Виктор Шендерович: Мой гость сегодня доктор Фрейдин Юрий Львович, психиатр. Добрый вечер, Юрий Львович.
Юрий Фрейдин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Хотя, как всегда, небольшая доза обмана - никакой не вечер, а день, программа идет в записи. Поэтому вопросы опять…
Юрий Фрейдин: Время декретное, поэтому не понять, что сейчас - разгар дня или, наоборот, вечер.
Виктор Шендерович: Тем более, что вы как психиатр можете объяснить любое явление.
Юрий Фрейдин: Астрономического времени точного мы сейчас не знаем.
Виктор Шендерович: Слушайте, какой философский заход.
Юрий Фрейдин: Не философский - это чисто бюрократический. Мы живем, начиная с революции, по декретному времени. Какое оно, все давно забыли. Мы регулярно переводим часы на час вперед, на час назад, никто не знает точно, куда, когда, нам напоминают. Но какое время астрономическое, знают только астрономы.
Виктор Шендерович: Не пугайте меня, скажите, где я и когда я.
Юрий Фрейдин: Астрономическое время примерно на час раньше.
Виктор Шендерович: Значит день.
Юрий Фрейдин: День, конечно. Но поскольку по декретному, то, понимаете…
Виктор Шендерович: Слушайте, на все можно посмотреть как-то так очень издалека. Доктор Фрейдин, психиатр и литературовед. Но начнем мы с вашей прямой профессии – с психиатрии. Вы практикующий или теоретизирующий психиатр?
Юрий Фрейдин: Не существуют теоретизирующих психиатров. Есть философы, которые, как Фуко, занимались психиатрическими проблемами. Не тот Фуко, который маятник, а тот Фуко, который не так давно умер. В принципе всякая врачебная дисциплина, научная или практическая, все равно без практики нет обходится. Невозможно, так, если совсем точно, в медицине существует разделение дисциплин на теоретические и клинические всего лишь. Теоретические – те, которые не имеют дела с человеком непосредственно. Микробиология, например, она с цельным человеком дело не имеет, она имеет дело…
Виктор Шендерович: С составными частями.
Юрий Фрейдин: С его продуктами. Но и таких довольно много – биология, физиология и так далее. То есть они не лечат непосредственно. Люди, работающие в этих специальностях, будучи врачами, рецептов не выписывают, назначений не делают. Все остальные дисциплины считаются клиническими и любые, даже хирурги со скальпелями, в какой-то момент дают советы, рекомендации, выписывают рецепты и так далее.
Виктор Шендерович: Стало быть, какое-то количество десятков лет вы встречаетесь в рабочее время с людьми?
Юрий Фрейдин: Совершенно верно, работа моя состояла в том, чтобы встречаться с людьми. И один мой знакомый как-то даже высказал свой ужас по этому поводу, что он не смог бы так принудительно встречаться с людьми. И занимаюсь я этим всем уже значительно более сорока лет, почти 50.
Виктор Шендерович: Клиентура 40-летней давности, клиентура 30-летней давности – это меняется?
Юрий Фрейдин: Вы понимаете, дело не в том…
Виктор Шендерович: Или мы имеем дело с какими-то типами людей?
Юрий Фрейдин: Я могу об этом говорить не потому, что я это наблюдаю. Ибо если говорить только о том, что ты наблюдаешь, можно только придти к таким странным вещам. Например, трудно себе представить что фрейдизм, вся теория Фрейда родилась из его наблюдений и что дальнейшая эволюция фрейдизма была связана с тем, что характер наблюдаемого материала, извиняюсь за выражение, резко изменился, он сильно менялся все время. Поэтому приходилось его все по-новому и по-новому объяснять. Вот теория меняется. Я занимаюсь наукой, меня привлекают именно наблюдения, осмысления и так далее, все то, что является предметом науки. Вот предметом моей науки является медицина в ее психиатрическом, психотерапевтическом, клинико-психологическом и лечебном аспектах. Это такое профессиональное. Но, конечно, от одних своих наблюдений никаких особенных выводов не сделаешь, надо сопоставлять наблюдения самые разные с самыми разными результатами, различными попытками осмыслить и так далее. Хотя на своей клиентуре я обнаружил несколько явлений, которые до сих пор не могу внятно объяснить. Ну, например, в какой-то момент мы занимались лечением заикания у взрослых и создавали для этого все условия, которые создает советская медицина. Мы приглашали взрослых людей в клинику, им при этом оплачивали больничный лист, иногда даже дорогу и так далее. И вот наступили новые времена, и люди перестали приезжать.
Виктор Шендерович: Перестали заикаться?
Юрий Фрейдин: Никоим образом, нет. Это нельзя было объяснить ничем, кроме единственного, что они нашли более важное занятие в жизни, чем лечить свое заикание. Даже на тех совершенно замечательных условиях, которые мы им предлагали.
Виктор Шендерович: Социальный момент включился.
Юрий Фрейдин: Да, приоритеты изменились. Но как они изменились, специально мы этого вопроса не исследовали, хотя, вообще говоря, это входило в наши не служебные, но научные обязанности.
Виктор Шендерович: Вы наблюдаете отдельных людей, но все-таки, конечно, можно сильно огрублять, сказать, что вы наблюдаете общество?
Юрий Фрейдин: Общество в целом, насколько мне кажется, является нездоровым. Это нездоровье было обнаружено после революции Павловым. Павлов об этом писал, и были разные попытки как-то схематизировать. А в самом конце 20 годов этим занимался Ганнушкин Петр Борисович, мой, я могу себя считать в научном смысле правнуком Ганнушкина. Он жил как раз в доме напротив моего буквально, я из окошка смотрю на мемориальную доску, где написано его имя. Он пытался изучать душевную болезненность своих пациентов, принадлежащих, так сказать, к командным кадрам. Он полагал, что они не вполне здоровы после революции, гражданской войны и всего прочего, и что их надо подлечивать, создавать для них специальные санатории и так далее, и опубликовал соответствующую статью в соответствующем журнале психиатрическом. Поднялся очень большой скандал.
Виктор Шендерович: Естественно. Это еще были, видимо, какие-то вегетарианские времена, если он мог себе позволить.
Юрий Фрейдин: Это конец 20-х, времена совершенно вегетарианские.
Виктор Шендерович: Не совершенно, уже не совершенно.
Юрий Фрейдин: Цензура уже была, но неразборчивый массовый террор еще не начался.
Виктор Шендерович: Был разборчивый.
Юрий Фрейдин: Массовый уже кончился. Массовый разборчивый террор уже кончился. Это был какой-нибудь 27-28 год. Время в этом смысле, в смысле убийств еще самое благополучное. Еще можно было в определенных случаях добиться, чтобы каких-то конкретных людей не убили.
Виктор Шендерович: Так вот он опубликовал это – и что?
Юрий Фрейдин: Опубликовал, поднялся очень большой скандал. И скандал поднялся правильный, потому что или всех лечить или всех менять. А менять всех на кого, на что?
Виктор Шендерович: Как он описывал, чем они больны с точки зрения медицинской? Тут очень тонкая грань, потому что есть социологическое проклятье, различным образом описанное, социологические диагнозы, а есть медицина. Вот чем они медицински были больны, люди, вышедшие из гражданской войны, из террора, из революции?
Юрий Фрейдин: Понимаете, тут есть некоторая специфика. Она заключается в том, что Ганнушкин всю жизнь занимался психопатиями, то есть различного рода аномалиями характера человека, его эмоциональной, интеллектуальной и поведенческой жизни. И собственно его результирующий труд называется “Психопатии. Их статика, динамика и систематика”. Ганнушкин был ученый немецкой школы. Как известно, у нас в России было два основных направления психиатрических - немецкое и французское. Ученики французских профессоров и ученики немецких профессоров. В нормальное образование входило обучение в европейском университете, в частности.
Виктор Шендерович: Ганнушкин там учился?
Юрий Фрейдин: Ганнушкин там работал, учился, да. Он был в некотором смысле учеником Кана, но не существенно. “Психопатия. Их статика, динамика и систематика” – это то, что сделал Ганнушкин. И Ганнушкин, в частности, показал, что психопатия может быть приобретенной патологией. Это было очень новое слово в тогдашней медицине.
Виктор Шендерович: И опасное потенциально. Потому что приобретенная от чего?
Юрий Фрейдин: Приобретенная от чего? Психопатия развития так называемая. То есть у человека возникают в ходе жизни в силу тех или иных обстоятельств различные аномальные реакции в основном эмоционального, аффективного, как говорят специалисты, характера и в силу регулярности тех обстоятельств, в которые он попал; эти реакции закрепляются и становятся достоянием, непременным достоянием его душевной жизни, и он таким образом приобретает психопатию. Все было совсем не так теоретично, как кажется на первый взгляд, потому что речь, в частности, шла, например, о такой вещи, как нетрудоспособность, или ограниченная трудоспособность, или инвалидность. Давать ли инвалидность людям, которые не считаются душевнобольными, а психопаты и невротики душевнобольными не считались, и может ли невроз и психопатия привести к нарушению трудоспособности такому, в результате которого человека надо перевести на инвалидность и брать на государственное обеспечение официально.
Виктор Шендерович: Тут не теория, конечно.
Юрий Фрейдин: Вот доказать это, а это советские психиатры доказать сумели в конце 20-х – начале 30-х годов и добиться этого стоило больших трудов, и они это проделали. Каннибализм не был общераспространенным, и люди были верны своей науке и своей практике и предпочитали говорить то, что они думают на самом деле и видят так, как они это видят. И это почему-то называлось интеллигентностью.
Виктор Шендерович: Неожиданный выход. Да, это – отсутствие каннибализма и верность своей науке всего лишь, два простых определения.
Юрий Фрейдин: Честность, порядочность, отсутствие каннибализма и верность своей науке и тому, что видишь.
Виктор Шендерович: И здесь начинается тонкий момент, потому что когда патология, я сейчас говорю не с точки зрения медицинской, а может быть отчасти публицистической, когда патология становится нормой в какой-то момент, когда наступают каннибалистические времена, патология становится нормой. И посреди толпы празднующих каннибалов человек, одиноко стоящий с интеллигентным выражением на лице, он подлежит, собственно говоря, заключению в какое-нибудь специальное медицинское заведение, не так ли?
Юрий Фрейдин: Вы сказали слово “норма”, и это слово имеет два значения. И мы сами не всегда знаем, в каком значение мы это слово употребляем. Кроме того, в нашу речь, не в язык, а в речь входит такое непременное правило, оно абсолютно не нарушаемое – мы не говорим все.
Виктор Шендерович: Мы что-то подразумеваем.
Юрий Фрейдин: Нет, мы что-то не договариваем.
Виктор Шендерович: Подразумеваем, не договариваем, потому это очевидно, не так ли? Или другое имеется в виду?
Юрий Фрейдин: Как бы очевидно, с одной стороны, во-первых. Во-вторых, все говорить очень долго. В-третьих, если начнешь говорить все, тебя примут в лучшем случае за зануду. Поэтому человек на вопрос “как дела?” отвечает...
Виктор Шендерович: “Файн”, нормально.
Юрий Фрейдин: Ну да, это один вариант. А второй вариант: он отвечает – как дела? На том же самом языке. Он отвечает “как дела?”, он даже не отвечает “файн”, он отвечает на том же самом языке, отвечает “как дела?”.
Виктор Шендерович: Это ритуал, это не вопрос “как дела?”. Это люди обмениваются ритуалами.
Юрий Фрейдин: Нет. Это значит, что, в общем, он хочет считать и чтобы другие считали, что все в порядке, что все “файн”. Вот на этих непроговоренных договоренностях многое очень строится. Поэтому, конечно, все договорить не удается, да и не нужно. Поэтому люди так страдают о понимании. То есть они хотели бы и не говорить, а быть понятыми как у Лермонтова: “О, если бы без слова душой. Если б без слова сказаться душой было можно”. Вот люди об этом мечтают. Тем более, когда начинаешь говорить, то оказывается, что мысль изреченная есть ложь. Это все по той же причине. То есть точные определения дать очень непросто. И вот когда Павлов начал писать всякие статьи, которые на самом деле были докладными в правительство, он утверждал, что народ находится в неблагоприятном психофизическом состоянии. Конечно, Павлов не предполагал…
Виктор Шендерович: А какой был годик, простите?
Юрий Фрейдин: Это было самое начало 20 годов. Не предполагал, что он раскрывает тайны психики. И противопоставление Павлов и Фрейд – журналистское противопоставление. Сам он себя Фрейду не противопоставлял, не полагал, что он понимает, откуда что берется. Но он примерно понимал, как что функционирует. Как вызвать невроз, сшибку? Как эту сшибку попытаться погасить? И он полагал, что народ, население находится в состоянии сшибки, то есть в невротическом состоянии.
Виктор Шендерович: А что с чем сшиблось, я публицистический вопрос задаю, но мне просто, на этот вопрос отвечалось, что с чем?
Юрий Фрейдин: Да, конечно. Сшибается, например, инстинкт самосохранения и необходимость нарушать его. Попросту человек должен быть смелым, должен вести себя храбро, должен рисковать своей жизнью.
Виктор Шендерович: А не хочется.
Юрий Фрейдин: Нет, а не так устроена его природа.
Виктор Шендерович: Ну, правильно, об этом и речь.
Юрий Фрейдин: А если захочется, то, значит, он внес в эту природу довольно мощное нарушение, искажение. Но в такие тонкости Павлов не забирался. А там его последователи, даже нельзя сказать, что ученики, Введенский и Ухтомский, но они настолько не ученики, они сами были академиками, хотя и не нобелевскими лауреатами, они стали изучать: а как это происходит, каковы механизмы. Они говорили о реактивности, о реакциях. К тому времени был выведен очень простой закон силы реакции. То есть чем сильнее раздражитель, тем сильнее реакция на него. Закона Тейлора, очень просто, понятный.
Виктор Шендерович: На бытовом уровне все его понимают.
Юрий Фрейдин: Показать это в эксперименте, доказать и прочитать – это была отдельная научная задача, задача была выполнена. Вот закон силы. Так вот, в определенных случаях закон силы нарушается. Введенский и Ухтомский назвали эти случаи фазовыми состояниями и описали, как нарушается закон силы в случае этих фазовых состояний. Вначале наступает состояние, когда человек начинает на сильные и слабые стимулы реагировать одинаково. То есть он не различает. Ну не человек, извините, любая живая реагирующая система, реактивная система. Это не только на человеке показывается, на животных, на разных других живых системах. Одинаково реагируют на сильные и слабые стимулы. Затем он начинает на слабые стимулы реагировать сильно, а на сильные реагировать слабо.
Виктор Шендерович: В просторечье это называется неадекватность. Чем это обусловлено, почему? Это же опасно.
Юрий Фрейдин: Они полагали, что это обусловлено утомлением. Но это в тех экспериментах, которые они проводили. То есть человек вскакивает от шороха, а от громкого стука, он как бы не слышит его, грубо говоря.
Виктор Шендерович: Так проявляется утомляемость?
Юрий Фрейдин: Так, в частности, проявляется утомляемость.
Виктор Шендерович: Вы знаете, огромный соблазн здесь перейти на метафоры, конечно, огромный.
Юрий Фрейдин: Не надо сразу.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Юрий Фрейдин: Мы перейдем, до метафор мы дойдем. И последняя реакция, первая реакция, фаза уравнительная, вторая фаза называлась парадоксальная, а третья фаза называлась ультрапарадоксальная. Они даже собственно не нашли для нее самостоятельного названия – ультрапарадоксальная. То есть человек, опять я говорю человек, живая система начинает на негативные стимулы реагировать положительно, а на позитивные стимулы реагировать отрицательно.
Виктор Шендерович: Вы хотите, чтобы мы обошлись без метафор?
Юрий Фрейдин: Это все в некотором смысле метафоры, поэтому какие же нам еще метафоры.
Виктор Шендерович: Да, чего же объяснять.
Юрий Фрейдин: То есть человеку предлагают есть, но у него не идет в ответ слюна, у собаки не идет слюна, собаке предлагают сахар, а она слюну не отделяет, а ей предлагают горечь, а она ее жрет. Ультрапарадоксальная фаза.
Виктор Шендерович: До чего же надо довести собаку? С человеком легче, наверное, сделать, чем с собакой?
Юрий Фрейдин: Не знаю, не пробовал, я же не экспериментатор. Я ведь наблюдатель и обдумыватель. А на человеке это все назвали “стокгольмский синдром”. То есть на своего угнетателя, террориста, который держит его в заложниках, этот самый заложник начинает реагировать положительно. То есть на такой мощный, угрожающий жизни отрицательный стимул он реагирует положительно. Более того, он становится защитником его интересов в продвинутом случае. И другая группа синдромов, то есть целой совокупности симптоматических проявлений – это посттравматический так называемый синдром. То есть не после того, как человека ударили по голове, а после того, как человек длительное время находился в травматизирующих его обстоятельствах. Синдром был описан после Вьетнама американцами, я не помню, когда и как описали “стокгольмский синдром”. Так вот, проводя дальше метафоры, о которых вы все заботились, можно было бы сказать, что российский народ длительное время находился под влиянием “стокгольмского синдрома”, обожая тех, кто его угнетал. Нормально, это называлось нормально. Патриотизм. И это перешло нормально на советский народ.
Виктор Шендерович: На российский, я так думаю.
Юрий Фрейдин: И на российский туда же.
Виктор Шендерович: Вот с этой точки, со “стокгольмского синдрома” мы и продолжим разговор с доктором-психиатром Фрейдиным после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Снова добрый день. Как мы выяснили сегодня, не вечер ни в коем случае. Мы остановились на “стокгольмском синдроме”, на том, как он перешел мягко с советского народа на российский.
Юрий Фрейдин: Не на том, как, а на том, что. Потому на том, как – как это происходило, как это формировалось, долгий разговор, почему не всех странах, страна испытывает “стокгольмский синдром”, как вырабатываются исключения из него, каким образом человеку освободиться от этого синдрома – мы об этом обо всем не говорили. Но это все, тем не менее, чрезвычайно важно. Второй синдром – это посттравматический, тот самый, который испытывали военные после Вьетнама. Советская страна воевала практически непрерывно, начиная с 1914-го все-таки и по примерно 21-й год, почти непрерывно. Затем был небольшой перерыв. Небольшой перерыв, в течение которого у нас практически не было армии, это трудно себе представить – в советском государстве не было армии, просто не было, как институтции, фактически не было. Но потом все началось наоборот. И примерно с 39-го по конец 45-го мы воюем все снова и снова. Я не говорю о том, чем была Великая отечественная война, чем она осталась для народа, но понятно, что после этого и начался посттравматический синдром в Советском Союзе, который благополучно по мере восстановления завершился. Но, начиная с 91-го года Россия снова впала в непрерывное воевание. И это очень широкая война, она идет на Кавказе – это всем понятно, она идет на улицах городов, где стреляют и убивают и так далее. Вот эти два синдрома определяют то душевное неблагополучие наших сограждан, которое нуждается непонятно, в чем. Потому что те меры, в которых оно нуждается – это меры очень широкие и достаточно затратные.
Виктор Шендерович: Давайте поговорим о них все-таки, пофантазируем, помечтаем.
Юрий Фрейдин: Знаете, я вам скажу, как люди сами себя от этого лечат. Они себя лечат очень просто – наркотизацией и наркотиком; я не говорю о конкретных наркотиках, которыми занимаются профессионалы с той и с другой стороны, это другое дело, и количество их растет. Но они лечат себя наркотиками телевидения, например, – это самый простой, самый легкий, самый доступный наркотик.
Виктор Шендерович: Бесплатный.
Юрий Фрейдин: Абсолютно бесплатный. Наркотиками радио, наркотиками чтения.
Виктор Шендерович: Мощный наркотик – попса.
Юрий Фрейдин: Как варианты, для всех по-разному; и наркотиком интернета.
Виктор Шендерович: Очень сильный, я знаю тяжелых наркоманов в этом смысле.
Юрий Фрейдин: Я знаю, мне рассказывают мои подопечные о том, как они лечатся при помощи интернета, что они уходят в интернет и им становится легче, эмоционально легче. Собственно, это есть то, о чем я, пользуясь вашей любезной помощью, хотел предупредить наших сограждан. Вот мы живем под влиянием, под воздействием, сочетанном воздействием этих двух синдромов. И лечиться от этого по-настоящему не с помощью наркотика можно только правильным осмыслением и стараться не позволять себя обманывать – это очень важно. Подозрительность в обществе очень развита, но как-то эта подозрительность сочетается с доверчивостью.
Виктор Шендерович: Избирательная.
Юрий Фрейдин: Вот не позволять себя обманывать. Когда, например, нам говорят, что милиция и армия – это срез нашего общества, нас обманывают ужасно грубо, отчасти нагло. Отчасти из-за того, что нам не говорят всего, не принято. Но как милиция и армия могут быть срезом нашего общества, если это мужские гиперколлективы. У нас что, общество одних мужчин? Как они могут быть срезами нашего общества, когда это коллективы не только гендерно избирательные, но и в возрастном отношении избирательные.
Виктор Шендерович: И рискну сказать, в психиатрическом отношении тоже достаточно избирательные.
Юрий Фрейдин: Я не говорю, что они проходят специальный контроль и так далее, подготовку. То есть неправда это.
Виктор Шендерович: Просто по…
Юрий Фрейдин: Неправда ваша, тетенька.
Виктор Шендерович: По факту.
Юрий Фрейдин: Это не срез нашего общества, ни в коем случае не срез, они представители нашего общества, безусловно, конечно. Они такие же члены нашего общества равноправные или более правные, уж не знаю. Но это не срез. И поэтому не обманывайте нас, пожалуйста, они не такие, каково общество, они другие. И это про многое такое, вот такого простого обычного обмана очень много. Я не уверен, что он всегда злонамеренный.
Виктор Шендерович: Это привычка.
Юрий Фрейдин: Даже не только привычка.
Виктор Шендерович: Народ и армия едины – мы говорим это 150 лет, народ и армия едины.
Юрий Фрейдин: Виктор Анатольевич, вы меня намного младше, мы говорим – народ и партия едины.
Виктор Шендерович: Народ и армия тоже.
Юрий Фрейдин: А про армию даже речи нет.
Виктор Шендерович: Как? Было, что вы?
Юрий Фрейдин: Армия – это лучшие представители. Вспомните: армия – это дочь народа.
Виктор Шендерович: Любимая.
Юрий Фрейдин: Любимая. Не партия, а армия. Но неважно, дело не в старых лозунгах. Конечно, они едины – это не подвергается сомнению, но это не то же самое. И поэтому недавно по делу перечитывал большой рассказ, маленькая повесть Мартина Андерсена-Нексе, такого забытого старого писателя, которая называется “Революция женщин”. Но это старая идея, что если бы женщины поднялись…
Виктор Шендерович: Лисистраты.
Юрий Фрейдин: Лисистраты, совершенно справедливо. То кончились бы войны. Не едины народ и армия и так далее, и тому подобное. Но и еще я хотел бы сказать, пользуясь опять же вашим любезным приглашением, два слова про эту уже набившую всем, но не все в этом признаются, набившую оскомину – дискуссию про интеллигенцию. Ну, хватит уже про интеллигенцию. Интеллигенция – это как крестьянство, это тоже социальное своеобразное образование. Как говорил покойный Михаил Иванович Гаспаров, интеллигенты – это те, кто достаточно для этого образован, но не призван в ряды бюрократии. Ну, смешно, он, издеваясь, это говорил, это не определение. Ну, так кончилось крестьянство, нет крестьянства, нету, нет дворянства, но и интеллигенции нет, уже хватит про это, уже давайте скажем про честных интеллектуалов.
Виктор Шендерович: Честный интеллектуал – это и есть тот знак равенства. Честный интеллектуал.
Юрий Фрейдин: Должен бы быть.
Виктор Шендерович: Нет, если честный.
Юрий Фрейдин: Если честный.
Виктор Шендерович: Если честный, то знак равенства.
Юрий Фрейдин: Нет, конечно, нет. Потому что под интеллигентом в последние примерно 30 лет стали понимать просто деликатного, воспитанного человека. Деликатный и воспитанный человек, то есть человек по определению интеллигентный, по теперешнему определению, может быть совершенно не интеллектуалом, и не быть интеллектуалом, и не обязан интеллектуалом быть.
Виктор Шендерович: Не обязан уж точно.
Юрий Фрейдин: И интеллектуал обязан быть порядочным, но он не обязан быть хорошо воспитанным, не обязан быть деликатным. Мы знаем сколько угодно превосходных интеллектуалов типа Гинзбурга, которые чрезвычайно далеки от хорошего воспитания, от деликатности. Ну и замечательно. Они честны в своем интеллектуальном деле, и в этом своем интеллектуальном деле они порядочны. Они честны в своей частной жизни и в этой своей частной жизни они порядочны. Но речь идет не о манерах, что обычно имеют в виду, когда говорят про интеллигентность. Когда говорят про интеллигентность, имеют в виду манеры.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у Зощенко в середине 20 годов: он не интеллигент, но в очках. Такое представление. Такой тихий, забитый человечек.
Юрий Фрейдин: Зощенко это понимал прекрасно, и они все понимали прекрасно, потому что они присутствовали при конце интеллигенции. Вот тогда-то она и закончилась и ее нет уже. Это исторически миновавшее явление.
Виктор Шендерович: Это вопрос самоощущения, с моей точки зрения, тут же нет переписи населения какого-то, считаете ли вы себя – это вопрос самоощущения. Человек, неоднократно говорил об этом, это мое ощущение, мое понимание дела, человек признает для себя важной эту этику, эти правила – его или не его. Никто же не может заставить человека следовать каким-то этическим правилам. Это твои правила или ты для себя решил, что это не твои правила, вот и все. Если ты считаешь, что эти некоторые правила социального поведения, интеллектуальная честность, чистый руки, извините, дистанцированность не от власти, а от благ, которые дает власть, скажем так, если эти правила для тебя твои, если ты принимаешь, ну замечательно, значит ты себя ощущаешь – это вопрос самоназвания. Конечно, никто не может, никакого списка тут нет галочки ставить – этот интеллигент, этот нет.
Юрий Фрейдин: Прошу прощения, тут я бы про интеллигенцию закончил, а про чистые руки и зависимость от я бы продолжил. Дело все в том, что интеллектуалу необходима свобода, свобода мыслей, свобода исследований и свобода выводов. Без этого не получится, без этого будет все неправильного. А из этого много тогда вытекает – чистые руки, независимость. И вот поэтому им надо и платить за это.
Виктор Шендерович: Надо, конечно.
Юрий Фрейдин: Потому что может быть их интеллектуальные выводы пригодятся, а может быть не пригодятся. Патентные бюро на 90% содержат то, что не используется практически, но это не значит, что когда-нибудь что-нибудь из этого не пригодится. Так и с интеллектуалами. Их выводы могут быть…
Виктор Шендерович: Впрок.
Юрий Фрейдин: Именно. Это для начальства. А для нас, раз мы это выбрали, раз в этом интерес, значит тут есть определенные принципы, их нельзя нарушать. А последнее, что я хотел бы сказать – это я хотел сказать такое слово – антропный принцип. Вот, оказывается, земля и жизнь на ней, и люди, и человечество являются редким исключением во Вселенной. Неизвестно, абсолютным или просто очень редким, но, безусловно, что как минимум чрезвычайно редким и уязвимым по той простой причине, что диапазон условий, в которых это может существовать, очень невелик. Есть, конечно, живые организмы, которые живут при очень высоких и при очень низких температурах, но к людям это не относится. И может быть главное, что должно объединять человечество и лежать в основе его этики – это антропный принцип, то есть стремление сохранить себя и землю для грядущих поколений. Собственно говоря, теория Циолковского и теория Федорова строились исходя из этого антропного принципа, как сделать, чтобы человечество выжило, научить воскрешать мертвых, например, отправить человечество на другие планеты, заселить другие вселенские пространства.
Виктор Шендерович: Потому что здесь уже явно не получается.
Юрий Фрейдин: Они считали, что к тому идет дело. Но надо научиться как-то жить так, чтобы здесь тоже получалось. Об этом очень много говорил и писал Сахаров, это все, к сожалению, плохо усвоено. Но вот если такая необходимость у человечества, если, конечно, оно хочет.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, это же вопрос опять-таки самосознания. Все хотят, не все понимают. Спроси у человека. Это как с демократией. Спроси у человека: ты за демократию? Да нет, демократия не наш путь. При этом все, что дает демократия человеку по отдельности, нужно: он хочет ходить, ездить по ровному, в хорошей машине, свободно путешествовать, чтобы его не били, чтобы его права были защищены и так далее. На абсолютно другом уровне космическом, то, о чем вы сейчас говорили, всякий хочет выжить, чтобы его дети жили, чтобы жизнь не прекращалась. Кроме пары сумасшедших, наверное, никто был бы не против. Вопрос в том, что сколько людей на земле, по вашему ощущению, более-менее регулярно задумываются об этой проблеме? Оно исчисляется, сколько нулей после цифры – три, четыре?
Юрий Фрейдин: Довольно много. Все эти экологи, все “зеленые”, они более-менее думают об этом, так что таких людей довольно много. Все, кто знают, что плохая среда и прочее, они в той или иной форме задумываются. То есть в популяции эти идеи распространены довольно широко. И в принципе объединить людей вокруг них можно было бы не так уж несложно, но как всегда это требует определенных усилий, самых разных причем. Ну да.
Виктор Шендерович: Понимаете, в иных краях с иными часовыми поясами экологи не являются подавляющей силой, за исключением какой-нибудь Норвегии, прости, господи, но они все-таки как-то влияют, “зеленые” каким-то образом влияют на сознание, с ними объединяются правящие партии, эта тема звучит постоянно и очень серьезно звучит. В качестве анекдота. Мне пишет ученица из Кейптауна, извините, пожалуйста, госпожа какая-то, английская фамилия. Девочка, бывшая пионерка из Дворца пионеров, где я преподавал когда-то. Вот у них общественное движение, они всем городом.
Юрий Фрейдин: То есть та, которая уехала отсюда?
Виктор Шендерович: Да, у меня других учениц в Южной Африке нет. И вот она пишет о том, что у них всерьез, у них город занимается спасением какого-то водоплавающего существа, которое к ним заплыло, иногда гибнет. И вот это то, чем занимается город. Я спрашиваю: какая у вас там жизнь, чем собственно заняты дни?
Юрий Фрейдин: Там кит какой-то, я знаю, я видел в новостях.
Виктор Шендерович: Огромное общество, которое спасает – это главное занятие. И этот гвоздь забит в сознание довольно серьезно, что надо спасать, надо за этим следить. У нас в стране, где есть Нижний Тагил…
Юрий Фрейдин: Вы знаете, вы имеете заграничный опыт, как многие из нас, и вы знаете одну простую вещь: мы хотим как можно проще и дешевле пересадить достижения западного мира, не пройдя того пути, которым они были добыты.
Виктор Шендерович: Кто-то про это, какой-то англичанин про это говорил, что девять беременных кошек не родят льва.
Юрий Фрейдин: Там много всякого можно про это сказать. И это не такой плохой замысел. Но как бы это сделать, чтобы одно другому не противоречило. Потому что оказывается, что экология противоречит, она так мешает начальству, что лучше всего ее придавить. И много такого существует. А с другой стороны, начальство тоже хочет жить в хороших условиях и начальство полагает, что на его век хватит, а дети доживут где-нибудь там, где почище воздух и вода.
Виктор Шендерович: Но начальство своих детей отправляет туда, где почище воздух и вода.
Юрий Фрейдин: Но все-таки начальство становится в финансовом смысле, поскольку он сейчас определяет довольно много и на всех этого не хватит. Вот это позволяет начальству понять постепенно, что это все – единая система. И поэтому нужно что-то делать для улучшения экологии в Нижнем Тагиле тоже.
Виктор Шендерович: Зачем, спрашиваю я от лица начальства? Он живет в Лондоне, отдыхает на Антибах, деньги в оффшоре, зачем ему, чтобы в Нижнем Тагиле люди не сдохли?
Юрий Фрейдин: Это правильно.
Виктор Шендерович: Ему зачем это? Они там добывают для него, для его детей на образование. Умрут эти, придут другие, которые там родились.
Юрий Фрейдин: Затем, чтобы не перестали добывать. Потому что вот какая происходит интересная вещь. Так исторически сложилось, что в России в целом не сформировано чувство собственности, ибо всякая собственность всегда принадлежала начальству, самодержавию непосредственно, плюс клевреты, то, что называлось камарилья дворцовая. Они раздавали и всегда могли забрать. Ситуация изменилась очень поздно, она изменилась.
Виктор Шендерович: Изменилась?
Юрий Фрейдин: Она, конечно, изменилась. Когда отменилось рабство…
Виктор Шендерович: Оно отменилось, спрашиваю я?
Юрий Фрейдин: Формально, безусловно. В 70-е годы, а особенно после реформ 17 октября 1905 года изменилось очень многое, но очень на короткий срок, а потом вернулось все на стези свои. А раз нет чувства собственности, значит, нет и стимула, а раз нет стимула, то в какой-то момент окажется незачем работать. А жилье все разрушилось.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я думаю, что мы сейчас обратно из социологии естественным путем вернемся в психиатрию. Потому что безработный в Москве, в условном мегаполисе, разорилась фирма, он попытался сделать что-то другое. Есть туда тыркнуться, потому что Москва – это вселенная, условно говоря. А когда закрываются градообразующие предприятия и вот сорок тысяч человек…
Юрий Фрейдин: Людям помирать.
Виктор Шендерович: Он не может перепрофилироваться.
Юрий Фрейдин: Виктор Анатольевич, но ведь это же принцип такой. Когда ухудшается медицинское обслуживание в поликлиниках, когда из листов бесплатно раздаваемых лекарств вычеркиваются и вычеркиваются позиции – это значит умирают старики, и они ничего материального не производят, и они не нужны. И хоть бы они померли – это просто единички в статистике. Но, однако, поэма Маяковского называлась “150 миллионов” и была написана 60 лет назад почти что.
Виктор Шендерович: Да уж побольше, гораздо побольше – 80 точно.
Юрий Фрейдин: Да. И нас сейчас снова 150 миллионов. Это в лучшем случае.
Виктор Шендерович: Нас 141 уже.
Юрий Фрейдин: Значит, старики дают эти галочки. Но этого мало. Старики создают некоторые психологические условия, которых иначе создать невозможно. Владимир Владимирович говорит, что надо о них заботиться. И действительно надо.
Виктор Шендерович: Не Маяковский?
Юрий Фрейдин: Нет, не Маяковский. Нельзя на этом строить государственной политики, но политика семейная на этом строится, а без семьи не выживает государство. Об этом написано в известном труде. Не выживает, семья есть ячейка. И без стариков нет. И без этого не развиваются, не прививаются традиции, они не передаются. Французы задумались, почему они так консервативны. А консервативны они так потому, что в деревне внуков воспитывают деды, а отцы с матерью трудятся, поэтому они консервативны. Так что мы хотим?
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, мы в ходе рассуждений о теоретическом спасении человечества, от антропного принципа, мы от Циолковского и Федорова перешли к Владимиру Владимировичу Путину. Тут надо заметить, что целеполагание довольно разное.
Юрий Фрейдин: Нет.
Виктор Шендерович: Не разное?
Юрий Фрейдин: Нет, не разное. Не хочет начальство, чтобы все пропало, нет у него таких злодейских замыслов.
Виктор Шендерович: Причем тут злодейский замысел? А если ему просто по барабану, начальству, я не про Владимира Владимировича, упаси боже, если ему по барабану?
Юрий Фрейдин: Если мы не про Владимира Владимировича, то как же начальству может быть по барабану. Ничего ему не по барабану. Оно заинтересовано, но интерес его деформирован, понимается по-своему.
Виктор Шендерович: Он в своем заинтересован, не в том, в чем Циолковский.
Юрий Фрейдин: Но чтобы было свое, надо, чтобы было и чужое. Начальство все знает, что надо делиться. Начальство знает это наизусть.
Виктор Шендерович: Нет, оно может цитировать.
Юрий Фрейдин: Это не только Ясин говорит.
Виктор Шендерович: Это Лившиц, авторство Лившица.
Юрий Фрейдин: Лившиц, извините. Непрерывно. И знает об этом и делает это.
Виктор Шендерович: Но по-своему.
Юрий Фрейдин: Но по-своему.
Виктор Шендерович: Нашли родственные связи между Циолковским и Владимиром Владимировичем Путиным. Я думаю, что он тоже не против был бы всех нас отправить на Луну, но в каких-то других интересах. Да, мы широкий круг довольно в нашем разговоре прошли от этой самой замечательной вашей формулировки о том, что быть верным просто своей профессии, без каннибализма. Мне очень понравилось, привлекает какая-то простота этой формулировки. И я думаю, что ее надо каким-то образом пустить в употребление. Без каннибализма.
Юрий Фрейдин: Это самое главное.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я недавно, размышляя о том, как мы критиковали, вспомнил, когда-то критиковали страшно, я помню, что пришел когда Черномырдин, когда стал премьером, я помню, был в таком ужасе.
Юрий Фрейдин: А я помню, как он к вам на “Куклы” приезжал, и как это было прелестно.
Виктор Шендерович: Я был в каком-то ужасе: вот Черномырдин после Гайдара. Я думаю, что просто не знали, что будет дальше. А сейчас я о Викторе Степановиче вспоминаю действительно без кавычек с теплым чувством. Потому что без каннибализма.
Юрий Фрейдин: Я совершенно не знаком с Гайдаром, но у меня такое предположение, что он очень сильно торопился.
Виктор Шендерович: Он очень сильно торопился. У него, я полагаю, были очень сильные основания торопиться.
Юрий Фрейдин: И он хотел создать некоторые совершенно необратимые обстоятельства.
Виктор Шендерович: Ну и молодец.
Юрий Фрейдин: Нет, это можно было сделать лучше.
Виктор Шендерович: Наверное.
Юрий Фрейдин: Ему советовали.
Виктор Шендерович: Ой, вот ту бы начать новую часть нашей программы. Может быть и начнем. Конечно, можно было сделать лучше. Только одно знаю точно, что могло быть хуже гораздо – это я знаю точно. На этой оптимистической ноте мы заканчиваем наш разговор с психиатром, доктором Юрием Львовичем Фрейдиным. Спасибо вам большое. Авось еще услышимся и поговорим про ваши литературные дела.
Юрий Фрейдин: Всем спасибо за внимание, всего доброго.
Юрий Фрейдин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Хотя, как всегда, небольшая доза обмана - никакой не вечер, а день, программа идет в записи. Поэтому вопросы опять…
Юрий Фрейдин: Время декретное, поэтому не понять, что сейчас - разгар дня или, наоборот, вечер.
Виктор Шендерович: Тем более, что вы как психиатр можете объяснить любое явление.
Юрий Фрейдин: Астрономического времени точного мы сейчас не знаем.
Виктор Шендерович: Слушайте, какой философский заход.
Юрий Фрейдин: Не философский - это чисто бюрократический. Мы живем, начиная с революции, по декретному времени. Какое оно, все давно забыли. Мы регулярно переводим часы на час вперед, на час назад, никто не знает точно, куда, когда, нам напоминают. Но какое время астрономическое, знают только астрономы.
Виктор Шендерович: Не пугайте меня, скажите, где я и когда я.
Юрий Фрейдин: Астрономическое время примерно на час раньше.
Виктор Шендерович: Значит день.
Юрий Фрейдин: День, конечно. Но поскольку по декретному, то, понимаете…
Виктор Шендерович: Слушайте, на все можно посмотреть как-то так очень издалека. Доктор Фрейдин, психиатр и литературовед. Но начнем мы с вашей прямой профессии – с психиатрии. Вы практикующий или теоретизирующий психиатр?
Юрий Фрейдин: Не существуют теоретизирующих психиатров. Есть философы, которые, как Фуко, занимались психиатрическими проблемами. Не тот Фуко, который маятник, а тот Фуко, который не так давно умер. В принципе всякая врачебная дисциплина, научная или практическая, все равно без практики нет обходится. Невозможно, так, если совсем точно, в медицине существует разделение дисциплин на теоретические и клинические всего лишь. Теоретические – те, которые не имеют дела с человеком непосредственно. Микробиология, например, она с цельным человеком дело не имеет, она имеет дело…
Виктор Шендерович: С составными частями.
Юрий Фрейдин: С его продуктами. Но и таких довольно много – биология, физиология и так далее. То есть они не лечат непосредственно. Люди, работающие в этих специальностях, будучи врачами, рецептов не выписывают, назначений не делают. Все остальные дисциплины считаются клиническими и любые, даже хирурги со скальпелями, в какой-то момент дают советы, рекомендации, выписывают рецепты и так далее.
Виктор Шендерович: Стало быть, какое-то количество десятков лет вы встречаетесь в рабочее время с людьми?
Юрий Фрейдин: Совершенно верно, работа моя состояла в том, чтобы встречаться с людьми. И один мой знакомый как-то даже высказал свой ужас по этому поводу, что он не смог бы так принудительно встречаться с людьми. И занимаюсь я этим всем уже значительно более сорока лет, почти 50.
Виктор Шендерович: Клиентура 40-летней давности, клиентура 30-летней давности – это меняется?
Юрий Фрейдин: Вы понимаете, дело не в том…
Виктор Шендерович: Или мы имеем дело с какими-то типами людей?
Юрий Фрейдин: Я могу об этом говорить не потому, что я это наблюдаю. Ибо если говорить только о том, что ты наблюдаешь, можно только придти к таким странным вещам. Например, трудно себе представить что фрейдизм, вся теория Фрейда родилась из его наблюдений и что дальнейшая эволюция фрейдизма была связана с тем, что характер наблюдаемого материала, извиняюсь за выражение, резко изменился, он сильно менялся все время. Поэтому приходилось его все по-новому и по-новому объяснять. Вот теория меняется. Я занимаюсь наукой, меня привлекают именно наблюдения, осмысления и так далее, все то, что является предметом науки. Вот предметом моей науки является медицина в ее психиатрическом, психотерапевтическом, клинико-психологическом и лечебном аспектах. Это такое профессиональное. Но, конечно, от одних своих наблюдений никаких особенных выводов не сделаешь, надо сопоставлять наблюдения самые разные с самыми разными результатами, различными попытками осмыслить и так далее. Хотя на своей клиентуре я обнаружил несколько явлений, которые до сих пор не могу внятно объяснить. Ну, например, в какой-то момент мы занимались лечением заикания у взрослых и создавали для этого все условия, которые создает советская медицина. Мы приглашали взрослых людей в клинику, им при этом оплачивали больничный лист, иногда даже дорогу и так далее. И вот наступили новые времена, и люди перестали приезжать.
Виктор Шендерович: Перестали заикаться?
Юрий Фрейдин: Никоим образом, нет. Это нельзя было объяснить ничем, кроме единственного, что они нашли более важное занятие в жизни, чем лечить свое заикание. Даже на тех совершенно замечательных условиях, которые мы им предлагали.
Виктор Шендерович: Социальный момент включился.
Юрий Фрейдин: Да, приоритеты изменились. Но как они изменились, специально мы этого вопроса не исследовали, хотя, вообще говоря, это входило в наши не служебные, но научные обязанности.
Виктор Шендерович: Вы наблюдаете отдельных людей, но все-таки, конечно, можно сильно огрублять, сказать, что вы наблюдаете общество?
Юрий Фрейдин: Общество в целом, насколько мне кажется, является нездоровым. Это нездоровье было обнаружено после революции Павловым. Павлов об этом писал, и были разные попытки как-то схематизировать. А в самом конце 20 годов этим занимался Ганнушкин Петр Борисович, мой, я могу себя считать в научном смысле правнуком Ганнушкина. Он жил как раз в доме напротив моего буквально, я из окошка смотрю на мемориальную доску, где написано его имя. Он пытался изучать душевную болезненность своих пациентов, принадлежащих, так сказать, к командным кадрам. Он полагал, что они не вполне здоровы после революции, гражданской войны и всего прочего, и что их надо подлечивать, создавать для них специальные санатории и так далее, и опубликовал соответствующую статью в соответствующем журнале психиатрическом. Поднялся очень большой скандал.
Виктор Шендерович: Естественно. Это еще были, видимо, какие-то вегетарианские времена, если он мог себе позволить.
Юрий Фрейдин: Это конец 20-х, времена совершенно вегетарианские.
Виктор Шендерович: Не совершенно, уже не совершенно.
Юрий Фрейдин: Цензура уже была, но неразборчивый массовый террор еще не начался.
Виктор Шендерович: Был разборчивый.
Юрий Фрейдин: Массовый уже кончился. Массовый разборчивый террор уже кончился. Это был какой-нибудь 27-28 год. Время в этом смысле, в смысле убийств еще самое благополучное. Еще можно было в определенных случаях добиться, чтобы каких-то конкретных людей не убили.
Виктор Шендерович: Так вот он опубликовал это – и что?
Юрий Фрейдин: Опубликовал, поднялся очень большой скандал. И скандал поднялся правильный, потому что или всех лечить или всех менять. А менять всех на кого, на что?
Виктор Шендерович: Как он описывал, чем они больны с точки зрения медицинской? Тут очень тонкая грань, потому что есть социологическое проклятье, различным образом описанное, социологические диагнозы, а есть медицина. Вот чем они медицински были больны, люди, вышедшие из гражданской войны, из террора, из революции?
Юрий Фрейдин: Понимаете, тут есть некоторая специфика. Она заключается в том, что Ганнушкин всю жизнь занимался психопатиями, то есть различного рода аномалиями характера человека, его эмоциональной, интеллектуальной и поведенческой жизни. И собственно его результирующий труд называется “Психопатии. Их статика, динамика и систематика”. Ганнушкин был ученый немецкой школы. Как известно, у нас в России было два основных направления психиатрических - немецкое и французское. Ученики французских профессоров и ученики немецких профессоров. В нормальное образование входило обучение в европейском университете, в частности.
Виктор Шендерович: Ганнушкин там учился?
Юрий Фрейдин: Ганнушкин там работал, учился, да. Он был в некотором смысле учеником Кана, но не существенно. “Психопатия. Их статика, динамика и систематика” – это то, что сделал Ганнушкин. И Ганнушкин, в частности, показал, что психопатия может быть приобретенной патологией. Это было очень новое слово в тогдашней медицине.
Виктор Шендерович: И опасное потенциально. Потому что приобретенная от чего?
Юрий Фрейдин: Приобретенная от чего? Психопатия развития так называемая. То есть у человека возникают в ходе жизни в силу тех или иных обстоятельств различные аномальные реакции в основном эмоционального, аффективного, как говорят специалисты, характера и в силу регулярности тех обстоятельств, в которые он попал; эти реакции закрепляются и становятся достоянием, непременным достоянием его душевной жизни, и он таким образом приобретает психопатию. Все было совсем не так теоретично, как кажется на первый взгляд, потому что речь, в частности, шла, например, о такой вещи, как нетрудоспособность, или ограниченная трудоспособность, или инвалидность. Давать ли инвалидность людям, которые не считаются душевнобольными, а психопаты и невротики душевнобольными не считались, и может ли невроз и психопатия привести к нарушению трудоспособности такому, в результате которого человека надо перевести на инвалидность и брать на государственное обеспечение официально.
Виктор Шендерович: Тут не теория, конечно.
Юрий Фрейдин: Вот доказать это, а это советские психиатры доказать сумели в конце 20-х – начале 30-х годов и добиться этого стоило больших трудов, и они это проделали. Каннибализм не был общераспространенным, и люди были верны своей науке и своей практике и предпочитали говорить то, что они думают на самом деле и видят так, как они это видят. И это почему-то называлось интеллигентностью.
Виктор Шендерович: Неожиданный выход. Да, это – отсутствие каннибализма и верность своей науке всего лишь, два простых определения.
Юрий Фрейдин: Честность, порядочность, отсутствие каннибализма и верность своей науке и тому, что видишь.
Виктор Шендерович: И здесь начинается тонкий момент, потому что когда патология, я сейчас говорю не с точки зрения медицинской, а может быть отчасти публицистической, когда патология становится нормой в какой-то момент, когда наступают каннибалистические времена, патология становится нормой. И посреди толпы празднующих каннибалов человек, одиноко стоящий с интеллигентным выражением на лице, он подлежит, собственно говоря, заключению в какое-нибудь специальное медицинское заведение, не так ли?
Юрий Фрейдин: Вы сказали слово “норма”, и это слово имеет два значения. И мы сами не всегда знаем, в каком значение мы это слово употребляем. Кроме того, в нашу речь, не в язык, а в речь входит такое непременное правило, оно абсолютно не нарушаемое – мы не говорим все.
Виктор Шендерович: Мы что-то подразумеваем.
Юрий Фрейдин: Нет, мы что-то не договариваем.
Виктор Шендерович: Подразумеваем, не договариваем, потому это очевидно, не так ли? Или другое имеется в виду?
Юрий Фрейдин: Как бы очевидно, с одной стороны, во-первых. Во-вторых, все говорить очень долго. В-третьих, если начнешь говорить все, тебя примут в лучшем случае за зануду. Поэтому человек на вопрос “как дела?” отвечает...
Виктор Шендерович: “Файн”, нормально.
Юрий Фрейдин: Ну да, это один вариант. А второй вариант: он отвечает – как дела? На том же самом языке. Он отвечает “как дела?”, он даже не отвечает “файн”, он отвечает на том же самом языке, отвечает “как дела?”.
Виктор Шендерович: Это ритуал, это не вопрос “как дела?”. Это люди обмениваются ритуалами.
Юрий Фрейдин: Нет. Это значит, что, в общем, он хочет считать и чтобы другие считали, что все в порядке, что все “файн”. Вот на этих непроговоренных договоренностях многое очень строится. Поэтому, конечно, все договорить не удается, да и не нужно. Поэтому люди так страдают о понимании. То есть они хотели бы и не говорить, а быть понятыми как у Лермонтова: “О, если бы без слова душой. Если б без слова сказаться душой было можно”. Вот люди об этом мечтают. Тем более, когда начинаешь говорить, то оказывается, что мысль изреченная есть ложь. Это все по той же причине. То есть точные определения дать очень непросто. И вот когда Павлов начал писать всякие статьи, которые на самом деле были докладными в правительство, он утверждал, что народ находится в неблагоприятном психофизическом состоянии. Конечно, Павлов не предполагал…
Виктор Шендерович: А какой был годик, простите?
Юрий Фрейдин: Это было самое начало 20 годов. Не предполагал, что он раскрывает тайны психики. И противопоставление Павлов и Фрейд – журналистское противопоставление. Сам он себя Фрейду не противопоставлял, не полагал, что он понимает, откуда что берется. Но он примерно понимал, как что функционирует. Как вызвать невроз, сшибку? Как эту сшибку попытаться погасить? И он полагал, что народ, население находится в состоянии сшибки, то есть в невротическом состоянии.
Виктор Шендерович: А что с чем сшиблось, я публицистический вопрос задаю, но мне просто, на этот вопрос отвечалось, что с чем?
Юрий Фрейдин: Да, конечно. Сшибается, например, инстинкт самосохранения и необходимость нарушать его. Попросту человек должен быть смелым, должен вести себя храбро, должен рисковать своей жизнью.
Виктор Шендерович: А не хочется.
Юрий Фрейдин: Нет, а не так устроена его природа.
Виктор Шендерович: Ну, правильно, об этом и речь.
Юрий Фрейдин: А если захочется, то, значит, он внес в эту природу довольно мощное нарушение, искажение. Но в такие тонкости Павлов не забирался. А там его последователи, даже нельзя сказать, что ученики, Введенский и Ухтомский, но они настолько не ученики, они сами были академиками, хотя и не нобелевскими лауреатами, они стали изучать: а как это происходит, каковы механизмы. Они говорили о реактивности, о реакциях. К тому времени был выведен очень простой закон силы реакции. То есть чем сильнее раздражитель, тем сильнее реакция на него. Закона Тейлора, очень просто, понятный.
Виктор Шендерович: На бытовом уровне все его понимают.
Юрий Фрейдин: Показать это в эксперименте, доказать и прочитать – это была отдельная научная задача, задача была выполнена. Вот закон силы. Так вот, в определенных случаях закон силы нарушается. Введенский и Ухтомский назвали эти случаи фазовыми состояниями и описали, как нарушается закон силы в случае этих фазовых состояний. Вначале наступает состояние, когда человек начинает на сильные и слабые стимулы реагировать одинаково. То есть он не различает. Ну не человек, извините, любая живая реагирующая система, реактивная система. Это не только на человеке показывается, на животных, на разных других живых системах. Одинаково реагируют на сильные и слабые стимулы. Затем он начинает на слабые стимулы реагировать сильно, а на сильные реагировать слабо.
Виктор Шендерович: В просторечье это называется неадекватность. Чем это обусловлено, почему? Это же опасно.
Юрий Фрейдин: Они полагали, что это обусловлено утомлением. Но это в тех экспериментах, которые они проводили. То есть человек вскакивает от шороха, а от громкого стука, он как бы не слышит его, грубо говоря.
Виктор Шендерович: Так проявляется утомляемость?
Юрий Фрейдин: Так, в частности, проявляется утомляемость.
Виктор Шендерович: Вы знаете, огромный соблазн здесь перейти на метафоры, конечно, огромный.
Юрий Фрейдин: Не надо сразу.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Юрий Фрейдин: Мы перейдем, до метафор мы дойдем. И последняя реакция, первая реакция, фаза уравнительная, вторая фаза называлась парадоксальная, а третья фаза называлась ультрапарадоксальная. Они даже собственно не нашли для нее самостоятельного названия – ультрапарадоксальная. То есть человек, опять я говорю человек, живая система начинает на негативные стимулы реагировать положительно, а на позитивные стимулы реагировать отрицательно.
Виктор Шендерович: Вы хотите, чтобы мы обошлись без метафор?
Юрий Фрейдин: Это все в некотором смысле метафоры, поэтому какие же нам еще метафоры.
Виктор Шендерович: Да, чего же объяснять.
Юрий Фрейдин: То есть человеку предлагают есть, но у него не идет в ответ слюна, у собаки не идет слюна, собаке предлагают сахар, а она слюну не отделяет, а ей предлагают горечь, а она ее жрет. Ультрапарадоксальная фаза.
Виктор Шендерович: До чего же надо довести собаку? С человеком легче, наверное, сделать, чем с собакой?
Юрий Фрейдин: Не знаю, не пробовал, я же не экспериментатор. Я ведь наблюдатель и обдумыватель. А на человеке это все назвали “стокгольмский синдром”. То есть на своего угнетателя, террориста, который держит его в заложниках, этот самый заложник начинает реагировать положительно. То есть на такой мощный, угрожающий жизни отрицательный стимул он реагирует положительно. Более того, он становится защитником его интересов в продвинутом случае. И другая группа синдромов, то есть целой совокупности симптоматических проявлений – это посттравматический так называемый синдром. То есть не после того, как человека ударили по голове, а после того, как человек длительное время находился в травматизирующих его обстоятельствах. Синдром был описан после Вьетнама американцами, я не помню, когда и как описали “стокгольмский синдром”. Так вот, проводя дальше метафоры, о которых вы все заботились, можно было бы сказать, что российский народ длительное время находился под влиянием “стокгольмского синдрома”, обожая тех, кто его угнетал. Нормально, это называлось нормально. Патриотизм. И это перешло нормально на советский народ.
Виктор Шендерович: На российский, я так думаю.
Юрий Фрейдин: И на российский туда же.
Виктор Шендерович: Вот с этой точки, со “стокгольмского синдрома” мы и продолжим разговор с доктором-психиатром Фрейдиным после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Снова добрый день. Как мы выяснили сегодня, не вечер ни в коем случае. Мы остановились на “стокгольмском синдроме”, на том, как он перешел мягко с советского народа на российский.
Юрий Фрейдин: Не на том, как, а на том, что. Потому на том, как – как это происходило, как это формировалось, долгий разговор, почему не всех странах, страна испытывает “стокгольмский синдром”, как вырабатываются исключения из него, каким образом человеку освободиться от этого синдрома – мы об этом обо всем не говорили. Но это все, тем не менее, чрезвычайно важно. Второй синдром – это посттравматический, тот самый, который испытывали военные после Вьетнама. Советская страна воевала практически непрерывно, начиная с 1914-го все-таки и по примерно 21-й год, почти непрерывно. Затем был небольшой перерыв. Небольшой перерыв, в течение которого у нас практически не было армии, это трудно себе представить – в советском государстве не было армии, просто не было, как институтции, фактически не было. Но потом все началось наоборот. И примерно с 39-го по конец 45-го мы воюем все снова и снова. Я не говорю о том, чем была Великая отечественная война, чем она осталась для народа, но понятно, что после этого и начался посттравматический синдром в Советском Союзе, который благополучно по мере восстановления завершился. Но, начиная с 91-го года Россия снова впала в непрерывное воевание. И это очень широкая война, она идет на Кавказе – это всем понятно, она идет на улицах городов, где стреляют и убивают и так далее. Вот эти два синдрома определяют то душевное неблагополучие наших сограждан, которое нуждается непонятно, в чем. Потому что те меры, в которых оно нуждается – это меры очень широкие и достаточно затратные.
Виктор Шендерович: Давайте поговорим о них все-таки, пофантазируем, помечтаем.
Юрий Фрейдин: Знаете, я вам скажу, как люди сами себя от этого лечат. Они себя лечат очень просто – наркотизацией и наркотиком; я не говорю о конкретных наркотиках, которыми занимаются профессионалы с той и с другой стороны, это другое дело, и количество их растет. Но они лечат себя наркотиками телевидения, например, – это самый простой, самый легкий, самый доступный наркотик.
Виктор Шендерович: Бесплатный.
Юрий Фрейдин: Абсолютно бесплатный. Наркотиками радио, наркотиками чтения.
Виктор Шендерович: Мощный наркотик – попса.
Юрий Фрейдин: Как варианты, для всех по-разному; и наркотиком интернета.
Виктор Шендерович: Очень сильный, я знаю тяжелых наркоманов в этом смысле.
Юрий Фрейдин: Я знаю, мне рассказывают мои подопечные о том, как они лечатся при помощи интернета, что они уходят в интернет и им становится легче, эмоционально легче. Собственно, это есть то, о чем я, пользуясь вашей любезной помощью, хотел предупредить наших сограждан. Вот мы живем под влиянием, под воздействием, сочетанном воздействием этих двух синдромов. И лечиться от этого по-настоящему не с помощью наркотика можно только правильным осмыслением и стараться не позволять себя обманывать – это очень важно. Подозрительность в обществе очень развита, но как-то эта подозрительность сочетается с доверчивостью.
Виктор Шендерович: Избирательная.
Юрий Фрейдин: Вот не позволять себя обманывать. Когда, например, нам говорят, что милиция и армия – это срез нашего общества, нас обманывают ужасно грубо, отчасти нагло. Отчасти из-за того, что нам не говорят всего, не принято. Но как милиция и армия могут быть срезом нашего общества, если это мужские гиперколлективы. У нас что, общество одних мужчин? Как они могут быть срезами нашего общества, когда это коллективы не только гендерно избирательные, но и в возрастном отношении избирательные.
Виктор Шендерович: И рискну сказать, в психиатрическом отношении тоже достаточно избирательные.
Юрий Фрейдин: Я не говорю, что они проходят специальный контроль и так далее, подготовку. То есть неправда это.
Виктор Шендерович: Просто по…
Юрий Фрейдин: Неправда ваша, тетенька.
Виктор Шендерович: По факту.
Юрий Фрейдин: Это не срез нашего общества, ни в коем случае не срез, они представители нашего общества, безусловно, конечно. Они такие же члены нашего общества равноправные или более правные, уж не знаю. Но это не срез. И поэтому не обманывайте нас, пожалуйста, они не такие, каково общество, они другие. И это про многое такое, вот такого простого обычного обмана очень много. Я не уверен, что он всегда злонамеренный.
Виктор Шендерович: Это привычка.
Юрий Фрейдин: Даже не только привычка.
Виктор Шендерович: Народ и армия едины – мы говорим это 150 лет, народ и армия едины.
Юрий Фрейдин: Виктор Анатольевич, вы меня намного младше, мы говорим – народ и партия едины.
Виктор Шендерович: Народ и армия тоже.
Юрий Фрейдин: А про армию даже речи нет.
Виктор Шендерович: Как? Было, что вы?
Юрий Фрейдин: Армия – это лучшие представители. Вспомните: армия – это дочь народа.
Виктор Шендерович: Любимая.
Юрий Фрейдин: Любимая. Не партия, а армия. Но неважно, дело не в старых лозунгах. Конечно, они едины – это не подвергается сомнению, но это не то же самое. И поэтому недавно по делу перечитывал большой рассказ, маленькая повесть Мартина Андерсена-Нексе, такого забытого старого писателя, которая называется “Революция женщин”. Но это старая идея, что если бы женщины поднялись…
Виктор Шендерович: Лисистраты.
Юрий Фрейдин: Лисистраты, совершенно справедливо. То кончились бы войны. Не едины народ и армия и так далее, и тому подобное. Но и еще я хотел бы сказать, пользуясь опять же вашим любезным приглашением, два слова про эту уже набившую всем, но не все в этом признаются, набившую оскомину – дискуссию про интеллигенцию. Ну, хватит уже про интеллигенцию. Интеллигенция – это как крестьянство, это тоже социальное своеобразное образование. Как говорил покойный Михаил Иванович Гаспаров, интеллигенты – это те, кто достаточно для этого образован, но не призван в ряды бюрократии. Ну, смешно, он, издеваясь, это говорил, это не определение. Ну, так кончилось крестьянство, нет крестьянства, нету, нет дворянства, но и интеллигенции нет, уже хватит про это, уже давайте скажем про честных интеллектуалов.
Виктор Шендерович: Честный интеллектуал – это и есть тот знак равенства. Честный интеллектуал.
Юрий Фрейдин: Должен бы быть.
Виктор Шендерович: Нет, если честный.
Юрий Фрейдин: Если честный.
Виктор Шендерович: Если честный, то знак равенства.
Юрий Фрейдин: Нет, конечно, нет. Потому что под интеллигентом в последние примерно 30 лет стали понимать просто деликатного, воспитанного человека. Деликатный и воспитанный человек, то есть человек по определению интеллигентный, по теперешнему определению, может быть совершенно не интеллектуалом, и не быть интеллектуалом, и не обязан интеллектуалом быть.
Виктор Шендерович: Не обязан уж точно.
Юрий Фрейдин: И интеллектуал обязан быть порядочным, но он не обязан быть хорошо воспитанным, не обязан быть деликатным. Мы знаем сколько угодно превосходных интеллектуалов типа Гинзбурга, которые чрезвычайно далеки от хорошего воспитания, от деликатности. Ну и замечательно. Они честны в своем интеллектуальном деле, и в этом своем интеллектуальном деле они порядочны. Они честны в своей частной жизни и в этой своей частной жизни они порядочны. Но речь идет не о манерах, что обычно имеют в виду, когда говорят про интеллигентность. Когда говорят про интеллигентность, имеют в виду манеры.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у Зощенко в середине 20 годов: он не интеллигент, но в очках. Такое представление. Такой тихий, забитый человечек.
Юрий Фрейдин: Зощенко это понимал прекрасно, и они все понимали прекрасно, потому что они присутствовали при конце интеллигенции. Вот тогда-то она и закончилась и ее нет уже. Это исторически миновавшее явление.
Виктор Шендерович: Это вопрос самоощущения, с моей точки зрения, тут же нет переписи населения какого-то, считаете ли вы себя – это вопрос самоощущения. Человек, неоднократно говорил об этом, это мое ощущение, мое понимание дела, человек признает для себя важной эту этику, эти правила – его или не его. Никто же не может заставить человека следовать каким-то этическим правилам. Это твои правила или ты для себя решил, что это не твои правила, вот и все. Если ты считаешь, что эти некоторые правила социального поведения, интеллектуальная честность, чистый руки, извините, дистанцированность не от власти, а от благ, которые дает власть, скажем так, если эти правила для тебя твои, если ты принимаешь, ну замечательно, значит ты себя ощущаешь – это вопрос самоназвания. Конечно, никто не может, никакого списка тут нет галочки ставить – этот интеллигент, этот нет.
Юрий Фрейдин: Прошу прощения, тут я бы про интеллигенцию закончил, а про чистые руки и зависимость от я бы продолжил. Дело все в том, что интеллектуалу необходима свобода, свобода мыслей, свобода исследований и свобода выводов. Без этого не получится, без этого будет все неправильного. А из этого много тогда вытекает – чистые руки, независимость. И вот поэтому им надо и платить за это.
Виктор Шендерович: Надо, конечно.
Юрий Фрейдин: Потому что может быть их интеллектуальные выводы пригодятся, а может быть не пригодятся. Патентные бюро на 90% содержат то, что не используется практически, но это не значит, что когда-нибудь что-нибудь из этого не пригодится. Так и с интеллектуалами. Их выводы могут быть…
Виктор Шендерович: Впрок.
Юрий Фрейдин: Именно. Это для начальства. А для нас, раз мы это выбрали, раз в этом интерес, значит тут есть определенные принципы, их нельзя нарушать. А последнее, что я хотел бы сказать – это я хотел сказать такое слово – антропный принцип. Вот, оказывается, земля и жизнь на ней, и люди, и человечество являются редким исключением во Вселенной. Неизвестно, абсолютным или просто очень редким, но, безусловно, что как минимум чрезвычайно редким и уязвимым по той простой причине, что диапазон условий, в которых это может существовать, очень невелик. Есть, конечно, живые организмы, которые живут при очень высоких и при очень низких температурах, но к людям это не относится. И может быть главное, что должно объединять человечество и лежать в основе его этики – это антропный принцип, то есть стремление сохранить себя и землю для грядущих поколений. Собственно говоря, теория Циолковского и теория Федорова строились исходя из этого антропного принципа, как сделать, чтобы человечество выжило, научить воскрешать мертвых, например, отправить человечество на другие планеты, заселить другие вселенские пространства.
Виктор Шендерович: Потому что здесь уже явно не получается.
Юрий Фрейдин: Они считали, что к тому идет дело. Но надо научиться как-то жить так, чтобы здесь тоже получалось. Об этом очень много говорил и писал Сахаров, это все, к сожалению, плохо усвоено. Но вот если такая необходимость у человечества, если, конечно, оно хочет.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, это же вопрос опять-таки самосознания. Все хотят, не все понимают. Спроси у человека. Это как с демократией. Спроси у человека: ты за демократию? Да нет, демократия не наш путь. При этом все, что дает демократия человеку по отдельности, нужно: он хочет ходить, ездить по ровному, в хорошей машине, свободно путешествовать, чтобы его не били, чтобы его права были защищены и так далее. На абсолютно другом уровне космическом, то, о чем вы сейчас говорили, всякий хочет выжить, чтобы его дети жили, чтобы жизнь не прекращалась. Кроме пары сумасшедших, наверное, никто был бы не против. Вопрос в том, что сколько людей на земле, по вашему ощущению, более-менее регулярно задумываются об этой проблеме? Оно исчисляется, сколько нулей после цифры – три, четыре?
Юрий Фрейдин: Довольно много. Все эти экологи, все “зеленые”, они более-менее думают об этом, так что таких людей довольно много. Все, кто знают, что плохая среда и прочее, они в той или иной форме задумываются. То есть в популяции эти идеи распространены довольно широко. И в принципе объединить людей вокруг них можно было бы не так уж несложно, но как всегда это требует определенных усилий, самых разных причем. Ну да.
Виктор Шендерович: Понимаете, в иных краях с иными часовыми поясами экологи не являются подавляющей силой, за исключением какой-нибудь Норвегии, прости, господи, но они все-таки как-то влияют, “зеленые” каким-то образом влияют на сознание, с ними объединяются правящие партии, эта тема звучит постоянно и очень серьезно звучит. В качестве анекдота. Мне пишет ученица из Кейптауна, извините, пожалуйста, госпожа какая-то, английская фамилия. Девочка, бывшая пионерка из Дворца пионеров, где я преподавал когда-то. Вот у них общественное движение, они всем городом.
Юрий Фрейдин: То есть та, которая уехала отсюда?
Виктор Шендерович: Да, у меня других учениц в Южной Африке нет. И вот она пишет о том, что у них всерьез, у них город занимается спасением какого-то водоплавающего существа, которое к ним заплыло, иногда гибнет. И вот это то, чем занимается город. Я спрашиваю: какая у вас там жизнь, чем собственно заняты дни?
Юрий Фрейдин: Там кит какой-то, я знаю, я видел в новостях.
Виктор Шендерович: Огромное общество, которое спасает – это главное занятие. И этот гвоздь забит в сознание довольно серьезно, что надо спасать, надо за этим следить. У нас в стране, где есть Нижний Тагил…
Юрий Фрейдин: Вы знаете, вы имеете заграничный опыт, как многие из нас, и вы знаете одну простую вещь: мы хотим как можно проще и дешевле пересадить достижения западного мира, не пройдя того пути, которым они были добыты.
Виктор Шендерович: Кто-то про это, какой-то англичанин про это говорил, что девять беременных кошек не родят льва.
Юрий Фрейдин: Там много всякого можно про это сказать. И это не такой плохой замысел. Но как бы это сделать, чтобы одно другому не противоречило. Потому что оказывается, что экология противоречит, она так мешает начальству, что лучше всего ее придавить. И много такого существует. А с другой стороны, начальство тоже хочет жить в хороших условиях и начальство полагает, что на его век хватит, а дети доживут где-нибудь там, где почище воздух и вода.
Виктор Шендерович: Но начальство своих детей отправляет туда, где почище воздух и вода.
Юрий Фрейдин: Но все-таки начальство становится в финансовом смысле, поскольку он сейчас определяет довольно много и на всех этого не хватит. Вот это позволяет начальству понять постепенно, что это все – единая система. И поэтому нужно что-то делать для улучшения экологии в Нижнем Тагиле тоже.
Виктор Шендерович: Зачем, спрашиваю я от лица начальства? Он живет в Лондоне, отдыхает на Антибах, деньги в оффшоре, зачем ему, чтобы в Нижнем Тагиле люди не сдохли?
Юрий Фрейдин: Это правильно.
Виктор Шендерович: Ему зачем это? Они там добывают для него, для его детей на образование. Умрут эти, придут другие, которые там родились.
Юрий Фрейдин: Затем, чтобы не перестали добывать. Потому что вот какая происходит интересная вещь. Так исторически сложилось, что в России в целом не сформировано чувство собственности, ибо всякая собственность всегда принадлежала начальству, самодержавию непосредственно, плюс клевреты, то, что называлось камарилья дворцовая. Они раздавали и всегда могли забрать. Ситуация изменилась очень поздно, она изменилась.
Виктор Шендерович: Изменилась?
Юрий Фрейдин: Она, конечно, изменилась. Когда отменилось рабство…
Виктор Шендерович: Оно отменилось, спрашиваю я?
Юрий Фрейдин: Формально, безусловно. В 70-е годы, а особенно после реформ 17 октября 1905 года изменилось очень многое, но очень на короткий срок, а потом вернулось все на стези свои. А раз нет чувства собственности, значит, нет и стимула, а раз нет стимула, то в какой-то момент окажется незачем работать. А жилье все разрушилось.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я думаю, что мы сейчас обратно из социологии естественным путем вернемся в психиатрию. Потому что безработный в Москве, в условном мегаполисе, разорилась фирма, он попытался сделать что-то другое. Есть туда тыркнуться, потому что Москва – это вселенная, условно говоря. А когда закрываются градообразующие предприятия и вот сорок тысяч человек…
Юрий Фрейдин: Людям помирать.
Виктор Шендерович: Он не может перепрофилироваться.
Юрий Фрейдин: Виктор Анатольевич, но ведь это же принцип такой. Когда ухудшается медицинское обслуживание в поликлиниках, когда из листов бесплатно раздаваемых лекарств вычеркиваются и вычеркиваются позиции – это значит умирают старики, и они ничего материального не производят, и они не нужны. И хоть бы они померли – это просто единички в статистике. Но, однако, поэма Маяковского называлась “150 миллионов” и была написана 60 лет назад почти что.
Виктор Шендерович: Да уж побольше, гораздо побольше – 80 точно.
Юрий Фрейдин: Да. И нас сейчас снова 150 миллионов. Это в лучшем случае.
Виктор Шендерович: Нас 141 уже.
Юрий Фрейдин: Значит, старики дают эти галочки. Но этого мало. Старики создают некоторые психологические условия, которых иначе создать невозможно. Владимир Владимирович говорит, что надо о них заботиться. И действительно надо.
Виктор Шендерович: Не Маяковский?
Юрий Фрейдин: Нет, не Маяковский. Нельзя на этом строить государственной политики, но политика семейная на этом строится, а без семьи не выживает государство. Об этом написано в известном труде. Не выживает, семья есть ячейка. И без стариков нет. И без этого не развиваются, не прививаются традиции, они не передаются. Французы задумались, почему они так консервативны. А консервативны они так потому, что в деревне внуков воспитывают деды, а отцы с матерью трудятся, поэтому они консервативны. Так что мы хотим?
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, мы в ходе рассуждений о теоретическом спасении человечества, от антропного принципа, мы от Циолковского и Федорова перешли к Владимиру Владимировичу Путину. Тут надо заметить, что целеполагание довольно разное.
Юрий Фрейдин: Нет.
Виктор Шендерович: Не разное?
Юрий Фрейдин: Нет, не разное. Не хочет начальство, чтобы все пропало, нет у него таких злодейских замыслов.
Виктор Шендерович: Причем тут злодейский замысел? А если ему просто по барабану, начальству, я не про Владимира Владимировича, упаси боже, если ему по барабану?
Юрий Фрейдин: Если мы не про Владимира Владимировича, то как же начальству может быть по барабану. Ничего ему не по барабану. Оно заинтересовано, но интерес его деформирован, понимается по-своему.
Виктор Шендерович: Он в своем заинтересован, не в том, в чем Циолковский.
Юрий Фрейдин: Но чтобы было свое, надо, чтобы было и чужое. Начальство все знает, что надо делиться. Начальство знает это наизусть.
Виктор Шендерович: Нет, оно может цитировать.
Юрий Фрейдин: Это не только Ясин говорит.
Виктор Шендерович: Это Лившиц, авторство Лившица.
Юрий Фрейдин: Лившиц, извините. Непрерывно. И знает об этом и делает это.
Виктор Шендерович: Но по-своему.
Юрий Фрейдин: Но по-своему.
Виктор Шендерович: Нашли родственные связи между Циолковским и Владимиром Владимировичем Путиным. Я думаю, что он тоже не против был бы всех нас отправить на Луну, но в каких-то других интересах. Да, мы широкий круг довольно в нашем разговоре прошли от этой самой замечательной вашей формулировки о том, что быть верным просто своей профессии, без каннибализма. Мне очень понравилось, привлекает какая-то простота этой формулировки. И я думаю, что ее надо каким-то образом пустить в употребление. Без каннибализма.
Юрий Фрейдин: Это самое главное.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я недавно, размышляя о том, как мы критиковали, вспомнил, когда-то критиковали страшно, я помню, что пришел когда Черномырдин, когда стал премьером, я помню, был в таком ужасе.
Юрий Фрейдин: А я помню, как он к вам на “Куклы” приезжал, и как это было прелестно.
Виктор Шендерович: Я был в каком-то ужасе: вот Черномырдин после Гайдара. Я думаю, что просто не знали, что будет дальше. А сейчас я о Викторе Степановиче вспоминаю действительно без кавычек с теплым чувством. Потому что без каннибализма.
Юрий Фрейдин: Я совершенно не знаком с Гайдаром, но у меня такое предположение, что он очень сильно торопился.
Виктор Шендерович: Он очень сильно торопился. У него, я полагаю, были очень сильные основания торопиться.
Юрий Фрейдин: И он хотел создать некоторые совершенно необратимые обстоятельства.
Виктор Шендерович: Ну и молодец.
Юрий Фрейдин: Нет, это можно было сделать лучше.
Виктор Шендерович: Наверное.
Юрий Фрейдин: Ему советовали.
Виктор Шендерович: Ой, вот ту бы начать новую часть нашей программы. Может быть и начнем. Конечно, можно было сделать лучше. Только одно знаю точно, что могло быть хуже гораздо – это я знаю точно. На этой оптимистической ноте мы заканчиваем наш разговор с психиатром, доктором Юрием Львовичем Фрейдиным. Спасибо вам большое. Авось еще услышимся и поговорим про ваши литературные дела.
Юрий Фрейдин: Всем спасибо за внимание, всего доброго.
