Ирина Лагунина: Руководство Северной Кореи заявило в четверг, что если международное сообщество попробует наказать страну за запуск ракеты дальнего радиуса действия, который запланирован на начало следующего месяца, то Пхеньян возобновит ядерную программу. Ракета уже на стадии подготовки запуска, что было зафиксировано со спутника. Обозреватели оценивают эту ситуацию как первый серьезный международный кризис для администрации Барака Обамы. 2 недели назад в нашей программе один из ведущих в мире экспертов по Северной Корее профессор сеульского университета Кукмин Андрей Ланьков отметил, что КНДР, успешно добиваясь атомно-ракетным шантажом постоянного внимания к себе, пытается таким образом решать часть проблем своего существования, весьма отличающегося от повседневности Южной Кореи, о которой в мире пишут куда реже. Сегодня об исторических и политических причинах этих различий с профессором Ланьковым продолжает беседу мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Андрей, завершая нашу прошлую беседу, вы сказали нечто, с чем трудно не согласиться: северным корейцам не повезло, страшно не повезло!… Но знаете, и у меня, и у слушателей сразу возник целый комплекс вопросов: а почему собственно не повезло? Почему уровень жизни Севера и Юга так разительно рознится? Кстати, как велика эта разница…
Андрей Ланьков: Как считать. 1 к 17 – самая оптимистическая оценка и 1 к 50. То есть в мире нет других стран с общей границей, у которых была бы такая разница в уровне жизни, точнее, такая разница в доходах на душу населения.
Владимир Тольц: Впечатляет! Ну так в чем тут причина? Может быть, в исходной разнице экономического потенциала Севера и Юга? Может быть, простите такое неполиткорректное допущение, люди разные – южане более трудолюбивы и способны, нежели их северные соотечественники? Или дело тут в политических и исторических обстоятельствах?
Андрей Ланьков: Тут, наверное, надо начать с того, что как раз изначально на момент разделения Север был существенно богаче Юга, причем разрыв был ощутимый, полуторакратный, где-то такой. Дело в том, что на Севере, в отличие от Юга, присутствуют полезные ископаемые. Не очень много по меркам России, конечно, но они есть. Поэтому, когда японцы в начале 30-х годов приняли очень необычное стратегическое решение, необычное для колониальной державы, и решили развивать в своей колонии в Корее тяжелую промышленность, они делали это, естественно, там, где были запасы полезных ископаемых – железная руда, уголь, полиметаллы, нефть, свинец – это основное. Плюс реки, не очень полноводные, но с большим перепадом высот, можно было строить гидроэлектростанции, причем с небольшими зонами затопления. Этим, естественно, тоже воспользовались. В результате к 45 году Северная Корея, причем район от Пхеньяна и к северу от Пхеньяна, представляла собой практически самую развитую в индустриальном отношении часть континентальной Восточной Азии, не считая Японии.
Владимир Тольц: Ну, тогда, может быть, в основе этой гигантской пропасти между северной бедностью и южным достатком какие-то исторические и политические обстоятельства?
Андрей Ланьков: Если говорить об исторических корнях раздела, его не было. Корейцы любят подчеркивать, что их страна всегда была единой. Это не совсем так, тут нужны многие оговорки. Но в общем никаких прецедентов для этого раздела по этой границы не было. То есть страну разделили достаточно случайно. При этом надо помнить, что Север свое лидерство сохранял, сохранял долго, как минимум, до начала 60-х, возможно даже до 70-го года. По основным экономическим показателям на душу населения Север обгонял Юг. Но Юг вначале, повторяю, отсталый, достаточно бедный и аграрный, в отличие от индустриального Севера, где-то в 70-х годах вырывается вперед, а к концу 70-х годов разрыв становится огромным.
Владимир Тольц: А в чем причина?
Андрей Ланьков: Север выбрал модель, условно говоря, советскую, сталинистскую модель. Он опирался на советскую экономическую помощь и китайскую тоже. В 60-х годах начал ловко маневрировать, очень умело, надо сказать, очень талантливо они работали, играя на советско-китайских противоречиях, отчасти на советско-американских и китайско-американских, но в основном все-таки на противоречиях Москвы и Пекина. На этом они поимели денежек. Тут возникли две основные проблемы. Во-первых, выбранная ими советская модель, по-видимому, нигде, как показал опыт, особой эффективностью не отличалась. Она везде позволяла делать какой-то первый энергичный рывок за счет мобилизации ресурсов и концентрации их на тех объектах, которые считались важнейшими, а потом наступало постепенно нарастающее отставание. Корея исключением не стала.
Более того, в Корее это все проявилось особенно жестко по двум причинам, даже может быть по трем. Во-первых, советско-сталинская модель, потому что они копировали экономику сталинского Советского Союза, естественно, другой они не знали и считали ее образцовой, Корея была в некотором смысле доведена до абсурда. Абсолютное господство распределения, то есть где-то с конца 60-х годов Корея практически прекратила свободную торговлю, то есть все было по карточкам, и эта ситуация сохранялась до экономического кризиса и катастрофы начала 90-х, а сейчас ее пытаются восстановить. То есть жесткий контроль над распределением, абсолютная централизация всего, то есть такой усиленный сталинизм, я бы сказал, гипер-сталинизм.
Вторая особенность – это милитаризация. Дело в том, что Северная Корея по размерам трат военных напоминает страну, ведущую серьезную войну. И доля бюджета, уходящая на военные расходы, огромная. В-третьих, большую роль сыграла расходная идеологическая часть, попытки пропаганды идей чучхе во всем мире, попытки строить всяческие объекты в Африке в обмен на какие-то символические уступки, типа печатания речей вождя в какой-нибудь суданской газете и так далее. Все это тоже было весьма напряженно.
Владимир Тольц: Обращаясь к проблемам современности, я поинтересовался у профессора Ланькова тем, как сказались сложившиеся политическое разделение и гигантский разрыв в материальном уровне жизни на национальном сознании корейских северян и южан?
Андрей Ланьков: Интересный вопрос, причем вопрос, и поныне являющийся совершенно запретным, что на Севере, что на Юге. Формально с момента возникновения двух корейских государств Север и Юг друг друга не признают. Причем ситуация комичная. До 72-го года столицей КНДР формально являлся Сеул, Пхеньян был временной ставкой. До сих пор Южная Корея назначает губернаторов в провинциях КНДР. Формально КНДР нет – это самопровозглашенная банда-формирование.
Владимир Тольц: Что они делают, эти губернаторы?
Андрей Ланьков: Сидят недалеко от моего дома, очень красивое такое здание. Они там сидят, вид у них хороший, горы совершенно замечательные. Туда в основном заслуженных старых чиновников отправляют на эти должности, но они есть, они сидят. То есть по конституциям обеих Корей существует только одна страна. Соответственно, клятва верности объединению, заявление о том, что объединение – это высшая единственная часть нации, это некая общая часть всех корейских идеологий. И на Севере, на Севере официальная идеология есть только одна, хотя на практике люди думают по-разному, но это видно. На Юге общество достаточно расколото между правыми и левыми, причем местные правые и местные левые во многом не похожи на европейских, скажем, правых и левых, здесь много своей специфики, но расколото оно сильно. Но все эти силы говорят одно и то же: объединение – это наша высшая цель. Наши все проблемы из-за раздела страны.
Владимир Тольц: Ну, мы-то знаем хотя бы из своего советского прошлого: между словами и делами – дистанция огромного размера… Они что, верят, что это произойдет? Они хотят этого? Они думают, что объединение возможно?
Андрей Ланьков: Понимаете, тут бы я пошел на такое несколько рискованное сравнение. Я бы сравнил это с какими-то заявлениями верующих людей, верующих христиан в том, что второе пришествие произойдет, Страшный суд и все такое. То есть это некое отрицать необходимость объединения в современной Корее, давайте говорить только о Южной, потому что в Северной Корее свободы выражений нет и, видимо, там реально существует больше единства, меньше противоречий между заявлениями и реальными ощущениями людей, как ни парадоксально. А на Юге ситуация такая: да, все как бы говорят – мы за объединение. Это часть национальных идеологий, и левой, и правой.
Однако на практике где-то с начала 90-х произошли очень серьезные изменения. Во-первых, ушло из жизни последнее поколение, которое реально помнит оставшихся на Севере людей. То есть хотя идут разговоры о разделенных семьях и так далее – это правда. Но самым молодым людям, которые помнят родственников на Севере, не как фотографии, а как реальных людей, самым-самым молодым из них сейчас около 80-ти. То есть вы сами понимаете, что это немногочисленная, быстро уменьшающаяся группа. Для остальных южнокорейцев Северная Корея – это абсолютная абстракция. Люди живут так, как будто Северной Кореи не существует. Южнокорейцы живут так, как будто Северной Кореи не существует. Естественно в этой обстановке существует распад национального самосознания.
Никто, даже здесь присутствующие небольшие просеверокорейские группы, они есть, не очень большие, они не могут отрицать того, что в экономическом отношении Северная Корея находится в очень бедственном положении. И южные корейцы стали задавать себе вопрос: если богатейшая Западная Германия и весьма процветающая Германия Восточная поимели после объединения проблемы, то что произойдет здесь? В этой ситуации, конечно, начались сомнения. Сказать, что нам не нужно объединения, не может никто – это как бы кощунство, это вызов всему святому. Поэтому находится какая-то такая обтекаемая формулировка, примерно такая: мы в принципе, конечно, за объединение, но объединение не должно быть поспешным. Мы так потихонечку будем над этим работать, подождем лет 20-30, может быть на Севере начнется экономическое развитие, потихонечку они нас догонят. Мы им готовы в принципе помогать, готовы давать деньги, технологии, все, что они попросят, может не все, но многое, а потом посмотрим, вот тогда, наверное, объединимся, может через лет 30, а может через сто.
Владимир Тольц: Так говорит сегодня о перспективах корейского объединения из Сеула профессор Андрей Ланьков - один из самых уважаемых в мире экспертов по Северной Корее.
Владимир Тольц: Андрей, завершая нашу прошлую беседу, вы сказали нечто, с чем трудно не согласиться: северным корейцам не повезло, страшно не повезло!… Но знаете, и у меня, и у слушателей сразу возник целый комплекс вопросов: а почему собственно не повезло? Почему уровень жизни Севера и Юга так разительно рознится? Кстати, как велика эта разница…
Андрей Ланьков: Как считать. 1 к 17 – самая оптимистическая оценка и 1 к 50. То есть в мире нет других стран с общей границей, у которых была бы такая разница в уровне жизни, точнее, такая разница в доходах на душу населения.
Владимир Тольц: Впечатляет! Ну так в чем тут причина? Может быть, в исходной разнице экономического потенциала Севера и Юга? Может быть, простите такое неполиткорректное допущение, люди разные – южане более трудолюбивы и способны, нежели их северные соотечественники? Или дело тут в политических и исторических обстоятельствах?
Андрей Ланьков: Тут, наверное, надо начать с того, что как раз изначально на момент разделения Север был существенно богаче Юга, причем разрыв был ощутимый, полуторакратный, где-то такой. Дело в том, что на Севере, в отличие от Юга, присутствуют полезные ископаемые. Не очень много по меркам России, конечно, но они есть. Поэтому, когда японцы в начале 30-х годов приняли очень необычное стратегическое решение, необычное для колониальной державы, и решили развивать в своей колонии в Корее тяжелую промышленность, они делали это, естественно, там, где были запасы полезных ископаемых – железная руда, уголь, полиметаллы, нефть, свинец – это основное. Плюс реки, не очень полноводные, но с большим перепадом высот, можно было строить гидроэлектростанции, причем с небольшими зонами затопления. Этим, естественно, тоже воспользовались. В результате к 45 году Северная Корея, причем район от Пхеньяна и к северу от Пхеньяна, представляла собой практически самую развитую в индустриальном отношении часть континентальной Восточной Азии, не считая Японии.
Владимир Тольц: Ну, тогда, может быть, в основе этой гигантской пропасти между северной бедностью и южным достатком какие-то исторические и политические обстоятельства?
Андрей Ланьков: Если говорить об исторических корнях раздела, его не было. Корейцы любят подчеркивать, что их страна всегда была единой. Это не совсем так, тут нужны многие оговорки. Но в общем никаких прецедентов для этого раздела по этой границы не было. То есть страну разделили достаточно случайно. При этом надо помнить, что Север свое лидерство сохранял, сохранял долго, как минимум, до начала 60-х, возможно даже до 70-го года. По основным экономическим показателям на душу населения Север обгонял Юг. Но Юг вначале, повторяю, отсталый, достаточно бедный и аграрный, в отличие от индустриального Севера, где-то в 70-х годах вырывается вперед, а к концу 70-х годов разрыв становится огромным.
Владимир Тольц: А в чем причина?
Андрей Ланьков: Север выбрал модель, условно говоря, советскую, сталинистскую модель. Он опирался на советскую экономическую помощь и китайскую тоже. В 60-х годах начал ловко маневрировать, очень умело, надо сказать, очень талантливо они работали, играя на советско-китайских противоречиях, отчасти на советско-американских и китайско-американских, но в основном все-таки на противоречиях Москвы и Пекина. На этом они поимели денежек. Тут возникли две основные проблемы. Во-первых, выбранная ими советская модель, по-видимому, нигде, как показал опыт, особой эффективностью не отличалась. Она везде позволяла делать какой-то первый энергичный рывок за счет мобилизации ресурсов и концентрации их на тех объектах, которые считались важнейшими, а потом наступало постепенно нарастающее отставание. Корея исключением не стала.
Более того, в Корее это все проявилось особенно жестко по двум причинам, даже может быть по трем. Во-первых, советско-сталинская модель, потому что они копировали экономику сталинского Советского Союза, естественно, другой они не знали и считали ее образцовой, Корея была в некотором смысле доведена до абсурда. Абсолютное господство распределения, то есть где-то с конца 60-х годов Корея практически прекратила свободную торговлю, то есть все было по карточкам, и эта ситуация сохранялась до экономического кризиса и катастрофы начала 90-х, а сейчас ее пытаются восстановить. То есть жесткий контроль над распределением, абсолютная централизация всего, то есть такой усиленный сталинизм, я бы сказал, гипер-сталинизм.
Вторая особенность – это милитаризация. Дело в том, что Северная Корея по размерам трат военных напоминает страну, ведущую серьезную войну. И доля бюджета, уходящая на военные расходы, огромная. В-третьих, большую роль сыграла расходная идеологическая часть, попытки пропаганды идей чучхе во всем мире, попытки строить всяческие объекты в Африке в обмен на какие-то символические уступки, типа печатания речей вождя в какой-нибудь суданской газете и так далее. Все это тоже было весьма напряженно.
Владимир Тольц: Обращаясь к проблемам современности, я поинтересовался у профессора Ланькова тем, как сказались сложившиеся политическое разделение и гигантский разрыв в материальном уровне жизни на национальном сознании корейских северян и южан?
Андрей Ланьков: Интересный вопрос, причем вопрос, и поныне являющийся совершенно запретным, что на Севере, что на Юге. Формально с момента возникновения двух корейских государств Север и Юг друг друга не признают. Причем ситуация комичная. До 72-го года столицей КНДР формально являлся Сеул, Пхеньян был временной ставкой. До сих пор Южная Корея назначает губернаторов в провинциях КНДР. Формально КНДР нет – это самопровозглашенная банда-формирование.
Владимир Тольц: Что они делают, эти губернаторы?
Андрей Ланьков: Сидят недалеко от моего дома, очень красивое такое здание. Они там сидят, вид у них хороший, горы совершенно замечательные. Туда в основном заслуженных старых чиновников отправляют на эти должности, но они есть, они сидят. То есть по конституциям обеих Корей существует только одна страна. Соответственно, клятва верности объединению, заявление о том, что объединение – это высшая единственная часть нации, это некая общая часть всех корейских идеологий. И на Севере, на Севере официальная идеология есть только одна, хотя на практике люди думают по-разному, но это видно. На Юге общество достаточно расколото между правыми и левыми, причем местные правые и местные левые во многом не похожи на европейских, скажем, правых и левых, здесь много своей специфики, но расколото оно сильно. Но все эти силы говорят одно и то же: объединение – это наша высшая цель. Наши все проблемы из-за раздела страны.
Владимир Тольц: Ну, мы-то знаем хотя бы из своего советского прошлого: между словами и делами – дистанция огромного размера… Они что, верят, что это произойдет? Они хотят этого? Они думают, что объединение возможно?
Андрей Ланьков: Понимаете, тут бы я пошел на такое несколько рискованное сравнение. Я бы сравнил это с какими-то заявлениями верующих людей, верующих христиан в том, что второе пришествие произойдет, Страшный суд и все такое. То есть это некое отрицать необходимость объединения в современной Корее, давайте говорить только о Южной, потому что в Северной Корее свободы выражений нет и, видимо, там реально существует больше единства, меньше противоречий между заявлениями и реальными ощущениями людей, как ни парадоксально. А на Юге ситуация такая: да, все как бы говорят – мы за объединение. Это часть национальных идеологий, и левой, и правой.
Однако на практике где-то с начала 90-х произошли очень серьезные изменения. Во-первых, ушло из жизни последнее поколение, которое реально помнит оставшихся на Севере людей. То есть хотя идут разговоры о разделенных семьях и так далее – это правда. Но самым молодым людям, которые помнят родственников на Севере, не как фотографии, а как реальных людей, самым-самым молодым из них сейчас около 80-ти. То есть вы сами понимаете, что это немногочисленная, быстро уменьшающаяся группа. Для остальных южнокорейцев Северная Корея – это абсолютная абстракция. Люди живут так, как будто Северной Кореи не существует. Южнокорейцы живут так, как будто Северной Кореи не существует. Естественно в этой обстановке существует распад национального самосознания.
Никто, даже здесь присутствующие небольшие просеверокорейские группы, они есть, не очень большие, они не могут отрицать того, что в экономическом отношении Северная Корея находится в очень бедственном положении. И южные корейцы стали задавать себе вопрос: если богатейшая Западная Германия и весьма процветающая Германия Восточная поимели после объединения проблемы, то что произойдет здесь? В этой ситуации, конечно, начались сомнения. Сказать, что нам не нужно объединения, не может никто – это как бы кощунство, это вызов всему святому. Поэтому находится какая-то такая обтекаемая формулировка, примерно такая: мы в принципе, конечно, за объединение, но объединение не должно быть поспешным. Мы так потихонечку будем над этим работать, подождем лет 20-30, может быть на Севере начнется экономическое развитие, потихонечку они нас догонят. Мы им готовы в принципе помогать, готовы давать деньги, технологии, все, что они попросят, может не все, но многое, а потом посмотрим, вот тогда, наверное, объединимся, может через лет 30, а может через сто.
Владимир Тольц: Так говорит сегодня о перспективах корейского объединения из Сеула профессор Андрей Ланьков - один из самых уважаемых в мире экспертов по Северной Корее.
