожалуй, самый знаменитый фильм об эскапистах, снятый в 60-е годы, - это " Easy Rider " знаменитый, который сделал Денис Хопер. Там люди же не просто путешествуют по свободной, казалось бы, Америке, но, куда бы они ни попали, всюду они сталкиваются с довольно агрессивным обществом, которое не принимает их форму свободы.

Алексей Шведов: Может быть, я все-таки о физической форме ухода, потому что я все время вспоминаю... слушаю своих друзей и вспоминаю Высоцкого, для меня наиболее правильное определение советского и, может быть, русского эскапизма - это строка "гонят неудачников по миру с котомками, жизнь течет меж пальчиков паутинкой тонкою". Вот я, скажем, никогда никуда не убегал. Меня всегда гоняло. Меня загнало в университет, потому что я не хотел идти в армию категорически. Напился и поступил. После университета напился - и попал вместе с Петром Мамоновым в журнал "Пионер", потому что больше деться было некуда. Потом еще раз напился - оказался на Севере, работал в Академии наук. То есть меня все время куда-то отгоняло, отжимало, выгоняло. И я встретил... Вот отец Алексей говорил о монахах. На Камчатке я встретил тысячи людей… Камчатка - очень странное место, там в любом месте можно вырыть землянку. Вот в городе Петропавловске были вырыты землянки. В одной из них я нашел врача-хирурга процветающего, которому в конце концов все надоело в советское время, тоже замучили жены алиментами, еще что-то его преследовало, видимо, уголовное, и он удалился на эту Камчатку. Там жили тысячи людей в этих землянках. И в своих путешествиях по России, куда меня загнало, я везде встречал людей, которых, не знаю что - обстоятельства жизни, страна, государство, что-то выдавливало. Что-то выгоняло массы народа, десятки, сотни тысяч людей, работающих, например, в геологии и геофизике. Бичи - целый был слой, огромный слой людей. Так что физический, принудительный такой уход. Большое явление. Были, наверное, и миллионы людей. Как сейчас, мне трудно сказать.

Елена Фанайлова: Я бы Рафа Шакирова послушала с его версией социального эскапизма.

Раф Шакиров: Социальный эскапизм... Я хотел как раз повернуть именно разговор в эту тему, потому что мы очень много говорили о том, когда человек уходит в свой собственный мир, замыкаясь в нем добровольно. Конечно, это приобретает самые разные формы. Недаром сказано было, что нужно семь часов восстанавливаться самому, о чем-то думать. Мой тесть, кстати говоря, академик Трухановский, автор биографии Черчилля, он как раз вел именно такой образ жизни, он очень много думал, но общаться с ним даже 15-20 минут было одно сплошное удовольствие. Это был блестящий рассказ. Но я хотел бы поговорить о другом. Ведь уже привели строку Высоцкого о том, что, вот, "гонят неудачников" и так далее. Мне кажется, что социальный эскапизм, особенно у нас, в России, да и в Советском Союзе имеет еще и другую сторону, очень неприятную, это когда вы становитесь эскапистом вовсе не по своей собственной воле. Разве можно назвать неудачниками людей, которые блестяще - я уже говорю про свою собственную профессию, про журналистскую - делали телевидение. Леонид Парфенов и Светлана Сорокина… Я не буду сейчас всех перечислять, чтобы никого не обидеть, но это целая плеяда ярких журналистов, которые так или иначе, если не стали эскапистами, то занимаются, мягко говоря, делом, которое должны как-то адаптировать к ситуации. Собственно, и у меня примерно такая же позиция. Это не добровольный эскапизм, прямо скажем. Хотя, конечно, понимаешь, что есть времена, когда лучше не работать главным редактором. Мне кажется, эта проблема эскапизма - она и есть проблема социальная. Да и мало ли... Почему мы говорим только о журналистах? Можем говорить о писателях, о людях, которые работают в кино, о сценаристах и так далее, о ком угодно. Эти люди как-то так, смотрите, вымыты оказались. Отчасти загончиком для них стала "Культура". А так, в общем и целом, вы нигде этого не увидите, не услышите, наша жизнь страшно в этом смысле оскудела. Поэтому мы спокойно говорим не о том, что нам официоз говорит по телевидению, мы можем не смотреть телевизор, это никоим образом не влияет ни на какую сторону жизни. Если раньше мы говорили о том, что была прекрасная передача о том-то, о том-то, то сейчас это практически исчезло. Вот это проблема эскапизма и есть. И второе еще, последний момент, это то, что мы, конечно, занимаясь эскапизмом… Все-таки бегство не всегда имеет такой положительный смысл. Бегство от мирской суеты - это одна история, а бегство от собственных проблем, от проблем, перед которыми стоим мы сами и страна, - это уже другая история. Мне в этом смысле гораздо больше нравится бельгийский какой-нибудь эскапизм, когда люди занимаются своими делами, а когда убили человека на улице, вот они, 80 тысяч, вышли и прошли по улице, и никто их не собирал, они просто считают необходимым для себя лично выйти из своего эскапизма, взять себя за волосы, хотя у них тоже есть и матчи футбольные, и свои дела, и заботы. Вот они вышли и прошли. Это та самая грань, где эскапизм в любом случае должен кончаться.

Александр Липницкий: Я бы хотел вывести проблемы эскапизма с территории Николиной Горы и даже других стран. Я считаю, что замечательно эскапистам существовать можно и в городе. И примером такого эскапизма как раз был герой моей недавней передачи Майк Науменко, лидер группы "Зоопарк", у которого был просто гимн эскапизму - песня "Белая полоса": "Мне нравится жить посередине дороги, сидя на белой полосе". Дело, конечно, не в месте, а дело в состоянии духа.

Отец Алексей: С одной стороны, наверное, тоталитаризм системы политической людей может выталкивать, если говорить о насильственном эскапизме, с другой стороны, можно сказать, что ведь и рыночные отношения, коммерциализация жизни, бесспорно, многих людей творческих делает в каком-то смысле маргиналами и такими эскапистами поневоле. Если то, чем ты занимаешься по велению души, и в этой области ты можешь быть подготовлен и так далее, если это не востребовано, и тут не обязательно прессинг, тоталитаризм и так далее, опять-таки ты оказываешься вынужден уйти в область искусства - тоже мы видим. Кстати, в мировом масштабе, если взять голливудское кино и, допустим, сравнить с кино 20-30-летней давности, вытесняются какие-то пласты культуры рынком, есть продукт, который востребован, и уже такой диктат не правительства, а именно рынка.

Раф Шакиров: А там все-таки несколько иная проблема, если вы помните, в пику Голливуду, его рационализации был создан "Санденс", знаменитый фестиваль, и альтернативное кино все-таки нашло себе дорогу, в том числе спонсоров и так далее. Конечно, высокое искусство редко бывает таким массовым и вряд ли может само себя содержать. Но "Санденс" - яркий пример, возможность такая. Здесь же несколько иная история. Мы говорим о тоталитаризме, о давлении. Такое впечатление, что злые дяди как будто нам жизнь портят. На самом деле ведь еще есть проблема монополизации. Это тоже часть проблемы, потому что, если кто-то знаком с ситуацией в кино, это очень сложная ситуация. Большие прокатные конторы возникают. Поскольку у нас, между прочим, как в экономике, так и в кино, везде монополии образуются, то это как раз проблема, которая выталкивает многих талантливых людей в этот эскапизм. Мы тогда недополучаем хорошие фильмы, хорошие книги и так далее. А "Санденсу" возникнуть в наших условиях чрезвычайно трудно.

Алексей Шведов: "Как причудливо тасуется колода" - и Киселев упомянут, и Светлана Сорокина, оказались тут же, неподалеку от Николиной Горы, и отнюдь не в больших домах, люди выброшенные, в общем-то, из процесса. Но я все-таки про социальную тему, потому что Ходорковский - это как? Это escape ? Нет. Хорошо. А священник, который отказался освятить административный корпус и сейчас сидит в крохотном своем домике в Чите без воды, без света? Это что?

Сергей Ениколопов: Эскапизм - это настоящий уход и, действительно, не тогда, когда официально говорят: а теперь ты будешь жить в Шушенском, либо в Чите, либо еще где-то...

Елена Фанайлова: Ну, это ссылка называется.

Сергей Ениколопов: Это называется ссылка.

Елена Фанайлова: Это exile, а не escape .

Сергей Ениколопов: Escape - это все-таки бегство. Вот если бы он убежал, тогда был бы эскапистом. Это бегство, и здесь есть несколько проблем. Да, я согласен с Рафом, что какая-то часть людей уходит в "Культуру", но боюсь, что через некоторое время их тоже оттуда попросят, потому что - большие колонны попсовой культуры, при том попсовой - я не имею в виду только эстрадных певцов, но и кино а-ля Голливуд, все, что монополизируется и делает все унифицированным. Мы действительно больше говорили о государстве, но ведь диктат общества ничуть не лучше, зависит от общественного мнения, от моды, от вкуса вот такого общего. И сопротивляться ему или бежать от него… сопротивляться не активной такой борцовской позицией, не революционной, а что - ну Бог с вами, ребята, зато я буду либо растить капусту, либо разрисовывать что-то свое, может быть, через 20 лет меня обнаружите, как гениального и талантливого художника, писателя или еще кого-то. Но это escape , вот это и есть уход. А когда выдавливают и говорят "а теперь ты будешь жить за колючей проволокой, либо будешь жить в том-то месте и заниматься чем-то еще", то это, в общем-то, не эскапизм, это выдавливание. Поэтому мне мажется, может быть, даже более опасное, чем государственное такое давление, это то, к чему мы сейчас идем, давление общества с его рыночными отношениями, с его пониманием успеха, за который нужно много чего отдать, продать. И поэтому возникнет новое поколение эскапистов, которое, да, будет проходить все те же пути, как и "беспечный ездок", и все равно они будут ориентироваться на белую полосу, в каком бы государстве они не были, потому что общество в большинстве своем консервативно и не будет их принимать.

Алексей Шведов: Мне понравилось, что по логике Сергея Николаевича получается, что Абрамович у нас эскапист, а Ходорковский - нет. Если бы Ходорковский убежал, он был бы эскапистом, сказал Сергей Николаевич.

Александр Липницкий: Он пошутил.

Сергей Ениколопов: Я пошутил.

Алексей Шведов: Я тоже.

Александр Липницкий: Можно обратиться к опыту такой настоящей эскапистской рок-группы, как "Звуки Му", потому что там люди, которых я с детства знаю, мои партнеры, они не способы по природе, в общем-то, жить в обществе, в большом городе, может быть, потому что у них дедушки-бабушки из крестьян, это как-то сказалось с годами. Но все-таки я бы выразил осторожный оптимизм по поводу сегодняшней ситуации в нашей стране. Наш гитарист - Леша Мамонов-младший - просто был убежденным эскапистом и играл на гитаре дома, невзирая на предупреждение участкового, и получил за это год лагерей, где ему выбили все зубы, и, собственно, первый концерт нашей группы он пропустил, из-за этого на премьере не был. Потом мы за ним с Петей съездили, прямо из лагеря привезли, когда он освободился.

Елена Фанайлова: Это в каком году-то было?

Александр Липницкий: Это было в 1984 году, это было очень строго. Мы забыли просто, что такое настоящее государственное давление, когда эскапизму место было в лагере реально. Собственно, об этом Бродский сказал лучшие слова, которые должны быть эпиграфом к нашей передаче: "Если довелось в империи родиться, лучше жить в провинции, у моря".

Елена Фанайлова: У меня есть еще одна цитата не менее великого эскаписта: "На свете счастья нет, но есть покой и воля. Давно завидная мечтается мне доля, давно, усталый раб, замыслил я побег в обитель дальнюю трудов и чистых нег". Я думаю, что если Александр Сергеевич Пушкин не стеснялся признаться в эскапистских порывах, то куда уж нам-то, грешным. Для чего нам эскапизм нужен? Мне кажется, что понятно, что каждый человек себя рано или поздно обнаруживает в этом эскапистском состоянии, он как-то понимает, что зачем-то ему нужно уйти из группы своей социальной, из общества, от государства и даже от самых близких друзей.

Отец Алексей: Я только хотел сказать об эскапизме в таком положительном смысле, в духовном плане. Я думаю, что, наверное, общение с Богом, то есть если мы говорим о монахах, и вообще, думаю, о христианине, более-менее ведущем духовную жизнь, можно ли это назвать в строгом смысле слова эскапизмом или нет, но, я думаю, что с социальной, с внешней точки зрения - да. Общение с Богом, какой-то самоанализ, самоуглубление - бесспорно, это какие-то моменты такого положительного эскапизма, который дает человеку заряд, силы для какой-то деятельности. Ну и наверное, положительная форма эскапизма - это общение с природой, это временное, более или менее длительное уединение, скажем, для чтения, для созерцания и так далее. Ну и конечно, форма отрицательная. Когда эскапизм вынужденный - здесь, конечно, нужно иметь большую силу духа, чтобы этот период времени пошел тебе во благо. Я думаю, что это возможно, но это уже предполагает некое сверхусилие. С другой стороны, я уже не говорю о разрушительных формах эскапизма, тут прозвучало немножечко - алкоголизм, наркомания и так далее. В общем-то, сейчас и психологи однозначно утверждают, что это нерешенные проблемы взаимоотношения личности с обществом, с собой - как частью, наверное, этого общества. Они находят такую форму, как медленное самоубийство.

Александр Липницкий: А вот в подтверждение слов отца Алексея я бы привел в пример Индию. Вы же помните знаменитую фразу Киплинга, который характеризует тех людей, кто вообще чем-то занимается в Индии, "maddogs and the Englishman ", то есть только бешенные собаки и англичане что-то там делали и работали. И сотни лет индусы подвергались, в общем-то, издевательствам со стороны подавляющего большинства англичан, которые их колонизовали. И тем не мене, мы видим, уже XXI веки и именно Индия и ее народ в результате и своей религиозной практики, и практики эскапизма, и ухода от всякой этой суеты и ненужной мороки сумели сделать и просто реальный экономический рывок, и у них очень большие шансы. И в этом смысле Россия уже на них смотрит с большой завистью.

Виктор Сагарев: Великие слова, кстати. Мы не знаем, где рождаются новые модели и ценности. Мне кажется, что не в Европе. Вот эта интуиция... Индия - хороший пример, просто отличный. Я думаю, что из этого такого уединения третьего мира может появиться совершенно какая-то новая форма, которая поможет и европейцам.

Александр Липницкий: Приведу в пример и "Битлс", лучшую мировую рок-группу, и группу "Аквариум", которая, на мой взгляд, была лучшей русской группой. Собственно, они в Индии многому научились - и те, и другие.

Сергей Ениколопов: Я не про Индию, а хочу вспомнить слова, которые очень любил цитировать Юрий Михайлович Лотман, он брал их даже эпиграфом к какой-то статье, о том, что такое краеугольный камень: это камень, который отбросили строители при строительстве предыдущего храма. Так вот, в каком-то смысле эскаписты могут быть такими будущими камнями. Вокруг них может... не вокруг всех, безусловно, но вокруг каких-то из них (которых - нам трудно предсказать) могут установиться такие новые центры кристаллизации и новой мысли, и новых достижений в искусстве, в науке, в культуре вообще.

Алексей Шведов: Жалко, что всегда опять все по-российски, опять русская альтернатива - либо за решетку, либо в escape . Исход в Индию русских, о котором мы сейчас говорили, он же тоже абсолютно недобровольный. Уволенные редактора журналов, бизнесмены, на которых наехали... Я надеюсь, что наступит время, когда этот выбор станет действительно честным, моральным, выбор без давления - быть ли тебе успешным или тебе говорить с Богом.

Раф Шакиров: Мне кажется, это будет несколько противоречить, может быть, всей тональности разговора, но за свое право заниматься эскапизмом нужно бороться и выходить из этого эскапизма. Когда заговорили об Индии, я теперь-то наконец понял, что имел в виду Владимир Вольфович Жириновский, когда он там сапоги... Вот, оказывается, в чем дело! Глубокая мысль! Первый российский эскапист. "За заслуги перед Отечеством", видимо, за это получил. К сожалению, вот этот эскапизм так или иначе есть субкультура, которая этот эскапизм поддерживает. Если раньше Николина Гора была центром, если хотите, духовной жизни, и как-то это все очень развивалось, то сейчас вот этот эскапизм приводит к совершенно другим последствиям. Уход в интернет, например, молодых меня всегда очень пугает. И вот эти традиции - это только кажется, что это все всегда было, есть, будет незыблемо. Они могут прерваться на самом деле, недаром заговорили уже об интеллектуалах, а не интеллигенции. Это совсем другое поколение. И может быть, когда-нибудь... то есть я убежден, конечно, жизнь все равно этих эскапистов выдернет на улицу, я имею в виду не в "оранжевом" смысле этого слова, а, вообще, в жизнь других. Думаю, что за право эскапизма, конечно, нужно бороться.