Виктор Резунков: Завтра, 28 марта, в рамках акции «Час Земли» неравнодушные к судьбе планеты люди целый час, с 20.30 по местному времени, проведут без света. Эта акция, организованная Всемирным фондом дикой природы, может стать самой глобальной акцией в истории человечества. Как официально сообщил Всемирный фонд дикой природы, в этом году свое участие в ней подтвердили более тысячи городов из 80 стран мира, несколько тысяч компаний и около миллиарда человек. Главная цель устроителей акции – привлечь внимание людей, правительств и бизнеса к проблеме изменения климата и призыв сделать шаги по сокращению выбросов парниковых газов, экономить электроэнергию.
Надо ли проводить такую акцию? И какие реальные последствия она может иметь? Так ли уж реальна угроза парникового эффекта? Эти вопросы, а также многие другие мы сегодня и обсудим с журналистами-экологами.
В Петербургской студии Радио Свобода – сопредседатель Санкт-Петербургской ассоциации экологических журналистов, корреспондент журнала «Посев» Татьяна Артемова и журналист, представитель организации «Русско-немецкий обмен», один из организаторов проведения акции «Час Земли» в Петербурге Ангелина Давыдова.
И мы предлагаем нашим радиослушателям также ответить на вопрос: примите ли вы участие в акции «Час Земли», и если «да», то почему?
Ангелина, для начала расскажите об акции, о том, чего можно ожидать в России и в Петербурге. И вообще, что такое «Час Земли»?
Ангелина Давыдова: Сама идея «Часа Земли» зародилась три года назад, когда Всемирный фонд дикой природы выступил с подобной инициативой, наряду с целым рядом других экологических организаций. И тогда, три года назад, акция носила очень небольшой характер, в ограниченном числе городов мира она прошла. А в России – совсем что и нет. В прошлом году российский WWF и российские экологические организации более активно подключились к процессу. И в этом году акция приняла, действительно, глобальный характер. Как вы сами сказали, более миллиарда человек ожидается. В России, а именно в Москве пройдут самые значительные мероприятия. Суть акции (наверное, сразу перейду к этому) состоит в отключении света как у себя дома, так и освещения целых знаковых зданий, мостов, сооружений, телебашен. В качестве примеров приведу статую Иисуса Христа, которая возвышается над Рио-де-Жанейро, целый ряд башен высотных в Австралии, в Канаде, Тауэр-бридж в Лондоне. В Москве отключается освещение здания МГУ на Воробьевых горах, здания башни «Федерация», здания «Миракс-Плаза». Мэр Москвы Юрий Лужков при поддержке целого ряда экологических организаций символически выключает рубильник незадолго до начала акции, выключая тем самым освещение здания мэрии.
Татьяна Артемова: Грандиозно!
Ангелина Давыдова: А в Петербурге, к сожалению, ничего такого глобального не происходит. Телебашня у нас не гаснет, освещение Эрмитажа тоже, освещение мостов остается на месте.
Виктор Резунков: А почему?
Ангелина Давыдова: Вы знаете, когда мы, петербургские организаторы, а именно, Российский социально-экологический союз, «Друзья Балтики» и «Немецко-русский обмен», обратились официально в администрацию Петербурга, обратились официально к губернатору Валентине Матвиенко с предложением поддержать эту акцию, нам сказали, что, в общем-то «да, осознается проблема изменения климата, она очень важная, вопросы экологии также очень важны, но не считаем возможным сейчас присоединиться к акции». А в качестве дополнительного аргумента было сказано, что ТГК-1 подсчитала, какой может быть возможная экономия электроэнергии в результате отключения, и там получилось 6 тысяч рублей. И сочли, что это мало. В общем-то, как-то речь дальше не удалось вывести на то, что суть акции-то не в конкретной экономии электроэнергии именно за этот час, а скорее, в просветительском моменте, в пропагандистском (как бы страшно это слово ни звучало) моменте, нам не удалось. Поэтому мы решили продолжить работу уже непосредственно с населением, с одной стороны, и с бизнесом – с другой. И подключился целый ряд компаний, которые отключают производства, магазины. Мы активно работали со школами, с университетами, с молодежью, с группой «В контакте», в которой несколько тысяч человек. В общем-то, вот такое было выбрано направление работы.
Виктор Резунков: Я знаю, что в Петербурге даже Детский дом объявил о том, что он собирается принять участие в акции.
Татьяна, у меня к вам вопрос. Я знаю, что 2009 год будет очень важным в отношении борьбы с последствиями изменения климата в мире. В частности, это связано с тем, что в декабре 2009 года в Копенгагене Киотский протокол будет обсуждаться. Вот расскажите об этом. Собственно говоря, и эта акция, как я понимаю, она имеет прямое к этому отношение.
Татьяна Артемова: Разумеется. На самом деле, она тем и хороша, что, наверное, все эти выключения света можно будет пронаблюдать даже со спутника. Там же ведь тонкость в том, что в 20.30 по местному времени, то есть города будут гаснуть медленно...
Виктор Резунков: ...один за другим.
Татьяна Артемова: Да. То есть не одновременно. Потому что одновременное отключение, наверное, просто бы обрушило сети, и вообще, стало бы, вероятно, бедствием в свою очередь.
И я, на самом деле, хотела бы о двух вещах сказать. Во-первых, о том, что специальный Комитет по правам человека при комиссии Организации Объединенных Наций, он принял такую резолюцию о том, что принято теперь считать, что климат влияет на права человека. И это, в общем, тоже очень любопытно. Потому что как-то прежде считалось, что это совершенно разные вещи, а они совсем не разные, потому что люди теряют чистую питьевую воду, возможность жить, поскольку, предположительно, затапливаются какие-то острова. И ясно, что что-то здесь... все-таки пока гипотетически, потому что мы никогда не может на 100 процентов предсказать, что нам Земля предложит, но, тем не менее, ясно, что мы должны как-то идти ей навстречу, потому что совершенно очевидно, что ей тяжело.
Но самое удивительное, о чем я хотела бы сказать, - о том, что в этом поле страдаем не только мы, которые в состоянии какие-то меры принимать, хотя бы перестать делать то плохое, что мы делаем, условно, но и, например, масса совершенно безобидных существ, скажем, животных. Например, наша кольчатая нерпа, к слову сказать, которая живет у нас на Сайменском озере, на Ладоге, еще где-то, она имеет такую странную особенность: вот для того чтобы ей размножаться, обязательно нужен лед. А сейчас такие теплые зимы, что льда-то, в общем, практически нет, часто – совсем или совсем немного. И мы, идя ей навстречу, во всяком случае - Россия, прекратили добычу бельков, например. Я знаю, что Европарламент вынес такое предложение отказаться вообще от всяких продуктов из тюленевого мяса. А в это время Канада... это, наверное, неполиткорректно обращаться к одному государству, но, тем не менее, Канада в это время разрешила такого рода охоту. И за два дня в Канаде истребили 30 процентов вообще популяции вот этого зверя, тюленей. Между тем, мы страдаем не только одни. То есть, конечно, есть какие-то положительные эффекты. Например, где-то птицы могут прилетать гораздо севернее, потому что оттаивает вечная мерзлота. И все это имеет как плюсы, так и минусы. Но над ними обязательно нужно думать, обязательно нужно собираться для того, чтобы это осмыслить. Не знаю, ответила ли я на ваш вопрос...
Виктор Резунков: Ангелина, а вы по поводу Копенгагена хотели сказать.
Ангелина Давыдова: Да, я, действительно, хотела подтвердить, что мероприятие, которое пройдет в Копенгагене в декабре этого года, а именно, очередная конференция сторон в рамках как Киотского протокола, так и рамочной Конвенции ООН по борьбе с изменением климата, носит крайне важный характер. Как мы знаем, в 2012 году срок действия Киотского протокола подходит к концу, надо разрабатывать пост-Киотское соглашение. У Киотского протокола был целый ряд недостатков. И один из его главных недостатков заключался в том, что США его в свое время не подписали. И понятно, что надо создавать некое общее пространство, создавать некую общую платформу для того, чтобы все страны могли как-то в этом поучаствовать, могли добровольно в этом поучаствовать, внести какой-то свой вклад. Потому что понятно, что если новое соглашение не подпишет большая часть стран, или даже какая-то часть стран, то его воздействие окажется намного меньшим.
И еще одно добавление по поводу того, о чем как раз говорила Татьяна, - положительные и отрицательные стороны изменения климата, а также несколько позицию России прояснить. Так что мне кажется, что здесь очень часто до сих пор существует представление о том, что как-то и не верят в России в изменение климата, и вот официальная позиция не очень-то ясная. Хотя Россия Киотский протокол ратифицировала.
И хочу отослать вас к очень интересному документу, который вышел буквально месяц назад, он был подготовлен специалистами Росгидромета – это у нас одна из самых важных организаций в системе Минприроды, которая как раз и занимается климатическим переговорным процессом. Они вот оценочный доклад подготовили, который как раз рассматривает и положительные, и отрицательные моменты влияния изменения климата именно на Россию: на российское население, на российскую экономику, на все. И как бы очевидно, что ведущие ученые и ведущие климатологи страны уже абсолютно не сомневаются в том, что оно происходит, и в том, что изменение климата, оно антропогенно. То есть вот именно те изменения, которые мы сейчас наблюдаем, они вызваны именно деятельностью человека. Потому что погода и климат менялись и раньше. Иногда было теплее, иногда было холоднее. Но вот именно сейчас это вызвано нашей с вами деятельностью, использованием топлива, скажем, и какой-то другой деятельностью. В общем-то, доклад очень полезный, и он достаточно хорошо написан. Через несколько дней, буквально 30 марта, в Москве пройдет общественная его презентация. Будет вот такое мероприятие.
Виктор Резунков: Мы еще вернемся к этому. Только давайте немножко обсудим еще «Час Земли», потому что интересно и очень много вопросов, а особенно в Интернете широко обсуждаются все эти вопросы.
Я процитирую, в частности, из интернет-журнала «Вебпланета», это журнал для подключенных. «Час Земли» вырубит электростанции?» - так называется эта статья. «Отдельные представители братии, настроенной по отношению к «Часу Земли» критически, активно выражают свою позицию. Шеф-редактор отдела IT российского интернет-издания «Lenta.ru» Александр Амзин считает, что «всемирная акция - проверка на то, сколько идиотов есть в каждой отдельно взятой стране». Во-первых, потому что выключение света не снизит потребление электроэнергии и уж тем более не сократит количество выбрасываемого в атмосферу углекислого газа. Во-вторых, резкое выключение и последующее включение света многими людьми одновременно может стать причиной аварий на электростанциях. «Никогда, слышите, никогда не пытайтесь одновременно с миллионом других людей включить или выключить свет», - пишет Амзин».
Татьяна, что вы скажете по этому поводу?
Татьяна Артемова: Я полагаю, что он, конечно, прав, но только отчасти. Именно поэтому речь идет все-таки не о выключении рубильников, строго говоря, а об отключении именно освещения. Причем это, действительно, имиджевая акция, от которой не ожидается экономии электроэнергии. Вот в чем парадокс, на котором, собственно, наш город пострадал отчасти. Потому что ответ, я знаю, во время переговоров, о которых рассказывала Ангелина, он, в частности, заключался в том, что вот эти 6 тысяч, они, действительно, не являются экономией. Ведь сейчас, в эти дни, с 25-го числа, у нас как раз в «ЛенЭкспо» открылся такой грандиозный форум, который посвящен теплоэнергетическому комплексу. Казалось бы, не в эти ли дни как-то продемонстрировать, как же мы относимся, на самом деле, какую стратегию мы выбираем, как мы относимся к этой проблеме. Это же не только благо, но и проблема, вне всякого сомнения. И печально, что, скажем, пресс-секретарь того же человека, который нашим комплексом руководит, вице-губернатора Сергеева, она ответила, что это очень мелкое обращение мелкой организации, и что всерьез, на самом деле, это нужно делать не так, должен обращаться, как это было в Москве, скажем, Митволь к Лужкову, и тогда все будет иначе.
Но вот говоря о том, о чем пишут наши коллеги, то есть ясно, что во всем этом есть известная доля преувеличения или приуменьшения. Это как вопрос веры: вот верю – и хорошо, а вот не верю – и плохо. Очевидно, ничего катастрофического не произойдет. Мы знаем, у нас была такая акция «Блокадная свеча». Аналогия, может быть, не очень годится, но тем не менее. Хотя в нашем городе, казалось бы, большое количество должно было принять и хотело принять участие, но никаких, в общем, обрушений не произошло в этот день в этой акции, насколько я помню.
И еще вот какой момент важен, поскольку я говорю об имидже. Может быть, слово не очень хорошее, но оно в данном случае правильное. Наш город вообще долгое время... может быть, это не так важно, но, тем не менее, он был во многом первым в экологической сфере. У нас первым появился Международный экологический фестиваль «Зеленый взгляд», ему 13 лет. Мы первыми создали экологическую стратегию в городе. Потом у нас появилась Неделя окружающей среды. В России, я имею в виду. То есть мы часто становились в России первыми... Вот мы, например, проводим сейчас очень забавный конкурс экологических школьных газет, который как раз посвящен изменению климата. И мы тоже это делаем, в общем, первыми. А вот здесь мы не смогли стать не только первыми, но и даже вторыми, и более того. То есть, чувствуете, мы стоим на эскалаторе, в то время как он движется как раз вниз, назад, и мы все – с ним. То есть мне это очень огорчительно.
Виктор Резунков: Ангелина, вы мне только что показали ответы от начальника аппарата вице-губернатора Петербурга. «В указанное время администрация не имеет возможности принять участие в проводимой вами акции...». Бог с ней, с этой администрацией. Не хотят участвовать, и не надо. Уж такие они там, конечно... Мы от этого, так сказать, не пострадаем.
Татьяна Артемова: Конечно.
Виктор Резунков: Интересны вот какие вопросы. Как подсчитывается вообще, сколько человек принимают участие в акции «Час Земли»? На сайте такой вопрос есть и там же ответ есть, в принципе. А вы знаете ответ на этот вопрос?
Ангелина Давыдова: Самыми разными способами подсчитывается. В частности, можно зарегистрироваться на сайте в качестве сторонника акции. Очевидно, что не все, кто будет участвовать в акции, предпримут этот шаг. Кроме того, можно зарегистрироваться в группе «В контакте», там достаточно много сторонников, в «Живом журнале», еще в каких-то сообществах. Можно послать SMS-сообщение по определенному адресу, подтверждая, что ты участвуешь в этой акции. Можно снять видео и послать это видео позднее в WWF с ссылкой на себя. То есть много-много разных источников. И понятно, что конечное число участников акции мы, наверное, не посчитаем. И это вопрос, который мне на протяжении последних нескольких дней очень часто задают: «Сколько же тысяч человек присоединится в Петербурге точно?». Не знаю.
Виктор Резунков: А это можно назвать планетарным флешмобом, скажем так, своеобразным? Или нет?
Татьяна Артемова: Я думаю, что да. И в этом нет ничего плохого, на самом деле. То есть ясно, что это делается не ради экономии. Ясно, что она будет условной. Потому что совершенно справедливо, что для того, чтобы выйти, скажем, и отключить свет, человек должен прийти на работу, и возможно, ему заплатят за это. То есть это все вещи такие... они поддаются подсчетам, и не всегда подсчет бывает такого рода. Но в этих словах ведь нет ничего плохого. Так же как в акции «Зеленый палец». Вот что плохого в том, что человек сфотографируется с зеленым пальцем и отправит эту фотографию, напишет на ладошке слово, которое хочет сохранить, и потом тысячами этих фотографий выстелют какое-то пространство там, где соберутся главы государств обсуждать, что они думают о климате. Думаю, это даже и хорошо.
Виктор Резунков: А будет ли как-то подсчитываться и измеряться сокращение потребления энергии вот за этот час выключения света во всем мире, скажем так? Существуют ли в России какие-то механизмы подобного рода, Ангелина?
Ангелина Давыдова: Насколько я знаю, не предполагается вот такого преднамеренного отключения. Возможно, потом мы, конечно, свяжемся, безусловно, с энергосбытовыми компаниями с тем, чтобы спросить, действительно ли упало потребление. Однако буквально вчера уже в СМИ я прочитала, что, скажем, по Петербургу ТГК-1 за январь и февраль уже фиксирует снижение потребления электроэнергии. И это, конечно, с экономическим кризисом связано. Да, оно уже фиксируется достаточно серьезно. Поэтому даже вопрос их инвестиционной программы ставится под сомнение. То есть сейчас четких планов не существует, но я думаю, что мы свяжемся, конечно, и узнаем, какие были результаты. Но опять-таки еще раз хочу подтвердить, что не в этом финальный смысл. Больше, действительно, эта акция – это флешмоб, как вы сказали, или акция доброй воли с тем, чтобы показать свою вовлеченность.
Виктор Резунков: Как раз можно тут сослаться еще на «Интерфакс». «Интерфакс» со ссылкой, в свою очередь, на руководителей российских энергетических сетей, он заявил... то есть там официальное сообщение о том, что такое массовое отключение электроэнергии, то есть в городских масштабах или страны, оно не вызывает ни в коем случае никаких последствий и не может привести ни к каким авариям, поэтому это совершенно безболезненная акция.
А вот еще один блогер, который даже свои телефоны указал, Николай Щербаков пишет: «Прежде чем 28 марта ровно в 20.30 по местному времени сотни миллионов человек на всей Земле выключат свет на один час, чтобы показать, что их волнует будущее нашей планеты, сотни тысяч деревьев были уничтожены, чтобы распечатать рекламу несчастного часа без электричества. «Час Земли-2009» станет самой массовой акцией в истории человечества и будет занесен в Книгу рекордов Гиннесса – вот главная причина, по которой миллионы людей ради чьих-то амбициозных планов включают свои компьютеры, перегружают свои серверы и серверы Всемирного фонда дикой природы, тратят кучу времени на рассылку писем о выключении электричества на один час».
Татьяна Артемова: Ангелина, а вы видели на бумаге вообще вот такие вещи? Я, например, только вижу в электронном режиме.
Ангелина Давыдова: Видела на бумаге. Вся Москва, например, завешана социальной рекламой на щитах, которые стоят на остановках, еще где-то. Вот вся Москва ими завешана. А друзья-студенты сказали, что матмех у нас в СПбГУ весь увешан как раз подобными объявлениями. То есть кто-то распечатывает. Конечно, на Западе это, как правило, делается на бумаге, произведенной из вторсырья. Другое дело, что в России такую бумагу сложно найти в промышленных количествах, и в этом тоже минус.
Татьяна Артемова: Но «Greenpeace» находит, я знаю, они всегда работают с такой бумагой.
Ангелина Давыдова: Да. Но вот мы в Петербурге воздержались от какой-либо печатной продукции и предпочитали исключительно через Интернет, через какие-то социальные Сети.
Что касается именно вот этого заявления, то опять-таки возвращаясь именно к имиджевому характеру акции, вы знаете, это всегда большой вопрос. Например, если вы проводите благотворительную акцию, то сколько денег можно потратить на ее пиар, и не окажутся ли затраты на пиар больше вырученных денег от этой благотворительной акции. Но, в любом случае, привлекать внимание надо. А как еще поменять общественное мнение? Это очень сложный инструмент. Как еще его поменять? Понятно, что можно заниматься конкретными деревьями, понятно, что какие-то очень уважаемые экологические организации занимаются именно чем-то конкретным. Другие занимаются тем, что работают именно с населением, пытаются продвигать какие-то идеи. И к сожалению (или к счастью), наше общество (и не только наше общество) устроено именно так, что как раз вот такие глобальные, яркие акции – это то, что перехватывает дух. Вот идет человек и видит: горело-горело МГУ на Воробьевых горах светло и ярко...
Татьяна Артемова: Светилось, я бы сказала.
Ангелина Давыдова: Да, светилось. И вдруг перестало светиться. И он думает: «Боже мой! Что ж произошло?». Приходит, включает телевизор - и видит, что погасло-то оно не просто так, а есть тому причина. И начинает он задумываться по этому поводу. А вот не увидел бы, то, наверное, и не задумался. А про вырубку деревьев пишут, и как-то очень часто. И если регулярно говорить, что сколько-то миллионов людей умирают от чего-то, например, от голода в Африке, ну, кто и что начинает по этому поводу делать?.. Наверное, не так много людей.
Виктор Резунков: И нам уже пишут Майоровы, наши постоянные слушатели: «Обязательно. Но оставим холодильник и радиоприемник включенными».
Ангелина Давыдова: Это хорошо – можно Радио Свобода послушать.
Виктор Резунков: Интернет-издание «NEWSru.com» сообщает со ссылкой на первого заместителя министра МЧС Российской Федерации Руслана Цаликова. Вот Цаликов говорит по поводу изменения климата о том, что уже видно сейчас. «За последние 100 лет температура воздуха в северных территориях стала выше на один градус. Но при этом 40 процентов потепления произошли за последние 10 лет. Все это представляет существенную опасность для России, две трети территории которой находятся в зоне вечной мерзлоты, а она служит своеобразным фундаментом всех располагающихся на ней конструкций. В связи с ее таянием, по словам Цаликова, повышается риск выделения метана из почвы, запасы которого на территории России оцениваются в 70 миллиардов тонн, а это две трети общемировых запасов. Попадание большого количества этого газа в атмосферу значительно ускорит глобальное потепление, так как является более сильным «катализатором» процесса, чем углекислый газ».
Татьяна, как вы можете прокомментировать?
Татьяна Артемова: Я хочу об этом поговорить слегка, потому что я некоторое время назад брала интервью у Александра Николаевича Быкова, начальника Центра мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций МЧС России по Республике Саха (Якутия). И мы говорили как раз на эту тему, разумеется, не о «Часе Земли», а о потеплении. Правда, люди из таких ведомств, они предпочитают как бы некоторую осторожность, поскольку эта тема проблемная – гипотетически потепление наступает. А они предпочитают говорить, что это не глобальное, а региональные, локальные изменения климата. Но, тем не менее, они к ним не только готовятся, но и очень сильно готовятся. И вот во время обсуждения, поскольку человек, с которыми мы говорили, он как бы местный в тех землях, и он рассказывал и о своих впечатлениях детских каких-то, о том, что раньше, действительно, зимы были намного холоднее, что за последнее время появились какие-то птицы, которых они не видели раньше. И можно даже их, на самом деле, назвать. Там появилась краснозубая казарка. Это тема совершенно не МЧС, а орнитологическая, у них просто один из руководителей как раз орнитолог, и поэтому они вот эти темы как-то замечают. Появился еще там канадский журавль, и он расширяет свои границы еще на север Якутии. И это, конечно, очень приятно.
Но одновременно с этим происходят другие вещи. То есть поскольку вечная мерзлота, которая давала в свое время возможность строить там дома совершенно определенным образом – на сваях, она теперь становится просто поводом для опасности. Потому что если даже дома какие-то еще и не обрушиваются, то, тем не менее, они готовы к этому. И существуют, скажем, какие-то серьезные объекты, имеющие отношение к добыче углеводородов на Севере, которые тоже ориентированы были на прежние совершенно условия. И вот что радует. Хотя самые последние сведения по Республике Саха, по-моему, не подтверждают того, что там очень быстро справляется со всем МЧС, но, тем не менее, мой собеседник, он просто рассказывал о совершенно конкретных вещах. О том, что они проводили специальные учения, о том, как следует всегда поступать, как будут различные группы, специально ориентированные на определенные перемены, действовать. Что поскольку территория, скажем, этой конкретной земли, Якутии, она настолько велика, что не успеют, например, добраться куда-то, а особенно в сложных погодных условиях, то они намерены создать несколько таких центров, хотя это непросто. То есть люди над этим думают. И более того, даже специалисты таких консервативных достаточно служб, они учитывают то, что перемены происходят. Значит, никак нельзя сказать, что их нет.
Виктор Резунков: И я хотел бы зачитать то, что нам написали. Несколько неожиданным для меня было сообщение от слушателя, который подписался «Имярек». «Отключение света – это знамение сатаны. Даже мэр Москвы поддался. Все православные должны объединиться и не допустить этого». Очень интересно работает мозг у человека.
Татьяна Артемова: Ой, я хочу это прокомментировать. Просто на днях я была на очень интересной... Я заговорила перед тем о тюленях и нерпе потому, что я была на днях в зоопарке нашем на такой конференции, где обсуждалась судьба нерпы. Нерпа ладожская. Так вот, интересно, что на этой конференции, кроме ученых, специалистов наших разных государственных служб природоохранных, были и представители Валаамского монастыря. То есть вот есть люди, которые вовсе не считают, что это какая-то глупость и чей-то знак черный.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал, что ваша гостья сказала о праве на жизнь, о праве на пресную воду, о праве на климат, позволяющий нормально жить. И вот такой вопрос. Значит, следующим должно быть право переходить границу, право жить на любой территории, где можно жить, право жить в любом государстве, где понравится.
А в отношении вашего вопроса хочу сказать, что я полностью это поддерживаю. Телевизор у меня повернут к стенке. Днем я не отапливаюсь – у меня большие окна, солнце хорошее. Спасибо.
Татьяна Артемова: Это экологически дружественное поведение. А что касается прав, то права на достаточное жилище – это совершенно ведь официально признанные права, это не какие-то измышления. Совет по правам человека, действительно, одобрил резолюцию о взаимосвязи между изменением климата и правами человека. Это было на 10-ой сессии Совета, а 11-ая будет рассматривать это подробнее.
Ангелина Давыдова: У меня есть комментарий, который как раз связан с этим правом. Я читаю литературу как раз по международным переговорам, и один курьезный факт. Известно же, что очень часто американские переговорщики, скажем, во взаимоотношениях с Китаем используют, как сам по себе фактор, Методику прав человека. Несколько лет назад китайская делегация на это очень забавный ответ предоставила. Она сказала, что Всеобщая декларация прав человека подразумевает, действительно, право на выбор и свободу выбора места жительства. И потом спросила США: «А вы готовы к тому, чтобы к вам приехало 0,5 миллиарда китайцев вот прямо сейчас?». Так что, конечно, есть это право, но другое дело, что национальные ограничения тоже существуют. И это, безусловно, большая проблема.
Виктор Резунков: Другой наш постоянный слушатель Добрый пишет со свойственной ему иронией: «Я уже давно обзавелся энергосберегающими лампами, которые экономят электричество и не наносят ущерба природе. Но в знак солидарности я готов отключить электричество не только в своей квартире, но и во всем доме».
Татьяна Артемова: Ну, если дом согласен...
Виктор Резунков: Видимо, он не будет спрашивать разрешения.
Павел из Екатеринбурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Я долгое время работал наладчиком электрооборудования, причем достаточно высокой квалификации. Так вот, я могу сказать по этому поводу квалифицированно. Я работал, в том числе, и с немецким электрооборудованием. И если серьезно, то надо у немцев не глупостям учиться, а тому, как они делают электрооборудование. Кроме того, нужно в свое электрооборудование хотя бы ввести паспортные данные. Это быстро и намного сократит энергопотребление. То есть можно добиться серьезного успеха в этом направлении. Ну и фокусы вот эти не устраивать. Будут броски тока, а специалисты знают, что это такое.
Виктор Резунков: Спасибо, Павел.
Есть комментарии у экологов-журналистов?
Татьяна Артемова: Ну, по поводу бросков тока - мы отчасти говорили на эту тему. А по поводу Германии нет возражений.
Ангелина Давыдова: Будем работать в этом направлении.
Татьяна Артемова: То есть что касается Германии, то они, действительно, например, касательно альтернативной энергетики, скажем, ветровой энергии, вот этих грандиозных вынесенных в море станций ветровых, они, действительно, впереди всех, у них самый высокий процент ветровой энергетики.
Виктор Резунков: Владимир Киселев из Междуреченска пишет: «В последнее время начало таяния снегов начинается все позднее. На юге Кемеровской области до сих пор 2-метровые сугробы. По-видимому, происходит глобальное похолодание».
А вот нам как раз из Кемеровской области звонит Юрий Владимирович. Здравствуйте, Юрий Владимирович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить мнение по поводу акции. Акция должна иметь протестный характер. Самое главное – идет уничтожение лесов, загрязнение рек, воздуха, земли. И это самое главное. Если бы выразили все люди протест, то я бы тоже присоединился.
Виктор Резунков: Спасибо. Вот как раз очень интересно. Это же имеет самое прямое отношение, скажем так, к акции. Так, Ангелина?
Ангелина Давыдова: Два комментария. Один по поводу нашего письменного комментария о том, что в Кемерово сейчас, на самом деле, холодает. Действительно, представление о том, что глобальное изменение климата – это исключительно потепление – это упрощенное представление. Изменение климата предполагает самые разные последствия в разных частях Земли и даже на разных частях континента. Где-то это, может быть, потепление, а где-то это, может быть, похолодание, где это, может быть, увеличение осадков, как, скажем, у нас на северо-западе Европы, где-то это, может быть, таяние вечной мерзлоты. Поэтому это по-разному проявляется, но последствия достаточно негативные. Но не упрощенно, что везде станет тепло, везде станет хорошо, - это очень упрощенно, и в принципе, неправильное понимание вопроса.
Татьяна Артемова: На самом деле, сейчас постоянно говорится на всех уровнях, что речь идет не только о потеплении, но и о похолодании. Например, в эти дни, с 25-го по 27-ое, у нас в Санкт-Петербургском научном центре Российской Академии наук проходит молодежная конференция. Так вот, у них одна из тем, кроме того, что они охраняют воду, изучают родники и прочее, они обсуждают глобальное потепление или глобальное похолодание. И это, действительно, так.
Виктор Резунков: Нияз из Казахстана, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот западные СМИ часто устраивают различные акции в поддержку вакцинаций, прививок. Но ведь, на самом деле, это не во благо народа, а во благо тех корпораций, которые за этим стоят. Вот у нас уже который год прививки от гриппа делают, и который год те же люди, которые делают все эти прививки, они болеют. И с электричеством то же самое. Спасибо.
Виктор Резунков: Не очень понятно...
Татьяна Артемова: Просто радиослушатель, вероятно, хотел сказать, что эта кампания кому-то во благо. Но как-то хочется верить, что нет.
Ангелина Давыдова: Ну, шпионские заговоры везде существуют. А по прививкам я не специалист, я не могу прокомментировать этот вопрос.
Виктор Резунков: Виктор из Саратова пишет: «Я и мои друзья будем участвовать».
Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Виктор, хотелось бы, чтобы для таких разговоров приглашали профессионалов. Экология – это очень сложная и чисто биологическая наука.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна, у нас программа «Час прессы», а не экологическая программа.
Слушатель: Вы знаете, акция одновременного выключения бессмысленна и очень опасна. И при одновременном массовом выключении будет подскок напряжения. И то, что не выключено, проводка старая... будут фиксироваться пожары после этого.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна, мы об этом как раз уже говорили. Мы говорили о заявлении властей центральных.
Слушатель: И вот ледниковый период Земли то наступал, то отступал, независимо от деятельности человека. Спасибо.
Виктор Резунков: А вот этот вопрос уже интересный.
Татьяна Артемова: Ни для кого не новость, что на этот счет существует множество гипотез. И вот недавно ушедший академик Кондратьев, очень крупный климатолог, он вот тоже считал, что это просто такие естественные колебания. Ну, поскольку это вещь гипотетическая, а есть какие-то вещи, вне всякого сомнения, безусловно, вредящие природе, то я полагаю, что нелепо предполагать, что не нужно сокращать какие-то выхлопы автомобилей и число автомобилей вообще на плохом топливе, или, скажем, работу каких-то электростанций тепловых. То есть, ну, есть вещи очевидные, независимо от того, верно это или нет. Обсуждают это, тем не менее, ученые, и в общем, это, я полагаю, нормально.
Виктор Резунков: Татьяна, я хотел бы немножко на другое обратить внимание. На самом деле, конечно, ученые знают, и не раз они писали, как известно, о том, что существовали эти циклы похолоданий и потеплений. Но сейчас они наблюдают как раз уже вот этот противоположный процесс – глобальное потепление. И уже никто не может сказать, что этого не происходит. Я правильно понимаю, Ангелина?
Ангелина Давыдова: Да, это правильно. Потому что, опять-таки адресуя к тому же крайне профессиональному докладу Росгидромета, который появился, он, действительно, подтверждает, что были и похолодания, и потепления, однако текущее изменение климата, я не буду говорить о потеплении, оно именно связано с результатами человеческой деятельности. И несмотря на то, что я не специалист, вот можно обратиться к специалистам и понять, как они это все подтверждают, какие факты они приводят.
Виктор Резунков: Если останется время, то я приведу мнения специалистов на эту тему.
Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. В какой-то степени я разделяю мнение предыдущего звонившего. Конечно, этой проблемой надо заниматься очень серьезно и глобально. Совершенно очевидно, что человечество уже добивает эту маленькую планету, на которой оно живет. И при этом очень успешно и прогрессивно уничтожает само себя. Вот эта глобальная проблема должна решаться в массовом масштабе. А нам далеко ходить не надо. В одной России это делается очень и очень... Спасибо.
Татьяна Артемова: В таком случае, я не совсем понимаю, почему радиослушатель согласен с предыдущим звонившим.
Виктор Резунков: Да, непонятно.
Татьяна Артемова: Вот никогда не хочется говорить банальности. То есть ясно, что мы против рубок леса, и просто поэтому мы занимаемся вот именно теми проблемами, которыми мы занимаемся. И поэтому мы сейчас пытаемся все-таки говорить о чем-то еще, то есть о каких-то вещах, которые вызывают сомнения, и которые полагается обсудить. Например, есть вот такие курьезные моменты. Действительно, в рамках вот этой перемены климата, скажем, существует масса каких-то аргументов, иногда очень смешных. Например, что, скажем, корова выделяет столько того самого вещества, что вполне сопоставимо это, скажем, с автомобилями. И даже существуют специальные программы по переводу бедных коров на другой вид питания. И что есть, скажем, животные, которые выделяют совершенно иные вещества, допустим, водород. Но, наверное, не следует доходить до каких-то уж крайностей, до абсурда.
И ведь эта акция, она проводится не для того, чтобы сэкономить много электроэнергии, а для того, чтобы показать, что, в общем, люди в большинстве своем хотят, чтобы их правительства – ведь это делается к саммиту, действительно, - обратили на это внимание, чтобы они поняли, что мы платим налоги, а значит, имеем право влиять. Вот как-то постоянно сбиваешься на банальности, но, тем не менее, это, действительно, вещь такая, чтобы просто обратить внимание.
Ангелина Давыдова: У меня есть еще один комментарий. Мы, в принципе, тут очень много говорим и об экологическом аспекте изменения климата. Но не надо забывать о том, что изменение климата – это еще и очень сильный политический фактор, и экономический фактор. Ведь что именно в свое время изменило западное, я бы сказала, не общественное сознание, а политическое сознание, что привлекло ведущих западных лидеров к тому, чтобы они поставили изменение климата прямо во главу угла. Посмотрите на внешнеполитические приоритеты Великобритании, Германии. Там в десяти первых стоит изменение климата. А что это было? Это был доклад британского ученого, бывшего министра, который назывался «Доклад Стерна». И этот доклад очень серьезно на экономические показатели посмотрел: а сколько наша экономика британская и глобальная потеряет в результате изменения климата? Самые разные показатели. Как у нас производство рухнет, трубопроводы порвутся, миграция будет происходить массовая, тут речь идет просто о миллионах, о сотнях миллионов людей. И сколько мы потеряем потенциально, и сколько мы можем потратить сейчас, чтобы предотвратить эти потери. И просто сравнил эти две цифры. И когда, действительно, говорят уже экономисты, когда они говорят цифрами, когда они говорят, апеллируя напрямую к бизнес-понятиям, к экономическим понятиям, это зачастую становится намного более эффективно, чем говорить о том, что это как бы плохо, при всем уважении к экологическим факторам. Не надо про это тоже забывать.
Татьяна Артемова: Я тоже хочу сказать об этом несколько слов. Вот почему Дания очень успешна? Она зовет к себе сейчас вот этот саммит, ждет его, и вся страна на него работает. И работает таким образом, что вся промышленность развернулась на то, чтобы производить совершенно определенные, скажем, строительные материалы и строительные технологии. Они занимаются ресурсо- и энергосбережением, как, может быть, никто. То есть они там готовят какие-то такие виды теплоизоляции... Я не буду называть никаких фирм, чтобы это не было рекламой, но тем не менее. Просто мы прошлой осенью в числе группы журналистов небольшой ездили в Данию. Это было как раз знакомство перед саммитом с тем, что они умеют. И они так много умеют, и они так всерьез к этому относятся, и это так полезно стране!..
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые дамы и господа, вот я внимательно слушаю ваши все эти реплики. И вот что я хочу вам сказать. Ведь мы уже к этому подошли. Вся наша цивилизация... ведь все-таки Чарльз Дарвин был прав, мы самые разумные животные, которые сами себя поедают. И тут же мы, как говорится, обгаживаем нашу родную планету. Дальше нам деваться некуда. Это дойдет до кризиса. Я сам профессор, изучал очень много экологических наук. И вот что получается. Мы на сегодняшний день не можем вести сельское хозяйство. Вы понимаете? И в сельском хозяйстве ведь вся наша сила и энергия. А вот мы сейчас все делаем на технику. Та техника, которая требует вот этот самый нефтепродукт, а нефтепродукт, вы сами знаете, не разлагается. Из-за того, что мы не можем выпускать металлическую тару, мы делаем пластмассовую. И это тоже сказывается на экологии. Вы посмотрите, сколько миллиардов тонн пластмассы и всяких отходов от пищевых продуктов находится уже в пределах Сибири, Урала, даже тундры. Вы себе представить не можете! Когда можно было подумать нашим ученым людям, что где-то на северных морях столько много было бы пластмассы.
Виктор Резунков: Понятно, Виктор. Спасибо большое.
У вас есть комментарии?
Татьяна Артемова: На самом деле, что касается отходов, то это глобальнейшая проблема, и она настолько глобальна, что мы можем об этом говорить, я думаю, часами. Безусловно, это очень важно.
Виктор Резунков: И мне бы хотелось в конце нашей беседы немножко поговорить о прогнозах все-таки. Вот мы уделяли уже этому внимание, но все-таки хотелось бы... В частности, например, опять-таки я нашей слушательнице отвечаю. Она говорит по поводу профессионалов. Вот мнение одного из профессионалов – это первый заместитель министра опять-таки МЧС Российской Федерации Руслан Цаликов. Он пишет, в частности (цитирую по «NEWSru.com»): «Катастрофические масштабы принимает таяние льдов в Арктике, и это представляет угрозу жизни коренных народов. По его словам, разрушению может подвергнуться более четверти жилого фонда, а также аэропорты, через которые в основном идет доставка грузов на Север, и подземные жилища, в том числе, естественно, и резервуары с нефтью. При увеличении среднегодовой температуры на один-два градуса несущая способность свай, забитых в вечную мерзлоту, снизится на 50 процентов, сказал заместитель министра».
Александр Иванович из Рязани, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Я из Рязани звоню. Вы, может быть, знаете, у нас Мещерская низменность, леса. И вот эти леса... бездумно поосушали болота в центре леса. Там ни сеять, ни жать, ни сажать… А его осушили ради плана. Что вы думаете о восстановлении болот? Вот если каналы все запрудить, то ведь там всего потребуется пара самосвалов мусора, чтобы их перегородить и восстановить эти болота. Меньше пожаров будет. Спасибо.
Татьяна Артемова: Вот вопреки такому расхожему мнению, неэкологическому, что болота – это какая-то вещь совершенно ненужная, скажу, что болота, конечно, очень нужны и очень важны. А насчет самосвалов, вы знаете, это все-таки очень все тонко. Нужно вначале обдумать, прежде чем их высыпать. То есть мы, безусловно, за сохранение болот, за сохранение лесов. Мы вообще за сохранение.
Ангелина Давыдова: Большая проблема, конечно. И вот одна из причин подобной неразумной политики и неразумной деятельности многих компаний – это, конечно, приоритет краткосрочных целей над долгосрочными. Когда многие фирмы, люди конкретные думают о том, что «я сейчас могу получить быстрый доход, а что будет дальше тут через два года, через 10 лет, через 50 лет, мне неважно». Вот такая концепция как бы неустойчивого развития – это очень вредная идея. И это, в принципе, идея, которая может подвести к краху. Это та идея, которая финансовый рынок сейчас привела к краху. Это как бы немножко с другой стороны, но, тем не менее, это была одна из причин мирового финансового и дальнейшего экономического кризиса – вот именно это неправильное соотношение краткосрочных и долгосрочных целей. Мы должны думать о будущем. И если мы не будем думать о будущем сейчас, то у нас этого будущего не будет.
Виктор Резунков: И я хотел бы попросить вас, как журналистов-экологов... опять-таки вы сталкиваетесь неоднократно с большим количеством прогнозов, и какие прогнозы вас больше всего поразили, я имею в виду, вот с чем вы согласны, с другой стороны? Вот что вас больше всего, скажем так, в будущем беспокоит? Пожалуйста, Татьяна.
Татьяна Артемова: По-настоящему меня очень беспокоит исчезновение лесов. Потому что это, и с точки зрения всех ученых, чрезвычайно важная вещь. И она нам поможет жить. Вот боюсь, что это снова какие-то совершенно банальные и очень очевидные вещи. И тоже снова нужно вернуться, скажем, и к болотам. И это как раз та «подушка», которая позволяет нам сохранять и погоду, и климат, и вообще жизнь, и здоровье, и настроение.
Ангелина Давыдова: Я бы сказала, таяние вечной мерзлоты, проблемы с Арктикой и проблемы с составом воды, влияние изменения климата на Балтийское море глобальное будет, реальная угроза для Петербурга...
Виктор Резунков: А какая есть угроза для Петербурга? Меня волнует этот вопрос.
Татьяна Артемова: Ледники растают – уровень воды поднимется.
Виктор Резунков: Но у нас же строятся защитные сооружения. Или они тоже не помогут?
Татьяна Артемова: Нет, речь идет все-таки о таких подъемах воды, что нет.
Виктор Резунков: Говорят, что на 30-50 сантиметров океан поднимется.
Татьяна Артемова: Ну, прогнозы очень разные… А вот пугалками мы не будем заниматься в эфире.
Виктор Резунков: Не будем, хорошо. Спасибо.
