Марьяна Торочешникова: Гендерное равенство и защита прав женщин в российском обществе. Такова тема сегодняшней передачи. Звучит очень грозно, поэтому, пожалуй, несколько смягчу краски, учитывая, что первый раз эта программа выходит накануне 8 марта. В общем, речь пойдет о том, насколько в действительности исполняется конституционный принцип, запрещающий дискриминацию, в частности, по половому признаку, о том, что стоят все слова о равенстве прав и свобод, о сексизме, о сексуальных домогательствах и прочих проблемах, с которыми сталкиваются современные российские женщины.
Я представляю экспертов в студии Радио Свобода. Это доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, заведующая сектором Института государства и права Российской академии наук, председатель комиссии по правовому положению женщин Международного Союза юристов, член Российской ассоциации международного права и ряда других неправительственных объединений Светлана Поленина и кандидат юридических наук, исполнительный директор Агентства правовой информации "Человек и закон" Борис Пантелеев.
В общем, отправной точкой для нашего разговора станет праздник, который в России отмечают 8 марта, его официальное название – Международный женский день. Правда, теперь уже мало кто задумывается над тем, что, собственно, в этот день отмечают, а сам праздник превратился в некое подобие жертвенных подношений по типу "детям – мороженое, бабе – цветы", как в известном фильме. Днем борьбы за права женщин 8 марта стало после того, как в 1857 году в этот день в Нью-Йорке собрались на манифестацию работницы швейных и обувных фабрик. Они требовали 10-часового рабочего дня вместо 16-часового, работы в светлых и сухих помещениях и равную с мужчинами заработную плату. На многих предприятиях США уже тогда появились профсоюзные организации, а после 8 марта 1857 года образовалась еще одна, и впервые ее членами стали женщины. Но у большинства выходцев из Советского Союза 8 марта ассоциируется с именем Клары Цеткин, которая к американским работницам отношения вовсе не имела, зато именно она в 1910 году на Международной конференции женщин-социалисток в Копенгагене предложила праздновать Международный женский день 8 марта. Само предложение прозвучало как призыв ко всем женщинам мира включиться в борьбу за равноправие. В России Международный женский день впервые отмечался в 1913 году в Петербурге. В прошении на имя градоначальника было заявлено об организации "научного утра по женскому вопросу". Власти дали разрешение, и 2 марта 1913 года в здании Калашниковской хлебной биржи на Полтавской улице собралось 1,5 тысячи человек. Повестка дня научных чтений включала вопросы: право голоса для женщин; государственное обеспечение материнства и вопрос о дороговизне жизни. С первых лет советской власти Международный женский день стал государственным праздником, а с 1965 года его сделали выходным днем, и постепенно он потерял политическую окраску. Так что сегодня для большинства обывателей это просто женский день, а о гендерном равенстве и прочих подобных штуках мало кто и вспоминает, ну, разве что специалисты, которые, в том числе, сегодня сидят здесь со мной, в студии Радио Свобода.
Так вот, прежде чем говорить о проблемах гендерного равенства, хотелось бы понять, что имеется в виду. То есть я-то себе это представляю, но большинство слушателей наверняка испугаются, услышав это словосочетание.
Борис Пантелеев: Я хотел бы обратить внимание именно на вот этот пассаж ваш, что само слово "равенство" у нас далеко не популярно, в нашем обществе. И чем больше мы живем, тем меньше оно употребляется в эфире, и особенно в лозунгах различных политических партий. Вы помните, что во все перемены исторические, которые происходили в связи со сломом феодальной системы, происходили под лозунгами: свобода, равенство и братство. И вот на многих гербах и лозунгах первых буржуазных стран были записаны эти слова как вектор движения. И в настоящее время используются далеко не все из тех лозунгов, которые, скажем, двигали историческим прогрессом. Вот у нас слова "единство", "справедливость", "законность" даже востребованы и на счетах многих партий, движений, а слово "равенство" как таковое, оно непопулярно. Может, оно потому непопулярно, что Россия в этом смысле страна вопиющего неравенства во всех сферах жизни, что, в общем-то, если анализировать, очень легко доказать. И экономическое неравенство у нас между самыми бедными и самыми богатыми недопустимо высоко, разрыв там более 40 раз, что, в общем-то, никак не свидетельствует о социальной стабильности в обществе, и национальное неравенство существует, что, в общем-то, порождает ксенофобию в таких масштабах, которая угрожает национальной безопасности государства. Религиозное неравенство – это тоже уже факт. Если раньше говорили, скажем так, о 4 устоявшихся коренных религиях, конфессиях, которые существуют в нашей стране, то теперь все реже вспоминают, что их четыре, говорят, что только одна конфессия главенствующая.
Марьяна Торочешникова: И, наконец, гендерное, наверное, неравенство.
Борис Пантелеев: Да. Было бы странно, если бы по всем основным позициям, скажем так, мы демонстрируем такой регресс, то очень странно, если бы в вопросах гендерного равенства мы были бы впереди планеты всей. А гендерное равенство – это не просто физиологическое равенство, о котором, конечно, никто не говорит, а это социально-политические вопросы, которые касаются статуса каждого пола, в частности вот женщин, во всех сферах общественной, экономической и политической жизни страны.
Марьяна Торочешникова: Смотрите, удивительные ведь вещи происходят, Светлана Васильевна, с одной стороны, номинального какого-то равенства женщины добились, во всяком случае, многие из нас, из тех людей, кто путешествует на поездах, очень часто могут видеть, как на переходах в оранжевых жилетах стоят женщины с ломами и делают вполне себе мужскую работу, уж не знаю, за какие деньги, но, наверное, те, которые на той же работе платили мужчинам, как они что-то грузят, носят мешки… Вроде бы вот они получили то, что хотели. Но, с другой стороны, проводилось же множество исследований, что, находясь в равных позициях, например, при работе в каких-то коммерческих структурах, мужчины и женщины, занимая равные посты неся равную ответственность за свои действия, получают, тем не менее, разные зарплаты причем в разы женщина может получать меньше, топ-менеджер или просто менеджер – женщина, чем мужчина. Вот это чем объясняется?
Светлана Поленина: Вы знаете, я думаю, что не надо сейчас объяснять. Во-первых, мне кажется, что вы сейчас преувеличиваете насчет того, что женщины в этих самых желтых и оранжевых накидках…
Марьяна Торочешникова: Ну, жути надо нагнать.
Светлана Поленина: Нет, очень просто – потому что их во многом сейчас заменили мигранты. И когда у нас сейчас невозможно было пройти по улице Университетской, мы были счастливы, выглянув в окно, когда увидели, что пришла бригада таджиков с ломами, и они разбили те глыбы, которые не давали возможность пройти. Поэтому это в жизни всегда так бывает: те, кто больше стремится здесь к какому-то практическому, чисто финансовому результату, он всегда берется за ту работу, которую получается достать. И в этом смысле вот то, о чем вы говорили, мне кажется во многом… правду не берусь за всю страну говорить, но многое ушло уже, не так заметно. И даже, наоборот, я бы сказала, что вы совершенно правы, что платят далеко не так. И это все далеко прошлое, а я бы сказала про другое время.
Вот в работе нашего государства, в работе наших законодательных органов был очень активный период, я имею в виду 1997 год и следующий сразу за ним. Именно тогда Государственная Дума приняла концепцию законодательной деятельности по обеспечению равных прав, равных возможностей мужчин и женщин, тем самым стремясь реализовать требования статьи 19-ой части 3-ей Конституции, где написано, что мужчина и женщина должны иметь не только равные права, но они должны иметь еще и равные возможности. Так вот, эта концепция была хорошо отработана, она была одобрена Государственной Думой. Правда, те, кто при этом присутствовал, и я тоже, слышали о том, как этому содействовал, например, Жириновский, который, общаясь к мужчинам, сказал: "Ну, что вы спорите, мужики? Что, от вас убудет что ли что-нибудь?"
Марьяна Торочешникова: Ну, дайте им немножко.
Светлана Поленина: Да, пусть они сами, так сказать, поиграют. Но этот документ интересен. Многое сделано. В частности, например, тогда было принято в то же время буквально с разрывом чуть ли не в месяц была ратифицирована нашей страной конвенция Международной организации труда номер 156. У нее длинное название, а короткое название такое: "Трудящиеся с семейными обязанностями". В этой конвенции написано, что мужчины и женщины имеют не только равную возможность, так сказать, в служебных условиях им должны создавать такую обстановку наниматели, чтобы они как бы не отрывались от своей семьи и выполняли и те и другие. И когда время от времени я слышу о том, что у нас появились кое-какие интересные решения Конституционного суда, то это радует. Хотя справедливости ради должна сказать, что мужчины и здесь оказались куда активнее. Я знаю два решения по этому вопросу Конституционного суда, и они касались следующего, что мужчины – один был военнослужащий, второй был просто гражданский, у которых жены поумирали и остались дети, – оба раза истребовали, чтобы им разрешили уйти на пенсию в том же возраста, когда и женщины, в 55 лет.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы заниматься воспитанием детей.
Светлана Поленина: Да, несомненно, а куда же их денешь. И в обоих случаях Конституционный суд это решил. Но есть и другие случаи. Вот один случай, у нас ведь иногда делают таким образом, причем это идет больше по линии правительства и по линии еще подзаконных актов, когда вроде формально все правильно, а на самом деле устанавливают какие-то ограничения – вот не больше такой-то суммы. И вот это вы, наверное, сами хорошо знаете, когда женщина, хорошо заработавшая тогда, смогла получить, когда она уходит в отпуск по уходу за ребенком, большую сумму. Это и то, что только что произошло, совсем недавно, когда мужчина тоже смог сидеть с этим ребенком.
Марьяна Торочешникова: Да, и получать компенсацию.
Светлана Поленина: Получать компенсацию. Но я вам должна сказать, что это наша необходимость бороться. Мы сначала сами создаем себе трудности, а потом с ними усиленно боремся. Потому что по Трудовому кодексу вопроса не было, но организовали так, что оформление реализации этих прав, оно невероятно трудно.
Марьяна Торочешникова: Светлана Васильевна, а вот мне показалось, что одной из ключевых фраз в том, что вы только что сказали, была отсылка к обсуждению этой концепции законодательного обеспечения равенства прав мужчин и женщин в России, и вот то, что Владимир Жириновский, когда это все обсуждалось, призывал мужчин особо не переживать, говоря, что вот пусть женщины поиграют. Складывается такое впечатление, что сейчас женщины, которые присутствуют в политике и в правительстве, они вот как раз для того, чтобы, ну, пусть поиграют, дадим уж возможность, раз они так этого долго добивались, и пусть что-нибудь сделают уже, чтобы особо не выступали феминистки и прочие поборники прав человека. Скажите, пожалуйста, Борис, у вас есть такое ощущение или вот назначение двух женщин на посты министров в российском правительстве – это какой-то шаг вперед, для того чтобы впустить, наконец, женщин в политику и в управление государством?
Борис Пантелеев: Да, действительно, есть в этом вопросе много смыслов, и есть содержательные, как говорится, завоевания женщин. И есть некие манипулятивные технологии, которые обозначают присутствие женщин, скажем, в политической, скажем так, сфере, но при полном отсутствии какого-либо влияния. Я согласен со Светланой Васильевной, что вот 15 лет назад начался, в общем-то, такой очень важный процесс истинного прихода женщин во власть, истинного установления основ равенства. И во многом он был инициирован из-за рубежа. То есть эта идея равенства, как показывала наша практика, она стимулировалась западными организациями, неправительственными, в том числе американскими, немецкими, были фонды, была активность, и эта активность, в общем-то, развивалась действительно по нарастающей. Хотя должен сказать, что тоже много было таких жупелов, которые, в общем-то, отталкивали. Ну, например, одна из таких цифр, которая 15 лет назад была названа и до сих пор повторяется в выступлениях всевозможных политиков, о том, что в России от домашнего насилия ежегодно гибнет 14 тысяч женщин, что равно потерям Советского Союза за 10 лет войны в Афганистане. Вот эта цифра, она была неизвестно откуда взята, но, видимо, как раз для этих американских спонсоров, 15 лет назад. И с тех пор она повторяется ежегодно, как будто некий догмат, хотя никаких реальных исследований, статистики, научных обоснований нет. Но вот ограничились тем, что проблема существует, 14 тысяч женщин гибнет в год – кто-то сказал, и все. То есть некий такой формальный подход. Это, конечно, печалит.
Марьяна Торочешникова: А заниматься решением это проблемы никто не стал.
Борис Пантелеев: Да, этим ограничились. И на сегодняшний день тоже, на мой взгляд, в этом смысле некая такая профанация этой самой идеи гендерного равенства. В том числе много говорили о том, что нужно женщин иметь в правительстве, но вот появились женщины у нас в правительстве, причем на таких ключевых, я бы сказал, даже скандальных на сегодняшний день, особо ответственных, особо опасных должностях, как министр экономики и министр социального развития. Вот госпожа Голикова, она правопреемница, скажем так, господина Зурабова, о котором чуть ли не драки в парламенте шли, чтобы разбирать его деяния, то есть это был символ, скажем так, самых острых проблем нашей экономики. Теперь же, скажем так, прошло несколько выступлений и слушаний нового министра, госпожи министра в нашей Думе, и они на удивление продемонстрировали полное отсутствие у депутатов желания воспринимать ее как государственного человека.
Марьяна Торочешникова: А как же ее воспринимают?
Борис Пантелеев: А вот все комментарии сводятся к тому, что сегодня она пришла в строгом черном платье с очень красивой прической, завтра она пришли в красном платье, и ей подарили букет цветов. И прямо говорят, что вопросы депутаты не захотели задавать ей. То есть когда речь идет о самом остром и ответственном направлении на сегодняшней день жизни нашей страны…
Марьяна Торочешникова: Притом что здесь ничего в лучшую сторону особо не изменилось.
Светлана Поленина: Я как раз хотела бы перейти к этому вопросу. Неверно, к сожалению, не то что не стало лучше, а она продолжила то, что было сделано действительно Зурабовым. Просто-напросто было два министерства, и Министерство труда хорошо или плохо, но занималось этой работой. Я даже должна сказать, если мне память не изменяет, Горелова возглавляла какой-то департамент в этом министерстве и не реже, чем раз в квартал, собирала представителей общественных организаций, занимающихся гендерной вот этой самой проблемой, и часто из других городов, издалека приезжали, обсуждали вопросы.
Марьяна Торочешникова: Вопросы социально-трудовых прав.
Светлана Поленина: Социально-трудовых прав.
Борис Пантелеев: Были реальные обсуждения.
Светлана Поленина: Да-да, было реальное обсуждение. И тогда же, в 2000 году наша страна подписала, но до сих пор так и не ратифицировала социальную европейскую хартию, которую мы ждем, но которой все нет. Что же дальше произошло? Дальше произошла следующая вещь. Пришел Зурабов, который все трудовое и социальное свел, так сказать, ну, не знаю, скомкал как можно больше, и вы знаете все те вещи, которые были связаны с его пребыванием на посту. Теперь появляется женщина, и казалось бы, можно было рассчитывать, что она это изменит. Ничего похожего. Я то же самое обратила внимание, но, понимаете, здесь дело не только в ней, в конце концов, она вовсе не обязана надеть, как монашка, накидку какую-то и приходить на заседания. Это уже дело наших средств массовой информации – о чем писать.
Марьяна Торочешникова: Которые замечают только это – вот в чем проблема.
Светлана Поленина: Да, но я удивилась тоже. Она выступает в Совете Федерации – так показывают, какой букет и нет вопросов.
Борис Пантелеев: Да, вопросов нет! Дело не только в журналистах, а в том, что, значит, ее используют как прикрытие для того, чтобы не обсуждать сущностные вопросы.
Светлана Поленина: Вы понимаете, даже не ее используют, здесь, я бы сказала, дело в мужчинах.
Борис Пантелеев: Это псевдоджентльменство, скажем так.
Светлана Поленина: Да. Там очень просто, потому что то, что сейчас происходит в Совете Федерации, я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что они все сидят и держатся за кресла обеими руками, чтобы как-то не оказаться… Те перемены, которые сейчас происходят, они ставят многие в положение очень большой неопределенности. И они… ну, какое им дело до того, какие там социальные проблемы? "У меня все в порядке, у моих близких тоже все в порядке, и чего я буду задавать вопросы…"
Марьяна Торочешникова: Раз уже пришла госпожа министр, то почему бы ни сделать женщине приятное, да? Ну, вот поговорит она, поговорит…
Светлана Поленина: Мы же ведь тоже, в конце концов, не слышали этого, мы не присутствовали при этом, мы слышим то, что нам передают по радио.
Марьяна Торочешникова: Я хочу еще, чтобы мы поговорили о том, как проблема гендерного равенства или неравенства перекидывается на средства массовой информации, российские, но давайте закончим сначала разговор о женщинах в политике. Поскольку мы просто углубились в обсуждение проблем, может быть, министерства конкретного, а меня как раз больше интересовал вопрос о том, насколько вообще приходит женщин во власть, в правительство на ключевую должность воспринимается обществом как приход действительно высококлассного, хорошего менеджера, который может разрулить ситуацию и как-то повлиять на решение проблем, а не как приход какой-то женщины, пусть даже умной, красивой…
Борис Пантелеев: Кухарки, дорвавшиеся до управления государством (смеется).
Светлана Поленина: Между прочим, как известно. Это же неправильно, потому что когда это приписывается Ленину, Ленин говорил как раз наоборот, он говорил: "Далеко не каждая кухарка может управлять государством". Поэтому это…
Борис Пантелеев: Вульгарная трактовка, которая в любом случае вот негативные последствия может иметь.
Светлана Поленина: Несомненно. Я сразу же вам скажу другой пример. Почему в других странах мы сейчас можем насчитать сколько президентов-женщин, сколько министров иностранных дел, у нас же нет ни одной женщины-посла. От кого это зависит? Когда проходили сейчас парламентские слушания, посвященные 100-летию со дня первого съезда женщин России, там выступал один мужчина от Министерства иностранных дел, а потом мы на него насели и говорим: "Почему же нет?" Он говорит: "Это не наша задача, министерства. Нам должны предложить". И вот здесь, простите, сразу же хочу сказать…
Марьяна Торочешникова: А кто должен предложить?
Светлана Поленина: А вот я должна вам сказать, сейчас мы стоим перед очень трудной проблемой. Дело в том, что новый президент Медведев решил, и правильно решил, что нужно, чтобы был кадровый резерв. Мы знае сейчас результат: собрали 100 человек, и женщин из них оказалось только 10. А если при этом вспомнить, что женщин у нас больше половины населения, в чем же здесь дело? Потому что выбирали таким образом. Выбирал кто? Вот эти так называемые губернаторы.
Марьяна Торочешникова: Выбирали мужчины.
Светлана Поленина: Да, мужчины, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: А в чем проблема? Вот у меня, Борис, больше к вам вопрос не как к эксперту и специалисту, а как, собственно, к мужчине. С вашей точки зрения, чем можно объяснить вот это нежелание мужчин во власти давать власть женщинам?
Светлана Поленина: Я вам отвечу.
Борис Пантелеев: Пожалуйста, скажите.
Светлана Поленина: Я вам должна сказать, что в Государственной Думе, как вы, наверное, знаете, два раза ставился вопрос о том, что нужно, чтобы в нашей стране соблюдалось то правило, которое, в общем, считается международным уровнем, что в среднем должно быть не меньше одной трети депутатов одного пола, мужчин или женщин, у нас – женщин. И два раз это было провалено. И оба раза я вместе с еще одной женщиной, мы обсуждали в соответствующем комитете Госдумы этот вопрос. Что нам сказали присутствующие мужчины? Я цитирую дословно: "Чего вы, странные женщины, хотите? Вы хотите, чтобы вас было 30 процентов, а сейчас вас 10. Так это значит, что мы, мужчины, должны уйти и уступить вам место!" Есть самая простая вещь, и с этим я в жизни не один раз встречалась: глубокое убеждение мужчин о том, что они действительно на какую-то большую-большую планку выше находятся, чем все, любые женщины.
Марьяна Торочешникова: Что они умнее, важнее, талантливее…
Светлана Поленина: Важнее, умнее… И самое главное, женщины не то что скромнее, но не так настырны – употребим такое слово. Мужчина, если он уже начал чем-то заниматься, он стремится максимально продвинуться вперед. У женщин…
Марьяна Торочешникова: Ну, это тоже не стоит обобщать.
Борис Пантелеев: Я выскажу мужской взгляд, но это будет взгляд одновременно и психолога. Психолога – может быть, это связано с моей специализацией. Я должен вам сказать, что, на самом деле, все не столь романтично, как вы объясняете. У вас все-таки такой подход: кто-то хочет, кто-то не хочет… На самом деле, все гораздо более жестко и прагматично, и это вытекает из сущности того государственного устройства, которое у нас в настоящее время господствует, функционирует. Наше государство – это государство, основанное на насилии. Вот это самое насилие исключает всевозможные компромиссы, договоры, долгий путь переговоров, что свойственно женщинам. На самом деле, все очень просто. Во всех странах, где женщины у власти, у них гораздо более демократичные режимы и гораздо более мягкие процедуры, способствующие поиску компромисса.
Марьяна Торочешникова: То есть это не миф.
Борис Пантелеев: Нет, это не миф, это на самом деле так. То есть мы страна самодержавная, самодержавие – это отеческий, патриархальный строй, который, в общем-то, предполагает наличие одной точки зрения правильной, а все остальные должны ее выполнять. Вся политическая структура построена на этом постулате, и она предполагает, что во главе должен быть отец, вождь, хозяин, который дает указания, которые должны выполняться беспрекословно, желательно без всяких обсуждений.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, при вашем варианте развития событий женщины просто выпадают из этой стройной картины.
Борис Пантелеев: Конечно, они антагонисты самого этого строя. Получается, что для того, чтобы женщины пришли во власть, необходимо изменить вот эти фундаментальные основы управления государством, когда все построено на приказе, на насилии, на…
Светлана Поленина: Простите, но это мне даже немножко странно слушать. Не про нашу страну – с этим я согласна, но я просто беру другие страны. Вы что, считаете, что действительно в США в этом вопросе демократия? Нет, а просто-напросто потому, что политику там женщины получили вообще только тогда, когда появился Клинтон. Они получили то, что наши женщины до этого имели 30-40 лет, - и по беременности, и по уходу за больными, и целый ряд других вещей.
Марьяна Торочешникова: У меня есть предположение, что это появилось именно при Клинтоне просто потому, что ему нужно было искупить свою вину перед обществом.
Светлана Поленина: Нет, простите, он это сделал позже, то, о чем вы говорите. А это было просто-напросто потому, что он шел на ура, его поддерживали женские организации здесь. Я согласна с тем, что у нас, конечно, в этом смысле азиатчина, у нас во многом, несомненно, она есть, и с этим надо бороться. Бороться с этим можно и нужно, опираясь, если мы не можем сами на себя опираться, на международные стандарты.
Марьяна Торочешникова: А вообще, вы знаете, удивительное дело, как бы нужно бороться, с одной стороны, с вещами, которые, казалось бы, очевидны. Ну, вот есть в России Основной закон – Конституция Российской Федерации, в которой уже все написано, в принципе. И казалось бы, раз уж вы все тут проголосовали за эту Конституцию в свое время, всенародным референдумом же она была принята, и раз уж мы все живем в этом государстве, то мы просто обязаны исполнять Основной закон, государство обязано исполнять Конституцию. Но получается, что люди придумывают себе кучу всяких дополнительных лазеек, для того чтобы решать свои вопросы иначе.
И вот, кстати, мне очень хочется вернуться, вспомнив о Конституции, к вопросу, который мы чуть было ни начали обсуждать, о гендерных проблемах в средствах массовой информации. Есть же еще одна очень серьезная проблема в России – это то, что Россия, которая по Конституции является светским государством, все дальше уходит от светскости. Я почему сейчас говорю об этом вкупе со средствами массовой информации, потому что, насколько мне известно, в кавказских республиках России, в частности в Чечне, существует прямой запрет, женщина, которая является диктором на телевидении или ведущей на местном телевидении, вне зависимости от того, какую религию она исповедует, мусульманка она или христианка, должна появляться на экране телевизора исключительно в платке, как принято это у мусульман. С моей точки зрения, это, во-первых, нарушает принцип светского государства, поскольку телевидение придумано для всех, а не только для мусульман, в том числе и для буддистов, и для христиан православных и католиков, и еще для кучи многих других людей. А во-вторых, это меня возмущает, поскольку это дискриминация именно женщины. Если она не наденет этот платок, ее уволят с работы, ее не пустят в эфир. Вот это, с моей точки зрения, не нормально.
С вашей точки зрения, насколько распространены гендерные проблемы в средствах массовой информации? И насколько сами средства массовой информации, то есть мы, журналисты, способствуем распространению этих проблем, Борис?
Борис Пантелеев: Да, действительно, Марьяна, проблема очень важная, и вы правильно подчеркнули, она комплексная. То есть мы не можем говорить о равенстве гендерном как о самостоятельной величине, как о каком-то самодостаточном показателе. Это равенство-неравенство вытекает из целого комплекса обстоятельств. И вот ключевое слово вы тоже произнесли – это равенство перед законом и судом, то есть равенство в исполнении, скажем, Конституции и других законов, которые действуют в равной степени для всех граждан на всей территории нашей страны. Вот она, ключевая проблема. И действительно, если мы только попытаемся, скажем, заглянуть за кулисы этого лозунга, сразу выяснится, что, к сожалению, несмотря на громкие заявления о желании, скажем, привести в соответствие статусы и Конституции субъектов Федерации основному закон и о желании подчинить губернаторов или же президентов различных республик действию нашей Конституции, мы не обнаружим ни общего правового пространства, ни общего информационного пространства в нашей стране. Она раздроблена на вот эти удельные национальные, религиозные кусочки, княжества можно их так назвать, свои режимы. И ряд этих режимов агрессивны по отношению к женщинам, бесспорно и однозначно, поскольку они руководствуются иными нормами права – правом гор, адатами, шариатским законодательством и целым рядом других, вытекающих из национальных, религиозных и прочих особенностей. Вот с этими особенностями никто в настоящее время даже не пытается бороться, и женщины в этом смысле уязвимое звено, действительно, потому что вот в этих традиционных культурах она всегда занимала подчиненное место, была объектом купли-продажи, не имела никогда права голоса. И сейчас эти времена возвращаются. Опять же мы видим некие манипулятивные технологии, когда женщина – диктор, то есть вроде бы она занимает высокое положение, женщина – депутат, может быть, она там руководитель партийной какой-то ячейки, но по своему истинному правовому статусу она не поднялась на уровень XXI века, то есть она остается в том средневековье, где ее держат эти самые догматы местные, они главенствуют. И получается такая сшивка сознания: вроде бы она есть в политике как персонаж, но все понимают, что она исключительно декоративный персонаж, она говорит не свои слова, она не имеет права на выражение своей позиции.
Марьяна Торочешникова: Я вижу, Светлана Васильевна сдерживается.
Светлана Поленина: Нет, я должна вам сказать, почему стали носить сейчас женщины-дикторы платки. Я вам скажу почему. Виноват здесь Верховный суд наш, Российской Федерации. Когда впервые Татарстан, по-моему, обратился с тем, как это…
Борис Пантелеев: Паспортный стол там, выдача паспорта, разрешение фотографировать в платке на паспорт.
Светлана Поленина: Да, чтобы фотографировать. И решили наши почему-то, что это можно. Турция уже не одно десятилетие в этих платках. Хотя по всему документам считается, все знают самую простую вещь, что уши…
Борис Пантелеев: Идентифицирующие признаки, да.
Светлана Поленина: Целый ряд таких вещей. И пошли. И это, понимаете, мы ничего не сделаем, если люди будут опять же, в том числе и члены Верховного суда, как я уже сказала, держаться за те кресла, на которых они сидят.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, мы тут совсем коротко поговорили об этой связке гендерного неравенства и отступлении от принципов светскости государства, но ведь есть еще перегибы и в другую сторону. Одно дело, что происходит на Северном Кавказе, а другое дело, что происходит на большей части территории Российской Федерации, где как раз наоборот, речь идет уже не о мусульманских каких-то обычаях и традициях, а о христианских, и православие культивируется с какой-то невероятной скоростью.
Борис Пантелеев: Безальтернативно навязывается.
Марьяна Торочешникова: Да-да. И женщины там, соответственно, в общем, тоже никакой роли не играют в общественной жизни, по христианским принципам.
Борис Пантелеев: В исламе женщины более защищены, чем в христианстве, это факт.
Светлана Поленина: Правильно. И я говорю, что сейчас все другие христианские религии, кроме православия, там женщины исполняют обязанности священника.
Марьяна Торочешникова: Имеют право исполнять.
Светлана Поленина: Не имеют право, а меня знакомили с такими женщинами в Англии, англиканская церковь. Потом католики согласились, протестанты. Все, кроме нас.
Марьяна Торочешникова: Я, вы знаете, хотела бы все-таки еще поднять вот какую проблему – проблему сексизма. С одной стороны, женщины в Российской Федерации, их задвигают активно мужчины, и тут разные доводы приводились, у вас разные мнения на этот счет, задвигают куда-то на задний план, выталкивают из общественной жизни. С другой стороны, включи телевизор или пройдись пешком по улице большого города, и любой рекламный проспект, любой рекламный ролик – это молодые, юные, красивые девушки, обнаженные тела. Вплоть до того, что реклама автомоек, реклама шин, реклама продуктов, которые никакого отношения к женскому телу как таковому не имеют в принципе, или реклама рыбы, которая подается к пиву, когда выскакивают из вагончика полуголые барышни. Спрашивается, может быть, это намеренно сейчас пытаются (кто только – я не понимаю) заменить эту роль, чтобы женщины как бы подается к пиву, то есть это приложение какое-то к мужчине, это не самостоятельный элемент?
Борис Пантелеев: Это вообще не субъект, а объект отношений, то товар, который обслуживает субъектов, то есть мужчин.
Марьяна Торочешникова: И вот рекламный бизнес это особенно активно сейчас насаждает.
Светлана Полениа: Я должна сказать, что здесь надо смотреть, очень интересный есть зарубежный опыт, причем даже в таких странах, которые мы как-то редко… Ну, например, в Литве очень интересный закон о рекламе. И один из примеров рассказывала женщина на одной конференции несколько лет назад, она была тогда уполномоченной по правам человека. Он сказала, что у них в книжном магазине на витрине поместили какую-то книгу и надпись: "Кто твой лучший друг – блондинка или книга?" Ну что? Заставили снять, заставили платить штраф, и после этого уже становится неповадно.
Марьяна Торочешникова: В российской практике это тоже было, потому что я знаю, что Международная конфедерация обществ потребителей жаловалась в Федеральную антимонопольную службу, как на недобросовестную, на рекламу ополаскивателя для белья, где говорилось, о чем женщина думает на работе.
Светлана Поленина: Да, это известный случай.
Марьяна Торочешникова: То есть им удалось этого добиться, и здесь закон тоже работает. Но меня-то интересует, а для чего и кем это пропагандируется и с какой целью, как вы считаете, Борис?
Борис Пантелеев: Я уверен, что это, на самом деле, грамотная реклама, которая с точки зрения психологов отвечает самым глубинным инстинктам человека. Потому что, ну, давайте будем честны, возвращаясь к празднику, вот этой идее равенства мужчин и женщин всего лишь без году 200 лет, но на практике эта идея с огромным трудом пробивает себе дорогу. Ведь 5 тысяч лет человечество жило совсем по другим принципам, и женщина, конечно, воспринималась как товар, как объект. Поэтому, когда мы говорим, что рекламные агенты разрабатывают стратегии какие-то продвижения товаров, то кто у нас наиболее обеспеченные слои населения, кто у нас на самых богатых должностях работает?
Светлана Поленина: Правильно.
Марьяна Торочешникова: Круг замыкается.
Борис Пантелеев: Круг замыкается, да. Ведь, смотрите, была такая в 80-х годах убогая профессия юридическая – нотариус, на которую никто не шел работать. Когда мы выпускались из университетов, было самым большим горем, если тебе предложат работать нотариусом. Исключительно, 100 процентов женская работа была. Как только появились деньги, сразу женщин оттуда вытеснили мужчины. Вот мужчины – это собственники, это хозяева кошельков, на них ориентируются рекламные агентства, и поэтому реклама строится исключительно на сексистской основе, все очень жестко обусловлено экономическими соображениями. Тешить себя иллюзиями, что это будете легкое дело – установление равенства, невозможно. Но здесь принципиальный момент – позиция государства, о чем правильно говорила Светлана Васильевна. Мы имеем разрыв между моралью и законами. Законы великолепны, законы говорят, что все должно быть так, как в прогрессе видится. Но практика убогая, и мораль отсталая, и она культивируется, к сожалению, и поддерживается некоторыми государственными деятелями, вот что мы говорили, в регионах.
Светлана Поленина: И не только в регионах. И в центре.
Борис Пантелеев: И в центре, да.
Марьяна Торочешникова: Притом что большинство сотрудников надзирающих органов – это опять же тоже мужчины.
Борис Пантелеев: Да. Получается очень печальная история в этом смысле. И те ростки, которые вот были посеяны у нас в стране реально 15 лет назад, когда вот был подъем этого самого общественного женского движения, они, к сожалению, никак не получают развития, они чахнут сейчас. Праздник, о котором мы говорим, он бессодержательный в этом смысле.
Марьяна Торочешникова: Зато как много зарабатывают продавцы цветов.
Борис Пантелеев: Продавцы цветов, да. Исключительно коммерческий интерес. То есть опять сексизм, получается, мужчины должны тратить деньги на то, чтобы подтверждать свой особый статус хозяев жизни и щедрых рыцарей. Получается обратный смысл.
Светлана Поленина: Марьяна, я хочу еще напомнить, я вам не случайно принесла книжку. Все дело состоит в том, что у нас не только в политике в этом смысле неправильно, но для этого нужно еще и образование. Вот та книжка, которую я вам дала, она называется "Гендерное равенство: равные права и равные возможности мужчин и женщин". В 2005 году она получила гриф Министерства образования, пожалуйста, рекомендуется и все. Я получила этот гриф в МГУ, на юридическом факультете. Но когда сказала лицам, которые там работают: "Давайте, я с удовольствием прочитаю этот курс", пошли к начальству на уровне факультета, и те сказали: "Вот общественная организация помогала (потому что не я платила деньги, не такие уж большие, но все-таки, за то, чтобы пройти гриф, все), вот пусть они нам дадут столько-то компьютеров, и тогда мы вам разрешим прочитать". А что же мы удивляемся? Вот только что, недавно была защита, женщина-кандидат пыталась и получила она, правда, голосовали трое против, у нее работа – о праве на жизнь, которая доказывала, что независимо от того, каким образом женщина забеременела, даже, не дай бог, ее изнасиловали при этом, все равно она должна родить…
Борис Пантелеев: Женщина не распоряжается своим животом, да?
Светлана Поленина: Не распоряжается и своей жизнью. Потому что, что значит молоденькая девочка, у которой такая беда случилась, а что ей дальше делать?
Марьяна Торочешникова: То есть это уже влияние каких-то религиозных…
Светлана Поленина: Нет. Я не беру сейчас данный конкретный случай, но эта женщина, которая защищалась, она кончила юрфак МГУ, она была там в аспирантуре, она получила кандидата наук, и это можно было…
Марьяна Торочешникова: А гендерные вопросы прошли стороной для нее.
Светлана Поленина: Да. Если бы им давали курс, то я не скажу, может быть, не пытаюсь преувеличить значение этого, но, тем не менее, во всяком случае, люди бы могли еще дополнительно подумать, прежде чем принимать законы.
Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, это совершенно справедливое замечание с той точки зрения, что ведь люди входят во взрослую жизнь и перестают быть детьми, они ориентируются на то, как вели себя их родители и как вели себя окружающие, что им говорили в школе и в вузе.
Борис Пантелеев: Традиции, сила традиций.
Марьяна Торочешникова: Да. И если это не было традицией равноправия, но ничего удивительного нет в том, что когда ни вырастают, даже женщины, они сдают свои позиции довольно легко. И, в принципе-то, ведь мало кто и борется за свои права в России, нет как такового действительно женского движения или феминистского движения сильного.
Светлана Поленина: Понимаете, всякое движение, феминистское, не феминистское, для этого нужны деньги.
Марьяна Торочешникова: А деньги – у мужчин.
Светлана Поленина: Вот сделали "Наших" – на них находят деньги, потому что это кому-то надо.
Марьяна Торочешникова: А деньги себе прибрали мужчины.
Светлана Поленина: Да.
Марьяна Торочешникова: В общем, замкнутый круг (смеются). Тем не менее, с праздником!
Борис Пантелеев: Наши СМИ отмечают этот праздник под лозунгом таким: "Мы женщин не понимаем, но мы их просто любим". Понимаете, как злая ирония (смеются).
Светлана Поленина: Это да, это я с вами абсолютно согласна.
Борис Пантелеев: Так что вот…
Марьяна Торочешникова: Хотелось бы, чтобы попытались понять.
Борис Пантелеев: Попытались понять – это очень важный момент, да. И признать равным собеседником хотя бы.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, заведующая сектором Института государства и права Российской академии наук, председатель комиссии по правовому положению женщин Международного союза юристов, член Российской ассоциации международного права и ряда других неправительственных объединений Светлана Поленина и кандидат юридических наук, исполнительный директор Агентства правовой информации "Человек и закон" Борис Пантелеев.
