Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Генри Резник, член Общественной палаты, адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов.
Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент газеты "Журнал Де Нотисиас", и Дмитрий Беломестнов, корреспондент агентства "Прима-Ньюс".
Коротко биография нашего гостя. Наша последняя встреча не пошла совсем прахом, Генри Маркович, я теперь четко усвоил разницу между Московской коллегией адвокатов и Адвокатской палатой Москвы, которую вы теперь возглавляете.
Генри Резник: Да. За что признателен.
Владимир Бабурин: Хотя слушателям, честное слово, это все равно.
Генри Резник: Адвокатам не все равно, адвокатам. Брожения начнутся.
Владимир Бабурин: Итак, родился Генри Маркович 11 мая 1938 года в Ленинграде. Учился на юридическом факультете Среднеазиатского госуниверситета, а закончил юридический факультет Казахского госуниверситета. Дипломная работа – "О правовых презумпциях". Окончил очную аспирантуру Всесоюзного института по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности прокуратуру СССР. 1962-66 годы – следователь Следственного управления в РУВД в Казахстане. 1969-82 – работа во Всесоюзном институте по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности прокуратуры. 1982-85 – заведующий лабораторией Всесоюзного института усовершенствования работников юстиции. С 1985 года – адвокат тогда Московской городской коллегии адвокатов. И свой переход в адвокатуру Генри Маркович так обозначил: "Переход был связан с проводившимся в 1985 году погромом Московской коллегии. Адвокаты обвинялись в подстрекательстве к даче взяток либо в мошенническом завладении деньгами клиента, готовились все новые уголовные дела. Эта расправа получила название "коротаевщина" – по имени следователя Владимира Коротаева, руководившего специально созданной следственной группой". И тогда руководство Московской коллегии пригласило Генри Резника принять участие в защите, как независимого человека со стороны, но обладающего при этом именем в юридических кругах. Генри Резник защищал в уголовных дела премьер-министра Узбекистана Худайбердыева, прокурора Очамчирского района Абхазии Гурджуа, начальника Службы безопасности президента Советского Союза Юрия Плеханова по делу ГКЧП. Среди его клиентов были Валерия Новодворская, Андрей Бабицкий, Андрей Никитин и Григорий Пасько, Владимир Сорокин, Владимир Гусинский, Борис Березовский. А в гражданских дела Генри Резник представлял интересы президента России Бориса Ельцина, Егора Гайдара, Анатолия Чубайса, Александра Шохина, писателя Андрея Синявского, Роберта Рождественского, Юрия Темирканова, Николая Петрова, Леонида Чижика, Наталья Геворкян, Евгения Киселева… Если я буду перечислять все фамилии, передача как раз и кончится.
Генри Резник: Люди все приличные.
Владимир Бабурин: Да, люди все замечательные. Президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного и Федерального союза адвокатов, член Московской Хельсинкской группы. Увлечения – книги, музыка, театр. Любит классическую музыку. Кредо: сделай свидетеля обвинения союзником защиты.
И первый вопрос у меня к вам, может быть, несколько неожиданный для вас. А вы читали про себя статью в Википедии в интернете?
Генри Резник: Нет.
Владимир Бабурин: А знаете, какая там первая фраза, с чего начинается? Родился в Ленинграде. Дальше – статья 1-я "Спортивные достижения". Вот именно спортивные почему-то на первом месте.
Генри Резник: Ну, они первыми были просто-напросто.
Владимир Бабурин: Да, может быть, конечно, использовался там в некотором смысле порядок… Был молодой, занимался волейболом, легкой атлетикой…
Генри Резник: Может быть, составитель, просто-напросто, он пристрастен к спортивным темам.
Владимир Бабурин: Поэтому я задам такой отчасти спортивный вопрос. Вы вместе с Леонидом Рошалем вошли в Антидопинговую комиссию Союза биатлонистов. Она создана, напомню, для расследования обстоятельств применения допинга Екатериной Юрьевой, Альбиной Ахатовой и Дмитрием Ерошенко. Вот первое заседание вроде как уже прошло. Я, правда, не видел, до чего там договорились. Что вас подвигло на этот шаг?
Генри Резник: Если было первое заседание, то оно прошло незаметно для меня, потому что я в нем не участвовал, и по-моему, даже не извещался, было ли оно по существу.
Владимир Бабурин: После того, как был объявлен состав комиссии, это было начало февраля, сказали: "На следующей неделе состоится…"
Генри Резник: Да, действительно, я просто не смог, видимо, присутствовать в силу занятости. Ну, что вам сказать. Мне поступило предложение, и поскольку я так неровно дышу к спорту, я посчитал, наверное, что, в общем, буду беспристрастен и полезен для прояснения этой ситуации. Ну, дал согласие. Собственно говоря, ничего за эти такого особого не стоит. Я особенно это не выделяю. Просто, думаю, это еще и интересно, потому что вообще проблема допинга – это, знаете… Цивилизация современная, она строит какой-то иной, вот этот новый искусственный мир везде. Вот вы про интернет говорили, я согласен знаете с чем? Технология убивает живую мысль, допинг, видимо, наверное, как мне представляется, нуждается в уточнении понятия просто-напросто. Потому что те достижения, на которые вышли сейчас люди, они, собственно говоря, превышают пределы, определенные возможности, и возникает вопрос: нужна ли эта гонка вообще, для чего она?
Владимир Бабурин: Вот вы, как адвокат, здесь апеллируете исключительно спортивными понятиями, тогда как вот последний допинговый скандал как раз с российскими биатлонистами вышел далеко за спортивные рамки и имел весьма и весьма политический характер. Вот у меня в силу некоторых причин было много свободного времени, и я смотрел много телепередач, читал много в интернете. И такие заявления были, что допинг-проба "В" специально была открыта перед чемпионатом мире в Корее, чтобы ослабить сильную российскую команду. Я вспомнил, как несколько лет назад выгнали сильнейшего по тем временам спортсмена, выступавшего за Испанию, Йохана Мелига – и ни Испания, ни Германия, откуда он родом почему-то не обиделись и никаких политических изысков делать не стали. А вот здесь опять особый путь России какой-то.
Генри Резник: Ты знаешь, Володя, я не располагал свободным временем. Видимо, если бы располагал, то, наверное, не будучи приглашенным в эту антидопинговую комиссию, все-таки его не употребил на выяснение всей этой ситуации. У меня есть правило такое, я вообще не комментирую конкретные дела, сюжеты, если не обладаю какой-то информацией, которой могу доверять. Ну, а то, что политизация, что сказать… сейчас, знаете, куда ни ступи – вляпаешься в политику. Сейчас, известно, даже если возникает потребность в том, чтобы прислали доктора, ведь не к врачам же обращаться… Ну, что сказать, ну, политизация, понимаете, в чем дело, да.
Эдуардо Гедеш: Генри Маркович, приблизительно год назад, мне кажется, во время выборной кампании президент Дмитрий Медведев говорил о ситуации с правосудием в России, и он говорил о том, надо заканчивать с тем, что решения принимаются за деньги или по звонкам. Меня тогда даже удивило, что президент так открыто говорит. И мой вопрос такой. Есть какие-то изменения, есть какой-то прогресс с этой точки зрения?
Генри Резник: Ну, опыт мой ограничен. Могу ответить только, что возможность власти, чтобы прекратить принимать решения по звонкам, но не сможет никакая власть, если захочет, ликвидировать коррупцию. Причем должен сказать, что как раз коррумпированность судов, на мой взгляд, уменьшилась, и, представьте себе, как это ни покажется, может быть, неубедительным, все-таки увеличение зарплаты судей сказалось, безусловно, на масштабе и на структуре коррупции в судах. Это, знаете, общая экспертная оценка. Все-таки те деньги, которые получают, особенно судьи периферийные, они для периферии, знаете, весьма и весьма значимые, и сейчас судьи, конечно, не будут рисковать своим положением, чтобы получать какие-то десятки тысяч рублей. Я полагаю, что брать стали реже, но по-крупному. Представьте себе, в правоохранительной системе основная коррумпированность, она сидит не в судах, она, конечно, на следствии и в среде оперативников. И последние исследования (результаты были опубликованы, по-моему, в "Коммерсанте"), представительные исследования показывают, что, в общем, вот там сидит у нас основная вот эта коррупционная составляющая. Причем я бы сказал, что это воспринимается как некоторый коррупционный налог на бизнес. Вот у нас "крыши" братков, и они сменились "крышей" ментов. Я в широком плане говорю, менты – не только сотрудники МВД.
Что касается вот этой управляемости, то она не только не снизилась, но, как мне представляется, она в лучшем случае осталась на том же уровне, а думаю, все-таки, наверное, увеличилась. Потому что, в общем, всем известны дела с политическими составляющими, которые на федеральном уровне, и понятно, что дальше идет вниз это, на уровень субъектов Федерации. Это большая беда. И вот здесь, кстати сказать, я думаю, что если бы власть не лукавила и не была заинтересована в некоторой толике определенной политически мотивированных дел, это можно было бы сдвинуть. Потому что все смотрят наверх, все смотрят на Кремль, и если там реально все-таки что-то хотят сдвинуть, то понятно… Психология чиновничества, она, знаете ли, не меняется.
Дмитрий Беломестнов: Генри Маркович, вы совершенно справедливо подчеркнули, что позор нашего профессионального суда – у нас правосудие без оправдания. Вот я слышал такую цифру, что 0,4 процента оправдательных приговоров всего выносится, и половина из них отменяется. А вот скажите, пожалуйста, по-вашему, какие отношения должны быть у судьи с государством, председателем суда, чтобы приговоры были правосудными? В каких случаях дело должен рассматривать суд присяжных, в каких профессиональный судья? И как надо изменить УПК, чтобы присяжные получали объективную информацию о деле, и ими невозможно было манипулировать? Вот мы видим сейчас, как манипулируют присяжными, особенно на политических процессах.
Генри Резник: В принципе, я думаю, идеалом должна быть ситуация, которая в Америке. 95 процентов дел заканчиваются сделками, когда обвинение и защита, соответственно, под контроле суда договариваются о том, какого рода должно быть отношение к обвинению. У нас, в общем, по этому пути пошли, и у нас есть особый порядок рассмотрения дела, и там уже примерно половина дел рассматривается в упрощенном порядке, когда нет спора между обвинением и защитой о виновности, когда привлеченные к ответственности лица признают себя виновными. И очень полезно в данном случае не быть максималистами и не тратить деньги на то, чтобы обязательно доказать, что это был, скажем так, открытый грабеж, а не, скажем, кража квалифицированная. Потому что значительно полезнее социально, когда констатируется, в общем, вина, но на каких весах взвесить. Вот если будут потрачены деньги огромные, большие деньги же тратятся, понимаете, что такое судебный процесс, и будет доказано, что это был грабеж, и осужденный получит 5 лет, а не 3 года. На каких весах можно вообще, понимаете, вот 5 или 3 – это будет иметь какое-то значение определенное?
Должна развивать медиация. Должны быть определенные соглашения между потерпевшим и обвиняемым. Потому что потерпевшие большей частью заинтересованы в возмещении вреда, который причинен преступлением, а не обязательно в том, чтобы человек отправился, может быть, на год-два в тюрягу, простите, а компенсации вреда никакой не будет. То есть это должна быть большая часть дел, там не должно быть спора о виновности. Это тогда происходит, когда дела качественно расследуются, и только качественно расследованные дела направляются в суд. И тогда, между прочим, сторона защиты, обвиняемые понимают, что шансы, в общем-то, на оправдание невелики, и поэтому надо, соответственно, договариваться. А вот по той категории дел, по которым принципиальный спор между обвинением и защитой, я считаю, все дела должны рассматриваться судом присяжных. Потому что суд присяжных – это та форма осуществления правосудия, где решается беспристрастно и справедливо вопрос о виновности. Ну, покуда мы не пришли к этой ситуации, для того чтобы судьи рассматривали дела объективно, нужно просто, чтобы они реально были независимы.
Дмитрий Беломестнов: А как это сделать?
Генри Резник: Как это сделать? Ну, вот видите, мы сначала ответили на вопрос: чтобы не давила исполнительная власть, потому что давление, соответственно, происходит через председателей судов. Среди председателей очень много достойных людей, просто общая ситуация, в которую они поставлены, тут должны измениться мозги. Вы знаете, эта разруха в головах существует тогда, когда государственные интересы как бы превалируют над интересами частными. Я беседовал с судьями, были у меня такие контакты, и судьи говорят: "Вы знаете, Генри Маркович, а не нужно особенно давить, не надо нам какие-то указание давать и прочее. Я понимаю, какие нужно выносить приговоры и решения, для того чтобы сохраниться в кресле судьи". Реальной независимости... И самое интересное, что судьи не ощущают независимости, потому что это ситуация несменяемости, это авторитет судебной власти, это традиции уважения к суду – в общем, должен сказать, что с этим у нас, конечно, напряженка. Я должен сказать, что, видимо, многое зависит еще и от руководства судов. Я наблюдаю на федеральном уровне, представьте себе, определенные подвижки к лучшему.
Владимир Бабурин: Генри Маркович, вы начали с того, что упомянули американский опыт, но там, в Америке, совсем все не так, и второй десяток лет там уже профессиональный юрист, не побоюсь этого слова, адвокат занимает высший пост в стране, который называется "президент". А потом, посмотришь на американский суд...
Генри Резник: И у нас высший пост в стране занимает юрист, бывший преподаватель гражданского права. Что же, мы можем посостязаться...
Владимир Бабурин: Да, пока еще, правда, не адвокат. Предыдущего юриста я бы, правда... Это, знаете, один раз у меня такой странный диалог с инспектором на дороге вышел. Он что-то пытался доказать, что я что-то сделал, я ничего не делал, и я говорю: "Инспектор, ну, вы же юрист!" Он обиделся (смеются).
Генри Резник: У нас все превращается в противоположность. Вы знаете, удивительно, Володя, смотрите, в политике у нас были "коммуняки", "дерьмократы", а сейчас чудесное совершенно выражение я вычитал у Димы Быкова – "либерасты".
Владимир Бабурин: Это да, это, правда, не Дима придумал, но да. Так вот, возвращаясь к Америке, по-моему, в прошлый раз об этом немножко говорили, но вот посмотришь на американского судью – он, скорее, на вас похож внешне, а на американского адвоката посмотришь – он, скорее, на меня похож, только помоложе.
Генри Резник: Абсолютно правильно.
Владимир Бабурин: А вот посмотришь на российского судью, не хочу про весь судейский корпус говорить, но вот на эту девочку, которая еще вчера секретарем суда была, - и сразу Станиславского вспоминаешь с его бессмертным "не верю".
Генри Резник: Дело вот в чем, если бы мне задали вопрос, который сейчас фактически прозвучал: что делать для совершенствования судебной системы, ну, конечно, нужна свежая кровь. У нас формирование судейского корпуса происходит, я бы сказал, совершенно извращенно. Судейское сообщество воспроизводит во многом само себя. Это секретари судебных заседаний, это было, кстати, при "Софье Власьевне", при советской власти, это было всегда. Это опять же девочки и мальчики, которые смотрят на судей, с которыми они работают, и они воспринимают, собственно говоря, те установки, которые формировались на протяжении многих десятилетий. Дальше, ведь сейчас идет перетекание представителей правоохранительной системы в судьи и прокуроров, следователей, таможенников, налоговиков. То есть речь идет о том, что это люди со сформировавшейся репрессивной, обвинительной установкой, они слуги обвинения. У них иначе устроены мозги. Потому что судейский корпус на Западе формируется в значительной степени из адвокатов и из юристов частных фирм, которые представляют, я бы сказал так, юстицию с человеческим лицом. И поэтому естественно вполне, что у судьи с изначальной установкой вот такой, обвинительной, презумпции невиновности у него в башке нет. У него в голове презумпция достоверности материалов предварительного следствия, он из этого исходит. И поэтому добиться оправдательного приговора можно только тогда, когда полностью защита разрушает позицию обвинения, обвинительную конструкцию. Но это невозможно по определению, потому что отрицательные факты, они не подлежат положительному доказыванию в большинстве случаев, за исключением алиби. А в суде присяжных – презумпция невиновности: неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Владимир Бабурин: Только в суде присяжных в России она и работает.
Генри Резник: Да, конечно, презумпция невиновности, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности, в общем, в профессиональном суде у нас практически отсутствует.
Владимир Бабурин: Скажите, а вам известны случаи, чтобы адвокат, пускай даже не очень известный, пошел бы в судьи?
Генри Резник: Я могу вам сказать, что известны, и сейчас, между прочим, уже стали брать адвокатов в мировые судьи. Вот в федеральные – я, например, могу допустить, особенно на периферии, что адвокаты хотели бы стать судьями, но, по-моему, меньше процента адвокатов – федеральных судей. А вот среди мировых судей, представьте себе, где-то уже процентов 15.
Владимир Бабурин: Да, это уже цифра. Тогда как федеральных – это, конечно, статистическая погрешность.
Генри Резник: Да, но дело заключается в другом. У нас же есть норма, весьма любопытная, у нас же не сразу становится несменяемым судья, вначале, извините, испытательный срок трехгодичный. И вот если человек не покажет, что он управляем, что, соответственно, он может прислушиваться к определенным советам, которые дают сверху, он дальше через три года просто без какой-либо мотивировки не вносится на пожизненное, и все.
Дмитрий Беломестнов: Генри Маркович, а вот несменяемость судей не может ли в отдельных случаях привести к тому, что судья, зная, что его не сменят, будет делать на своем посту все, что ему заблагорассудится?
Генри Резник: Дело вот в том, отдельные случаи никогда нельзя исключить, и если у нас принцип несменяемости, который, собственно, только и может гарантировать независимость судьи... Потому что судья должен быть независим и от исполнительной власти, и от общества, представьте себе. И поэтому тот принцип, который у нас, скажем, назначения судей главой государства, он наиболее оптимален. И допущение, что если судьи становятся независимыми, они будут творить все, что им заблагорассудится... А что им может заблагорассудиться в таком случае? В таком случае мы должны сказать, что, наверное, какая-то изначальная порочность, наверное, наших судей, что если будет гарантирована их независимость, они не будут беспристрастными. А они будут, соответственно, делать что фактически? Они будут, наверное, использовать независимость от того, чтобы определить, от кого им быть зависимыми. Знаете, в таком допущении, должен сказать, порочности человеческой природы вообще или, может быть, российских людей – тогда, вы знаете, все безнадежно. Потому что принцип несменяемости – это то, что существует уже на протяжении, простите, длительного времени, и, да, сам по себе этот принцип не гарантирует, наверное, беспристрастности судей, но это необходимое условие для того, чтобы судьи действительно вершили правосудие, исходя из единственного приоритета – это верховенство права. А для этого, понятно, должен быть определенные контекст, социальный и политический, и должно быть уважение к суду. И всякие попытки вмешательства в деятельность судей получали бы самую негативную оценку, я бы сказал, на уровне Уголовного кодекса.
Вот это все необходимо, все, вы сами понимаете, в контексте определенном. И если мы хотим поставить задачу, что вот завтра наши судьи стали бы такими же независимыми, как в Англии, я бы тогда печально улыбнулся и сказал: "Нам нужно поставить такую задачу и решать ее в перспективе". Потому что очень многое сейчас упирается в отсутствие независимой судебной власти в стране. Если не будет независимой судебной власти, если не заработает принцип разделения властей, который в Конституции, между прочим, закреплен, если этот принцип не превратится в систему сдержек и противовесов, если у нас будет не исполнительная власть, которая доминирует над двумя ветвями, а если у нас будет самостоятельная власть исполнительная (она и так самостоятельная, слишком даже), законодательная и судебная, если превратится это в систему сдержек и противовесов, вот тогда может наступить довольно приличное кино. Но несменяемость судей и удаление судьи от должности только при совершении поступков, несовместимых по статусом судьи, разумеется, конечно, это необходимая предпосылка того, чтобы у нас установилась в стране независимость судебной власти..
Дмитрий Беломестнов: Генри Маркович, а как вы относитесь к выборности судей? Вроде бы это где-то...
Генри Резник: Абсолютно отрицательно отношусь к выборности судей. Кстати сказать, у нас есть выборность мировых судей, она предусмотрена, потому что вот мировые судьи – здесь категории дел, которые они рассматривают, приближены как бы к местным таким особенностям, и у нас выборность есть. Причем очень интересно, у нас предусмотрена выборность, может быть, и всем населением, и выборность органами законодательной и представительной власти. Ни один регион не реализовал эту форму выборности всем населением. Ну, затратно, понимаете. Я бы так особенно не критиковал бы, потому что это не дало бы, мне кажется. какого-то особого эффекта. Потому что тогда, когда выбирает население, вот выбирается судья, он выбирается на определенный срок. И естественно вполне, понятно, что выборы – это доминирование политических партий определенных, судья становится зависимым от политической системы в стране. Вы понимаете, как выборы проводятся. Он поневоле будет соизмерять свои решения с теми установками определенными и с тем отношением к этому, которое будет со стороны политических партий, со стороны населения. Выборность противопоказана, соответственно, формированию статуса судей, ее быть не должно.
Владимир Бабурин: Генри Маркович, я хочу к предыдущему вопросу вернуться – независимость судебной власти, создание системы сдержек и противовесов. Все, конечно, замечательно, и на самом деле, может, все не так плохо и идет. В Советском Союзе все сравнивали с 1913 годом, и выяснялось, что народу живется гораздо лучше.
Генри Резник: Да с 1913-м стало жить настолько хуже, 1913 год – пик был.
Владимир Бабурин: Но выясняли, что лучше, ну, так получалось.
Генри Резник: Сравнивали не по уровню жизни, а сравнивали по выплавке чугуна и стали, понимаете, и вот это оказывалось, что действительно выплавляли значительно больше, чем в 1913 году. А по качеству жизни, извините, об этом вообще нечего говорить.
Владимир Бабурин: Бог с ним, с 1913 годом. Егора Строева прочат теперь представителем от Орловской области в Совет Федерации.
Генри Резник: А, по-моему, уже все.
Владимир Бабурин: Или даже уже утвердили. На этой неделе корреспондент Свободы прислал сюжет, где были совершенно замечательные цитаты преемника господина Строева, Александр Козлова, нового губернатора Орловской области, который сказал, что, во-первых, в России единственный человек – Строев,– который имеет четыре степени Ордена "За заслуги перед Отечеством", он Почетный гражданина Орловской области, он почетный председатель Совета Федерации. А дальше он объясняет журналистам, что он уже с ним договорился – Козлов со Строевым, что Строев в дела Орловской области больше вмешиваться не будет, кроме того, то, что он раздал, он должен вернуть в Орловскую область. Дальше я дословно процитирую: "Независимо от того, кому раздал, акции должен вернуть "Орелстроя", "Орелэнерго", "Орловская нива"... Перечислять целый час, пальцев не хватит". Вот это задача нового губернатора, он считает. И ему будет легче заставить все это команду вернуть, то, что они забрали, если Строев со своей командой окажется в Совете Федерации, а не где-нибудь еще и не на пенсии. Вот так...
Генри Резник: Прекрасно, прекрасно, вы знаете, когда есть возможность договориться, это надо приветствовать. Потому что как-то, знаете, дальше какие-то иные пути, они, мне кажется, непродуктивны и, по-моему, видимо, невозможны. А что касается... вот я знаком с Егором Строевым, он всегда производил на меня весьма такое приятное впечатление такого рассудительного довольно человека, респектабельного. Ну, куда его? В Совет Федерации? Вы же понимаете прекрасно, что за исключением нескольких фигур, я считаю, это просто-напросто, как говорилось, такое райское место, орган, который ничего не решает совершенно. Ну, почему бы... Человек, я считаю, имеет заслуги, я думаю, перед страной. А почему, собственно говоря, то, что акции, которые, как он говорил, розданы были вот этим, почему если эти акции его преемник раздаст другим, почему будет лучше? Что тут драматизировать ситуацию?
Владимир Бабурин: Нет, я совершенно не драматизирую, Генри Маркович, только вот...
Генри Резник: Не в Швейцарии живем!
Владимир Бабурин: Я понимаю, господи, но до какой степени можно договариваться, с кем договариваться? А то же получается, что один получает несколько миллиардов долларов, второй получает место в Совете Федерации, третий получает несколько лет тюрьмы – фактически за одно и то же, ну, масштабы разные.
Генри Резник: Вы знаете, вот я думаю, что мы вместе с вами этот вопрос адресуем президенту страны Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Вот такая очевидная ситуация, да, вот каким образом он относится к таким способам решения вопросов? Вот мне интересно было бы послушать мнение руководителя государства на этот счет.
Владимир Бабурин: Профессионального юриста.
Генри Резник: Потому что, поймите, ну, что, вот я дам некую моральную оценку этому, а просто-напросто эта ситуация, которая во многих регионах, она же закономерна. И вы помните "парад суверенитетов", который тоже был закономерен, скажем, неоправдан. И должен сказать, что Борис Николаевич Ельцин со своей интуицией действовал абсолютно правильно. Потому что Ельцину памятник надо ставить знаете за что? Он предотвратил гражданскую войну, кровищу колоссальную, которая была бы, и для того времени вот эта некая, знаете, губернаторская вольница, она была оправдана. Полагаю, что и Путин, между прочим, начал действовать в отношении регионов правильно тоже, потому что надо было собирать как-то страну. Но вы понимаете, какая ситуация, есть какие-то объективные ограничения, которые не позволяют, простите меня, нам вот так вот сразу принять решения, которые бы нас, либералов и сторонников правового государства, удовлетворили бы. Слишком сложная ситуация в стране сейчас. Думаю, она улучшится в связи с кризисом.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел задать вопрос по поводу коллегии присяжных. Был такой громкий судебный процесс по убийству Анны Политковской, и это было одно из редких оправданий, которое вышло оттуда. И я слышал от коллег, которые там присутствовали все время, что обвинение, прокуроры не умеют работать с коллегией присяжных, поэтому все так и пошло. А в чем причина, что так редко или, по крайней мере, не так часто бывают процессы, где участвует коллегия присяжных. Почему такой процесс, как процесс Ходорковского и Лебедева, который сейчас идет, есть ли критерий, которые позволяет решать это дело с присяжными?
Генри Резник: Ну, критерий, он очень четкий, он в Уголовно-процессуальном законе есть. Статья, собственно, 31-я определяет подсудность. Есть подсудность районных судов, мировых судей, а есть подсудность судов на уровне субъекта Федерации, областных, краевых, республик, городского суда Москвы и Санкт-Петербурга. И вот эти дела, которые подсудны этим судам, они могут, если обвиняемый изъявляет желание, чтобы дело слушалось судом присяжных, чтобы, соответственно, коллегия присяжных его и заслушивала. Дело Ходорковского не входит в эту категорию, это подсудность районного суда, и поэтому Михаил Ходорковский не имеет права на, соответственно, рассмотрение дела судом присяжных.
Но я хочу опять внимание на что обратить. И суд присяжных – кость в горле у наших силовиков, поэтому в декабре принят был, я считаю, закон, был подписан, о сужении подсудности суду присяжных, когда из подсудности суда присяжных изъяли все дела фактически о преступлениях против государственной власти. Я считаю, что это абсолютно позорный закон, это диверсия силовиков, которая прошла успешно, которая была осуществлена через Федеральное Собрание, и мы Общественной палатой дали резко отрицательное заключение на этот закон. Кстати, в Думе и эсеры, "Справедливая Россия", и коммунисты голосовали против этого закона. Миронов, который председательствует, спикер у нас Совета Федерации, он сказал, что он воздержится от голосования, поскольку не может идти против своей фракции. Мы приняли затем на пленарном заседании единогласно обращение к президенту Медведеву наложить вето на этот закон. Медведев закон подписал.
Поэтому сейчас могу вам сказать, что хотели бы, может, вообще устранить суд присяжных представители силовиков, потому что реально такая ситуация, потому что подтасовки не проходят на предварительном следствии, недопустимые доказательства исключаются, на предварительных слушаний вообще как бы судебное разбирательство не вводится. Дальше надо доказывать вину в суде, причем не просто доказывать. Вот этот вопрос ваш, что прокурор не умеет работать, я могу вам сказать, что товарищ Цицерон давно говорил, что доказать – еще не значит победить. Потому что доказательства сами по себе – это же не математические формулы. Это показания людей, это какие-то косвенные улики, вещественные доказательства, это очень профессиональная должна быть и такая специфическая работа в суде присяжных. Там необходимо убеждать коллегию присяжных. По этой причине, ну, вот радость одна: суд присяжных записан в Конституции. Правда, значит, 15-летнюю девочку уже тронули немножко с увеличением срока президентских полномочий и Государственной Думы, полагаю, что это было решение неэстетичное, оно некрасивое. Кажется, Туполев говорил: "Некрасивый самолет не полетит". Я вот не знаю, почему не полетит, но все-таки я исключаю такую возможность, что из Конституции будет удален суд присяжных. Потому что, вообще, право граждан на участие в правосудии, оно сейчас реализуется именно в форме суда присяжных. Слава богу, убрали вот этот ухудшенный вариант суда – советские тройки, где вот эти "кивалы", которые ничего не решали.
Поэтому я должен вам сказать, что мы будем биться за расширение подсудности суда присяжных. Вот как бы, понимаете, удалили вот эти преступления, но они, в общем, единичны, а подсудность суда присяжных, конечно, нужно расширять. Потому что совершенно непонятно, почему квалифицированные убийства рассматриваются судом присяжных, а простые убийства, без смягчающих обстоятельств, но и без отягчающих, они почему-то подсудности районного суда, например. Почему получение взяток лицами, занимающими высокие должности, - это подсудность суда присяжных, а взятки, которые берутся просто чиновниками, дача взяток – это подсудность районных судов. Нам нужно расширять подсудность судя присяжных. Больше того, присяжных нужно вводить в арбитражные суды, потому что 70 процентов экономических споров за рубежом рассматривается третейскими судами. Понимаете, суды присяжных обеспечивают справедливость разрешения споров. Извините, ничего лучше человечество не придумало, и не думаю, что в ближайшее время придумает. Поэтому думается, что если все-таки вектор развития России будет идти в демократическом направлении, либеральном, я полагаю, что неизбежно подсудность судов присяжных будет расширяться.
Владимир Бабурин: Вот ваши слова про это - и про Конституцию, и про Суд присяжных, который надо в Конституции сохранить, - вы уже совсем не Бога, а сами знаете, какого человека сегодня упоминали, что далеко не всегда случалось, Генри Маркович. Вот я напомню, что в 2003 году, когда началось дело ЮКОСа, вы его охарактеризовали как глупость, если оценивать в масштабах страны, довольно эмоционально тогда высказались, что виновных в организации этой акции следовало бы изгнать с государевой службы. Вот тогда кому надо, слова в уши не попали, и не то что люди не были изгнаны, а даже очень неплохо по этой службе продвинулись.
Генри Резник: Вы знаете, речь немножко о другом идет. Я думаю, что немножко вы неточны. Я не давал оценку вот этому первому процессу ЮКОСа. Я вообще давал оценку только заключению Ходорковского под стражу, которое было абсолютно, совершенно незаконно.
Владимир Бабурин: Нет, именно когда было заведено дело, вы это сказали, еще до суда, только когда было заведено дело.
Генри Резник: Я могу вам сказать, что речь… вот сейчас я с большей уверенностью могу вам сказать, что вот нынешний процесс Ходорковского, мне кажется, все-таки это контекст, откровенно говоря, немножко был другой, видимо. Потому что я не комментирую вообще дела, в которых не принимаю участие, с точки зрения виновности-невиновности. Вот сейчас я смело могу вам прокомментировать. Повторное дело, - формула, слова Фуше, которые были сказаны Наполеоном, - это больше, чем преступление, это ошибка. Почему? Я удаляюсь, устраняюсь от действий, которые были. Что это сейчас за дело? Это спор "матери" с "дочками", причем умершей "матери". То есть обвинение такое, что "мать" в лице руководителя обокрала "дочек". В самом этом споре государство само по себе никак не затронуто, потому что государства тут нет. Можете представить себе, если бы сейчас выявили преступления против личности, которые совершили бы Ходорковский и Лебедев, обвинение, - понятно, что это преступления совершенно другого рода, и предъявляется обвинение в изнасилование, я не знаю, в террористических актах, в убийствах. Но сейчас фактически предъявляется, в общем, тоже обвинение в экономическом преступлении. Для чего? Для чего тратятся десятки миллионов, между прочим, денег налогоплательщиков, для чего?
Человек за экономические, как посчитали, преступления, которые он совершил, а там было и мошенничество, там было и уклонение от уплаты налогов, он получил 8 лет. Ну, понятно, что раньше этих 8 лет Ходорковский и Лебедев не выйдут. Бахмину же не выпускают, а что тут говорить? Это уже, понимаете, запредельность – с Бахминой (я высказывался на эту тему, и если необходимо будет, могу пояснить, в чем запредельность). И еще фактически по обвинению, в результате рассмотрения которого вообще никакой вред государству не может быть возмещен. Обанкрочена компания. Для чего это делается? Значит, это качество, которое абсолютно отвратительное, - это мстительность определенная, какая-то злобность. И это те качества, которые просто-напросто мешают принимать рациональные решения. Сейчас, я так понимаю, наверное, люди осознают несправедливость затеянного сейчас процесса, вот этого повторного процесса фактически по тем же обвинениям.
И вот я так закольцовываю с вопросом, который мне был задан. Вот скажите, пожалуйста, по такому процессу как люди, если будет вынесен обвинительный приговор, что скорее всего, учитывая некие традиции, как люди будут оценивать независимость судебной власти в данном случае, как они будут оценивать беспристрастность? Такого рода дела, они формируют общественное мнение. Мне приходилось уже привлекать внимание вот к чему. Есть закономерности формирования общественного мнения, оно формируется не по тому, что наиболее часто встречается, а по тому, что наиболее порицаемо. И вот такие порицаемые факты, хотя они в общей массе представляют собой, конечно, небольшую долю, они формируют отношение людей к нашему правосудию.
Владимир Бабурин: И это был последний вопрос программы "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам". Генри Резник, адвокат, отвечал сегодня на наши вопросы.
