Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Кирилл Кобрин: На этой неделе много шума наделало заявление Рамзана Кадырова о том, что так называемая "контртеррористическая операция в Чечне" должна быть официально объявлена прекращенной. За этим последовали комментарии со стороны как Министерства обороны - комментарий удивленный, и со стороны администрации президента Медведева, который подтвердил позицию Кадырова. Высказались по этому поводу и российские парламентарии. А в пятницу Дмитрий Медведев поручил директору Федеральной службы безопасности, возглавляющему Национальный антитеррористический комитет, Александру Бортникову рассмотреть вопрос о снятии режима контртеррористической операции в Чечне. Мой коллега Андрей Бабицкий, очень хорошо знающий кавказскую политику, считает все эти разговоры явно преждевременными.
Первый вопрос, который я задал Андрею, звучит так: Насколько сильны позиции боевиков в Чечне и как можно определить их численность?
Андрей Бабицкий: Сказать, что это военные успехи, нет больших оснований. Потому что скорее все-таки ослабление вооруженного подполья произошло за счет того, что Рамзан Кадыров ввел принцип коллективной ответственности. В общем, сегодня за тех, кто уходит воевать, расплачиваются их родственники.
Второй момент, связанный с действительно успехами Кадырова. Ему удалось расколоть подполье, и вывести из него всех представителей или сторонников Ичкерии, независимого государства, которое в свое время пытался построить Дудаев, Яндарбиев, Масхадов. Это тоже абсолютно понятная вещь. Дело в том, что эта идея этого государства не была связана, скажем так, с демократическими ценностями. Предполагалось, в общем, возрождение национальных традиций, на которых должно было бы основываться вот это новое общество.
В общем, в значительной мере то, что сейчас происходит в Чечне, связано именно с идеей возрождения этноса. Поскольку, скажем, соответствие тех или иных норм общественной морали, демократии не входит в предмет рассмотрения сторонников Ичкерии, то они довольно легко, действительно, покинули подполье или вернулись из-за границы и примкнули к Рамзану Кадырову.
Кирилл Кобрин: Если сильно упростить то, что вы сказали, националисты идут к Кадырову, а, скажем так, фундаменталисты или религиозные радикалы остаются в подполье. Сколько их, по вашим представлениям здесь и сейчас? Насколько они сильны?
Андрей Бабицкий: Тут цифрами не располагает никто. Такую статистику, естественно, вести невозможно. Сами официальные лица дают разные цифры - и 400, Кадыров говорит о 70 боевиках. Мне удалось провести телефонное интервью просто с боевиком, который находится в Шатойском районе Чечни, входит в отряд Хусейна Гакаева. Он говорит: "У нас в этом секторе 60 человек". А таких секторов много. Много, но сколько? Ну, десяток, два десятка. 1,5 тысячи человек - это, наверное, можно очень приблизительно прикинуть, сколько может быть этих людей. Может быть, меньше, может быть, больше. Это же не то, чтобы эти люди постоянно находились в горах. Они довольно мобильны, перемещаются. Он мне сказал, что на самом деле им последние два года воевать стало существенно проще. Во-первых, они покинули горы. Они сегодня уже могут находиться в селах, чего раньше не могли себе позволить. Кроме того, он говорит, что они вышли из леса сейчас в преддверии весенне-летнего периода, как они это называют, и готовятся к боевым действиям. Он говорит, что у них все нормально с ресурсами, с деньгами. Все в порядке.
Другое дело, что, конечно, мы должны делить на десять все, что говорят эти люди. Потому что надо представить себе, в каких условиях они живут. Все-таки условия подполья, которые очень искажают параметры. Человек, который находится в подполье, неосознанно воспринимает внешний мир в размерах и значениях мира собственного. Их стратегия (напасть и убежать), определяется именно их малочисленностью, именно тем, что ресурсы крайне невелики. Они не могут себе позволить воевать как-то иначе, когда стоит колоссальная группировка, тяжелое вооружение, авиация и все на свете. Говорить, скажем, о том, что у них есть возможность какие-то серьезные военные победы одерживать, будет их 500 человек 1 тысяча, 1,5 тысячи, не приходится.
Поэтому, наверное, вялотекущая война может продолжаться сколько угодно по двум обстоятельствам. Во-первых, нынешний режим в Чечне очень многим не нравится, вызывает недовольство, хотя люди его проявлять сегодня не в состоянии. Во-вторых, сама идея, которая мотивирует подполье - идея радикального ислама, очень привлекательна. Во-первых, картину мира, в которой есть, в общем, справедливое отношение между людьми. Скажем, в своей социальной части радикальный ислам соприкасается с левыми идеями. Это ведь не только ситуация Чечни, а ситуация всего Северного Кавказа. Я думаю, что этот процесс только набирает силу. Поскольку нельзя говорить о том, что сегодняшняя общественная система, государственная система и в России в целом, и на Кавказе, в частности, особенно, дает людям возможность как-то корректировать условия жизни через гражданские институты. Нет этого. Поэтому будут корректировать таким образом - с оружием в руках. Здесь могут просто меняться какие-то значения. Действительно, если там напрягут силы кадыровцы или федеральные какие-то подразделения, то, наверное, могут и ужать, загнать куда-то, но держать там долго какой-то экстремальный заслон тоже, думаю, сил больших нет. Рано Кадыров говорит об окончании военных действий.
Кирилл Кобрин: На этой неделе много шума наделало заявление Рамзана Кадырова о том, что так называемая "контртеррористическая операция в Чечне" должна быть официально объявлена прекращенной. За этим последовали комментарии со стороны как Министерства обороны - комментарий удивленный, и со стороны администрации президента Медведева, который подтвердил позицию Кадырова. Высказались по этому поводу и российские парламентарии. А в пятницу Дмитрий Медведев поручил директору Федеральной службы безопасности, возглавляющему Национальный антитеррористический комитет, Александру Бортникову рассмотреть вопрос о снятии режима контртеррористической операции в Чечне. Мой коллега Андрей Бабицкий, очень хорошо знающий кавказскую политику, считает все эти разговоры явно преждевременными.
Первый вопрос, который я задал Андрею, звучит так: Насколько сильны позиции боевиков в Чечне и как можно определить их численность?
Андрей Бабицкий: Сказать, что это военные успехи, нет больших оснований. Потому что скорее все-таки ослабление вооруженного подполья произошло за счет того, что Рамзан Кадыров ввел принцип коллективной ответственности. В общем, сегодня за тех, кто уходит воевать, расплачиваются их родственники.
Второй момент, связанный с действительно успехами Кадырова. Ему удалось расколоть подполье, и вывести из него всех представителей или сторонников Ичкерии, независимого государства, которое в свое время пытался построить Дудаев, Яндарбиев, Масхадов. Это тоже абсолютно понятная вещь. Дело в том, что эта идея этого государства не была связана, скажем так, с демократическими ценностями. Предполагалось, в общем, возрождение национальных традиций, на которых должно было бы основываться вот это новое общество.
В общем, в значительной мере то, что сейчас происходит в Чечне, связано именно с идеей возрождения этноса. Поскольку, скажем, соответствие тех или иных норм общественной морали, демократии не входит в предмет рассмотрения сторонников Ичкерии, то они довольно легко, действительно, покинули подполье или вернулись из-за границы и примкнули к Рамзану Кадырову.
Кирилл Кобрин: Если сильно упростить то, что вы сказали, националисты идут к Кадырову, а, скажем так, фундаменталисты или религиозные радикалы остаются в подполье. Сколько их, по вашим представлениям здесь и сейчас? Насколько они сильны?
Андрей Бабицкий: Тут цифрами не располагает никто. Такую статистику, естественно, вести невозможно. Сами официальные лица дают разные цифры - и 400, Кадыров говорит о 70 боевиках. Мне удалось провести телефонное интервью просто с боевиком, который находится в Шатойском районе Чечни, входит в отряд Хусейна Гакаева. Он говорит: "У нас в этом секторе 60 человек". А таких секторов много. Много, но сколько? Ну, десяток, два десятка. 1,5 тысячи человек - это, наверное, можно очень приблизительно прикинуть, сколько может быть этих людей. Может быть, меньше, может быть, больше. Это же не то, чтобы эти люди постоянно находились в горах. Они довольно мобильны, перемещаются. Он мне сказал, что на самом деле им последние два года воевать стало существенно проще. Во-первых, они покинули горы. Они сегодня уже могут находиться в селах, чего раньше не могли себе позволить. Кроме того, он говорит, что они вышли из леса сейчас в преддверии весенне-летнего периода, как они это называют, и готовятся к боевым действиям. Он говорит, что у них все нормально с ресурсами, с деньгами. Все в порядке.
Другое дело, что, конечно, мы должны делить на десять все, что говорят эти люди. Потому что надо представить себе, в каких условиях они живут. Все-таки условия подполья, которые очень искажают параметры. Человек, который находится в подполье, неосознанно воспринимает внешний мир в размерах и значениях мира собственного. Их стратегия (напасть и убежать), определяется именно их малочисленностью, именно тем, что ресурсы крайне невелики. Они не могут себе позволить воевать как-то иначе, когда стоит колоссальная группировка, тяжелое вооружение, авиация и все на свете. Говорить, скажем, о том, что у них есть возможность какие-то серьезные военные победы одерживать, будет их 500 человек 1 тысяча, 1,5 тысячи, не приходится.
Поэтому, наверное, вялотекущая война может продолжаться сколько угодно по двум обстоятельствам. Во-первых, нынешний режим в Чечне очень многим не нравится, вызывает недовольство, хотя люди его проявлять сегодня не в состоянии. Во-вторых, сама идея, которая мотивирует подполье - идея радикального ислама, очень привлекательна. Во-первых, картину мира, в которой есть, в общем, справедливое отношение между людьми. Скажем, в своей социальной части радикальный ислам соприкасается с левыми идеями. Это ведь не только ситуация Чечни, а ситуация всего Северного Кавказа. Я думаю, что этот процесс только набирает силу. Поскольку нельзя говорить о том, что сегодняшняя общественная система, государственная система и в России в целом, и на Кавказе, в частности, особенно, дает людям возможность как-то корректировать условия жизни через гражданские институты. Нет этого. Поэтому будут корректировать таким образом - с оружием в руках. Здесь могут просто меняться какие-то значения. Действительно, если там напрягут силы кадыровцы или федеральные какие-то подразделения, то, наверное, могут и ужать, загнать куда-то, но держать там долго какой-то экстремальный заслон тоже, думаю, сил больших нет. Рано Кадыров говорит об окончании военных действий.
