Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Пожалуйста, представьте нашего гостя.
Виктор Шендерович: Народный артист России, педагог и режиссер Игорь Ясулович. Добрый вечер, Игорь Николаевич.
Игорь Ясулович: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: О том, что вы народный артист России, я, к стыду своему, узнал прямо только что перед эфиром, когда мы сидели, готовились к эфиру, только что узнал. Давнее знакомство мешает узнавать правду о человеке. Вот первый вопрос, может быть, такой странный. Вы наверняка встречались с этим эффектом: вас знают все в лицо, по фамилии меньше. Фамилия иногда существует отдельно от лица. Лицо, я не представляю, как вы ходите по улицам с 62 года. Сколько там? Какая-то трехзначная фильмография, какое-то трехзначное число фильмов. В то же время фамилия не так на слуху, как лицо. Если только сказать: ну вот инженер Щукин из гайдаевского или тот, который Бендера Юрский про Студебеккера допекал. Вот начать перечислять «Щит и меч», «9 дней одного года», тогда люди: а, говорят, ну конечно. Как вы относитесь, как вы ощущаете себя в качестве человека, чье лицо известно всем, а фамилия – ценителям, знатокам?
Игорь Ясулович: Ну, как? «Курсант Гога повесился» – еще так определяли. Вот «Щит и меч». Вообще нормально, абсолютно нормально. Потому что ничего с этим не поделаешь, лицо - действительно… Слава богу, что узнают. Когда узнают ненавязчиво и бывает так, что кто-то подходит и говорит: «Спасибо вам большое». Вот сейчас я в больнице лежал, мне говорят: «Спасибо вам большое за ваше творчество». Подошел человек и сказал. Или желают выздоровления. Или где-то вообще в какой-то глухомани, скажем, вдруг человек посмотрел и узнал – это всегда приятно. Когда начинают настырничать и просить что-то рассказать – это мучительно, но, в общем…
Виктор Шендерович: Входит в профессию тоже.
Игорь Ясулович: Но что поделаешь? Причем, когда молод был, это было как-то легче. А с годами, видимо, накапливается постоянное общение с публикой, с народом, и все больше, больше хочется одиночества, хочется закрыться.
Виктор Шендерович: Ну, судя по тому, как вы закрываетесь, вы не сильно интровертный человек, потому что еще педагогика, в которую вас втянуло довольно давно, и вы в охотку этим занимаетесь.
Игорь Ясулович: Видите, если высокопарно выражаться, то надо отдать то, что получил. В общем, мне как-то посчастливилось встретиться на своем веку с поразительными людьми и педагогами удивительными.
Виктор Шендерович: Вот давайте это поподробнее - здесь интересно.
Игорь Ясулович: С удовольствием. Потому что я учился у Михаила Ильича Ромма, учился дважды, и преподавали на курсе замечательные люди, в первую очередь, и педагоги тоже замечательные: Александр Александрович Бендер, Елена Александровна Жигалко - им я очень многим обязан в своей жизни. Кроме того, во ВГИКе преподавал… Удивительный такой предмет был - пластическая культура актера, которую мы называли пантомимой, и которая как раз как только я пришел в институт и произвела на меня может быть самое сильное такое художественное театральное впечатление. Увидел экзамен третьего курса, пыжовскго курса, они играли пантомимы. И это непередаваемое чувство. То же самое, пожалуй, я испытал, когда я посмотрел, привозили уже без Стрелера, к сожалению, спектакль «Слуга двух господ». Поднялся занавес и душу восторг охватил, просто перехватило горло от счастья, от радости. Вот примерно то же самое я испытывал. Преподавал нам этот предмет, вел этот предмет Александр Александрович Румнев.
Виктор Шендерович: Это таировский.
Игорь Ясулович: Актер таировского театра. А когда мы так заразились этим делом, что захотели сделать театр. Перед глазами стоял пример «Современника».
Виктор Шендерович: А годы какие это?
Игорь Ясулович: А это 62 год. Значит, мы решили и стали пробивать. Куда мы только ни ходили: и в ЦК комсомола ходили, и в Комитет молодежных организаций ходили. Всюду так замечательно было, нравилось и давали возможность выступить, но вот...
Виктор Шендерович: С театром не складывалось.
Игорь Ясулович: Нет. А потом Иван Александрович Пырьев, председатель Союза кинематографистов СССР своей властью взял и открыл этот театр. И открыл вопреки всему, вопреки ЦК партии, которая вдруг напряглась и говорит, что это там открывается.
Виктор Шендерович: Это театр какой?
Игорь Ясулович: Театр пантомимы. Он носил такое замечательное название «Эктемим».
Виктор Шендерович: Черт, я не застал, конечно. Я единственное, конечно, помню, что первое время, подозреваю, что первые несколько первых лет вашей актерской практики вас использовали по большей части именно по этому назначению, очень много использовали именно пластическую сторону дела.
Игорь Ясулович: Именно так. Просто об учителях мы говорим, я говорю тоже. Но опять-таки это традиция таировского театра. А когда нам удалось благодаря Ивану Александровичу Пырьеву получить этот театр пантомимы, туда был приглашен Зосима Павлович Злобин.
Виктор Шендерович: Это уже мейерхольдовский.
Игорь Ясулович: Стоял у истоков «Биомеханики» в театре Мейерхольда. И мы получили это.
Виктор Шендерович: Из первых рук практически.
Игорь Ясулович: Из первых рук, но на практике - это все не теория, это все живое практическое дело.
Виктор Шендерович: То есть я же ничего этого не знал на самом деле, я думал, что вы просто самородок пластический, а вы, оказывается, учились этому всерьез и действительно из первых рук.
Игорь Ясулович: Да вы что, у нас, во-первых, мы получили эту «Биомеханику».
Виктор Шендерович: Мейерхольдовскую. А уже было можно, уже годы такие, что можно.
Игорь Ясулович: Дело в том, что никто не спрашивал, что это такое. Идут упражнения. И вообще упражнения – это ведь термин страшный. А на самом деле, что это такое? Раскладываются движения на составные части и эти упражнения поразительные, музыка специальная написана. Скажем, стрельба из лука – это такая стилизация под эти пирамидальные рисунки египетские.
Виктор Шендерович: Жалко, что тут нет телекамеры - это надо смотреть, а не слушать.
Игорь Ясулович: И это было замечательно, и мы с радостью…
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Борис Павлович.
Слушатель: Я, помните, когда вы были в Нью-Йорке, вам звонил по поводу джазового концерта. Были ли вы где-нибудь? Вы сказали, что вы пойдете на концерт Вуди Аллена, который должен играть на саксофоне.
Виктор Шендерович: На Вуди Аллена я не попал, к сожалению. Вуди Аллен, подтверждаю, он раз в неделю, оказывается, играет джаз в Нью-Йорке.
Слушатель: Где-то вы были, что-то вы слышали?
Виктор Шендерович: Да, я ходил в «Блюнот». Спасибо. Ваше пожелание было исполнено, спасибо за память. Вот так у нас неожиданно. У нас, Игорь Николаевич, свободный эфир, у нас звонят люди и говорят, о чем они хотят спросить.
Игорь Ясулович: Ну, так и замечательно.
Виктор Шендерович: А я хочу спросить все-таки про этот путь от чистой эксцентрики, с которой вы начинали. Я должен сказать, что если бы была премия, номинация за эволюцию, то вы были бы одним из претендентов, с моей точки зрения, на эту премию. Потому что с чистой эксцентрики молодой эксцентричный артист исключительно пластического комического жанра и до ролей у Камы Гинкаса, ролей замечательных, драматических у Яновской, Донеллана. Вот по-настоящему хорошая театральная школа. При том, что вы все-таки оканчивали ВГИК, а это совсем другая профессия. Вам с самого начала нравилось именно в театре?
Игорь Ясулович: Я могу поспорить с вами. Потому что профессия, вообще традиция, российская традиция как раз в самом начале только были сугубо на кино нацелены люди.
Виктор Шендерович: Я не точно, не совсем другая, но немножко другая.
Игорь Ясулович: Вообще-то говоря, и в Театре киноактера мы, поскольку в недрах кинематографа выросли, театр был сделан Иваном Александровичем Пырьевым, и когда он исчерпал себя, нас перевели в Театр киноактера, где мы еще встрепенулись. И Саша Орлов, теперь Александр Сергеевич Орлов, он сделал такой спектакль «Похождения Чичикова», где я играл Чичикова, и это два часа пантомимы. Конечно, если бы у нас был экран, то можно было бы показать кое-что. Потому что спектакль был действительно замечательный. Вот Радио Свобода, и тут у нас дискуссия свободная абсолютно. Так вот и там мы абсолютно свободно самовыражались что ли, радостно импровизируя. И получился просто удивительный спектакль, такой легендарный спектакль.
Виктор Шендерович: Он остался где-то на пленке?
Игорь Ясулович: По-моему, есть на пленке, но мне не кажется, что это очень удачно. Потому что на пленке надо...
Виктор Шендерович: Редко переносится. Опять-таки отдельное искусство.
Игорь Ясулович: Но кое-что я просто могу рассказать, показать таким эскизом. Но возвращаясь к этой главной теме, почему же… Собственно, никуда драматическая составляющая не девалась. Потому что в Театре киноактера я, понимая, что я в этой системе должен выжить, а поскольку я в советском кинематографе не слишком востребован был все-таки.
Виктор Шендерович: Ничего себе не востребован!
Игорь Ясулович: Ну, играть.
Виктор Шендерович: А, ну да, эпизоды только эпизоды.
Игорь Ясулович: Скажем, почему у меня трехзначное число?
Виктор Шендерович: Потому что эпизоды.
Игорь Ясулович: Потому что маленькие. Человек снимается, год снимается и у него одна картина. А я за год могу три-четыре или пять даже сделать. Так вот, жизнь в Театре киноактеров складывалась и таким образом: от пяти до восьми вечера ты снимаешь трубочку, звонишь на диспетчерскую и говоришь: «Здравствуйте. Я Ясулович». Вам говорят: «Завтра вы свободны». Или: «У вас фотопроба». Друг мой Женя Харитонов, с которым мы работали в этом театре, потом он ушел во ВГИК и потом стал писать и замечательный поэт, писатель, рано ушел, к сожалению. Так вот он шутил так, что «мы, говорит, Игорь, с тобой артисты на фотопробы». Однажды я как-то на телевидении что-то какую-то передачу делал, и я вытащил все фотографии, где меня фотографировали с тем, чтобы…
Виктор Шендерович: Это уже под тысячу.
Игорь Ясулович: …какие-то усики наклеить, что-то надеть, какую-то кепочку, фуражечку - и снимают. Ну что же я вам скажу, вот так жизнь и протекала. Еще могли вызвать на дубляж. И если дубляж получался, то это была тоже замечательная школа, надо вам сказать.
Виктор Шендерович: Это с укладыванием текста в губы?
Игорь Ясулович: И укладывать текст. Вообще, когда хорошее кино, а как ни странно, картины были, качественные хорошие.
Виктор Шендерович: А вот это я… Напомните, в каких картинах ваш голос?
Игорь Ясулович: Пожалуйста: например, была такая картина знаменитая «Старики на уборке хмеля».
Виктор Шендерович: Нет, я не помню.
Игорь Ясулович: Это чешская картина была, замечательная картина. Вот я там героя озвучивал. Была картина «Загнанных лошадей пристреливают». Вот я героя озвучивал. То есть у меня много таких работ. И вообще голос знаком.
Вероника Боде: С пейджера: «У вас так превосходно получилась роль инопланетянина в «Кин-Дза-Дза»: «Не надо булочной, не надо справочной». Расскажите, пожалуйста, немного об истории этой роли. Были ли вы сами свидетелем чего-нибудь неземного?».
Виктор Шендерович: Ничего вопрос.
Игорь Ясулович: Я прошу прощения, дело в том, что опять-таки в картине «Кин-Дза-Дза» звучит мой голос. Я не снимался в этой ленте.
Виктор Шендерович: Я тоже удивился. А голос чей?
Игорь Ясулович: Ну, там я уже не помню, это давно было, меня вызвали озвучить, по какой причине – непонятно, там актер не смог себя озвучить и я его, значит…
Виктор Шендерович: Вот, видите, это к моему первому вопросу - эта развеянность в пространстве информационном. Где-то слышали голос, не узнали, где-то почудился, что был.
Вероника Боде: Игорь Николаевич, а там была вторая часть вопроса: были ли вы свидетелем чего-либо неземного?
Игорь Ясулович: Чего-нибудь неземного?
Виктор Шендерович: Озадачили Ясуловича.
Игорь Ясулович: Ну, вообще-то говоря, хочется в это верить, понимаете, так я бы сказал.
Виктор Шендерович: Пока что зато очень много земного наблюдали. У нас вопрос, кажется.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Надеюсь Лужков. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Нет, не Лужков.
Слушатель: Я бы хотел сказать, что я по классификации Шендеровича, я в знатоки попал. На самом деле я знаю, Игорь Николаевич, я напоминаю вам, что вы на Соколе как-то играли в пантомиме, и, по-моему, вы играли не Чичикова, а Селифана.
Игорь Ясулович: Нет, вы ошиблись. Селифана играл как раз Женя Харитонов. А позже, после его смерти играл Селифана Владимир Грамматиков.
Виктор Шендерович: Это кинорежиссер?
Игорь Ясулович: Да.
Виктор Шендерович: Я пропустил совершенно эту историю. Мы отвлеклись немножечко от вашей педагогики, от того, как вы пришли во ВГИК и не только во ВГИК и в ГИТИСе тоже оперный курс, что для меня совершенно, музыкальный театр, что для меня совершенно удивительно. Расскажите чуть подробнее. Как вас еще и в оперу-то?
Игорь Ясулович: В оперу, скажу так, когда возникло это предложение, это не в оперу, а на музыкальный факультет. Когда-то этот факультет в ГИТИСе назывался Факультет музыкальной комедии, скорее речь шла об оперетте. Постепенно такой крен, когда получалось набрать студентов с хорошими голосами, кто-то уходил в оперу. И это, конечно, самое правильное было бы для них. Когда мне предложили туда придти, предложили придти на курс Тителя. А Тителя я знал, встречался с ним в мастерской Валерия Яковлевича Левенталя.
Виктор Шендерович: Александр Титель – это главный режиссер музыкального театра Станиславского.
Игорь Ясулович: Александр Борисович Титель - главный режиссер театра Станиславского и Немировича-Данченко. Поскольку я его знал, то я с радостью откликнулся на это. Учить их и заниматься с ними надо было тем, чем и занимаешься со студентами.
Виктор Шендерович: Актерское мастерство.
Игорь Ясулович: Да, актерское мастерство.
Виктор Шендерович: Вы можете как-то сравнить, этот вопрос я задаю не вам первому здесь, можете как-то сравнить это поколение с вашим поколением в профессиональном, человеческом смысле? Чем они принципиально отличаются от вас - роммовских?
Игорь Ясулович: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Действительно, очень сложный вопрос. Потому что сейчас у меня во ВГИКе опять роммовский, я во ВГИК пришел в 58 году и ушел в 62. Потом второй раз пришел к Михаилу Ильичу на режиссерский факультет где-то в 69 и в 74 ушел. И вот сейчас я смотрю на этих ребят, должен сказать, что, конечно, они чем-то отличаются, отличаются, ну естественно. Мы попали в счастливое время, когда мы учились. Тогда оттепель была, ВГИК был просто поразительным местом, где сошлись удивительно талантливые люди. Потому что ВГИК - такой плавильный котел. Там Америку сравнивают с плавильным котлом, вот ВГИК был плавильный котел. Потому что режиссеры учились, актеры, киноведы, операторы, художники. Художники тогда 58-62, 63 год целая плеяда, мощнейшая плеяда художников – Левенталь, Бойм, Серебровский, Ромадин, Алимов.
Виктор Шендерович: Имена замечательные, конечно.
Игорь Ясулович: В это же время учились Шенгелая Эльдар, Отар Иоселиани.
Виктор Шендерович: То есть это все в этих же коридорах.
Игорь Ясулович: Это все мой курс, я прошу прощения. Андрон Кончаловский, Андрюша Смирнов, Боря Яшин, Игорь Добролюбов, Резо Ресадзе, Витя Трегубович - это наш курс. И можно еще перечислять и перечислять.
Виктор Шендерович: Можно надеяться на то, что из вашего нынешнего курса ну не такое количество этих имен выйдет, что через 10-15 лет так же будут перечислять этот курс?
Игорь Ясулович: Очень хотелось бы, мне бы очень хотелось бы. Мне кажется, что ребята у мен замечательные. Собственно, я опять-таки неголословно утверждаю, а, пожалуйста, вас приглашаю придти на дипломный спектакль «Женитьба».
Виктор Шендерович: Обязательно.
Вероника Боде: И нам дозвонился Леонид Яковлевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Игорь Николаевич, я в декабре 68 года был на пантомиме «Мертвые души», где уж точно помню, и это для меня уже вся жизнь, что вы играли Чичикова.
Виктор Шендерович: Подтвердили. То есть мы нашли свидетеля - это очень приятно.
Слушатель: Да, да. С тех пор я очень хорошо и с большим уважением к вам отношусь и как к актеру, и как к человеку.
Игорь Ясулович: Спасибо.
Слушатель: Желаю вам здоровья и всяческих успехов. Виктор Анатольевич, я к вам тоже очень хорошо отношусь.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Вероника Боде: Еще одна слушательница Раиса из Москвы. Здравствуйте, Раиса.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Вы извините, пожалуйста, у меня вопрос не по сегодняшней теме, а по одной из недавних ваших программ, в которой принимал участие бывший россиянин, живущий ныне в Нью-Йорке и написавший книги по английскому, учебники английского языка.
Виктор Шендерович: Да, Виталий Левенталь у меня был в эфире.
Слушательница: Левенталь?
Виктор Шендерович: Да.
Слушательница: «Ле» или «Ли»?
Виктор Шендерович: Левенталь, по-моему, так.
Слушательница: Спасибо вам большое. И я восхищена вашей стойкостью, когда был спектакль с выборами. Вы молодец.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я старался. Что-то у нас сегодня без вопросов, а просто хорошие слова. Это тоже приятно.
Вероника Боде: Есть вопрос с пейджер: «Театр начинается с вешалки, а чем он заканчивается? Разве не той же вешалкой?».
Виктор Шендерович: Скажем так, это попытка пошутить, вполне удавшаяся.
Игорь Ясулович: Ну почему, безусловно, он заканчивается тоже вешалкой, если это не летом.
Виктор Шендерович: И если это не вешается публика просто.
Игорь Ясулович: Но заканчивается еще и тем, что либо человек, надевая пальто, еще уходит, что-то получив для себя, для души, для головы, либо нет.
Виктор Шендерович: Либо подсчитывает траты, думает: зачем я потратил вечер и деньги?
Игорь Ясулович: Хотелось бы, чтобы он уходил…
Виктор Шендерович: Вот та публика театральная, которая знает вас как театрального актера, наверное, лет 10-15 вы постоянный...
Игорь Ясулович: В Театре киноактера я ведь играл много. Я ведь четыре года репетировал с Эрастом Павловичем Гариным, который тоже был мейерхольдовцем, спектакль «Горе от ума» и играл этот спектакль. А спектакль…
Виктор Шендерович: Погодите, там же было восстановление... Да, это восстановление позднейшее, конечно.
Игорь Ясулович: Он естественно, как я понимаю, как я его понимал - это было такое желание оставить хотя бы хоть какое-то представление о том, что делал Мейерхольд.
Виктор Шендерович: Для тех, кто этого не знает из истории театра, Эраст Павлович Гарин играл в 20-х, в 28, кажется, спектакль, не буду врать, в 20 годах знаменитый мейерхольдовский спектакль и потом позднейшее восстановление уже в 50 годах. И вы там играли, да? Репетировали? Кого?
Игорь Ясулович: Я Чацкого, Чацкого играл. В Театре киноактера я играл Чацкого, в Театре киноактера я играл двух Дромио в «Комедии ошибок» по Шекспиру. Я много играл.
Виктор Шендерович: Театр киноактера, видите, он как-то оказался действительно на периферии.
Игорь Ясулович: А все на периферии, все на отшибе было. Но, тем не менее, чему я научился в Театре киноактера? Во-первых, школа действительно была потрясающая. Я все больше и больше убеждаюсь, что поначалу, когда природа дала тебе что-то, ты это и эксплуатируешь. А потом надо…
Виктор Шендерович: Добирать.
Игорь Ясулович: Добирать, добирать, добирать и постоянно этим заниматься. Вот в Театре киноактера мне посчастливилось…
Виктор Шендерович: Добирать.
Игорь Ясулович: Во-первых, добирать в хорошей драматургии. Играть, вот 800 спектаклей прошел спектакль «Дурочка», половину, наверное, я сыграл – четыреста. И вот самое главное, ведь это иногда превращается в рутину.
Виктор Шендерович: Ну, в общем, довольно часто и до четырехсотого спектакля.
Игорь Ясулович: В том-то и секрет, что если ты выходишь на сцену и каждый раз ты видишь, что там есть что-то не снятое, вот этот слой, который ты снимаешь один за другим. Это поразительно, как ты меняешься с годами, роль меняется с годами. Ты открываешь какие-то вещи, которые лежали на поверхности. Почему же ты их не видел? Что ж такое - вот же оно лежит, так понятно. И все по-другому поворачивается.
Виктор Шендерович: Находилось ли что-нибудь новое в Чацком на каком-то сотом спектакле?
Игорь Ясулович: Тут я врать не буду. Я упомянул «Дурочку». Но самое главное, я ведь начал играть этот спектакль, когда мне было 30 лет, а играл я папу. И конечно, вовсю пользовался возможностями некоей эксцентрики. Поставил себя такую задачу, извините за нескромность, что каждый выход, вернее, каждый уход, он должен быть на аплодисменты.
Виктор Шендерович: Цирковая задача жесткая.
Игорь Ясулович: Цирковую задачу я так поставил. Но поскольку и роль решалась на кунштюках, и задор был, 30 лет мне было.
Виктор Шендерович: Можно себе позволить.
Игорь Ясулович: Я играл старика. Во-первых, мог позволить себе еще и такую шутку с годами. У нас так в Театре киноактера не очень было вольготно с гримерками, поэтому в одной гримерке были мужчины, в другой женщины. Я загримируюсь, постучусь в женскую гримерку, спрошу: «Можно зайти?». Они говорят: «Да, вот сейчас можно». Захожу. И не отказываю себе в удовольствии сказать: «Гримируетесь?». Они говорят: «Гримируемся». Я говорю: «Вот как роли надо выбирать – с каждым годом я гримируюсь все меньше, а вы все больше». Ушел и: «Пошел вон!». Уже заканчивая с этим, я должен сказать, что наступил момент, когда я гримировался все меньше и вдруг начал понимать человеческую сущность этого персонажа.
Виктор Шендерович: Без цирка.
Игорь Ясулович: Если раньше какие-то вещи проскакивали и это было весело и смешно, то потом я вдруг понял, как он любит дочь.
Виктор Шендерович: Дожил до возраста персонажа, его самоощущения.
Игорь Ясулович: И до каких-то очень важных… А поскольку приходили новые, я-то постоянно играл, а время от времени женщины менялись. Вот вводя их, я вдруг ловил себя на том, что же я с заезженными интонациями начинаю? Все вроде бы правда, вроде бы ты играешь и не врешь.
Виктор Шендерович: Но ты уже другой.
Игорь Ясулович: Но вот этой искренности и первозданности, которую надо каждый раз, ее не было.
Вероника Боде: Михаил Васильевич из Москвы дозвонился нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Сегодня очень приятный ваш гость. И вообще Шендерович – это наш любимый человек в России.
Виктор Шендерович: В России - не меньше. Спасибо.
Слушатель: Хотел задать вопрос. Можно сразу два?
Виктор Шендерович: Конечно.
Слушатель: Первый вопрос я хотел бы задать нашему актеру: как он относится к американскому искусству? Любит он его или не любит? Почему? Да, нет - два слова. И второй вопрос к Виктору Шендеровичу: мог бы он посетить наш Первый Музей американского искусства на Поварской, 22 в Москве или нет? Мы ждем Шендеровича, не можем его вытащить к себе никогда. Или дайте слово «Выступлю я сам» по радио. Может быть вы так… Потому что к вам никак не прорваться, понимаете?
Виктор Шендерович: Спасибо. Про Поварскую, 22 я записал, по крайней мере, буду иметь в виду. А вот вопрос замечательный. К американскому, видимо, кино, американское кино, американский театр.
Игорь Ясулович: Безусловно, скажем так, говоря о ВГИКе, я не упомянул о том, что у нас был замечательный предмет, во-первых, два предмета. Один – история советского кино, а это…
Виктор Шендерович: Не слабая история.
Игорь Ясулович: Не слабая. И мы видели эти фильмы, это же не просто читают лекции, а мы ходили в просмотровый зал и смотрели. И так же история зарубежного кино. И разумеется, кино американское. И все мы смотрели. И естественно, это кино, которое...
Виктор Шендерович: Ваши личные пристрастия в нем?
Игорь Ясулович: Ну, скажем, мои личные пристрастия определялись тем, что я мальчишкой пришел 16-летним во ВГИК, что я тогда понимал и что я знал? Но когда Михаил Ильич Ромм говорил, что «Гражданин Кейн» – это великая картина, я понимал, что это, я смотрел и понимал. Мне тогда казалось, что любая картина великая. Ну, надо же, ходят там на экране, что-то такое происходит, увлекательно, замечательно. Так вот, должен вам сказать, что «Гражданин Кейн» - великая картина. «Дилижанс».
Виктор Шендерович: Это я не смотрел.
Игорь Ясулович: «Касабланка»…
Виктор Шендерович: А из актерских предпочтений, уже сегодняшних может быть?
Игорь Ясулович: Господи, боже мой!
Виктор Шендерович: Грегори Пек?
Игорь Ясулович: Ну, как? Да, безусловно.
Виктор Шендерович: Я говорю о своих симпатиях.
Игорь Ясулович: Вивьен Ли.
Виктор Шендерович: Спора не получится.
Игорь Ясулович: Марлон Брандо молодой.
Виктор Шендерович: Молодого я не видел, к сожалению, я уже начал с «Танго в Париже».
Игорь Ясулович: «Трамвай Желание».
Виктор Шендерович: Нет, я не видел, к сожалению.
Игорь Ясулович: Мы же видели «Трамвай Желание», нам показывали. А потом очень смешно: я снимался в Швеции, была такая картина «Человек с другой стороны», и мы снимали на студии «Европа-Фильм», там наши арендовали помещение. И в друг я узнал, что Элия Казан проводит мастер-класс. И я туда напросился, пришел. И английского языка я…
Виктор Шендерович: Понятно.
Игорь Ясулович: Ну, так: «Ду ю спик инглиш?».
Виктор Шендерович: «Э литтл».
Игорь Ясулович: Но, тем не менее, что-то я старался понять, смотрел, за ним было интересно наблюдать. Элия Казан, автор легендарного фильма «Трамвай Желание». Поэтому, безусловно. Художники американские. Например, есть такой художник Эндрю Уайет, которого я просто очень люблю. Открыл мне этого художника Валерий Яковлевич Левенталь.
Виктор Шендерович: У вас хорошие рекомендации: от Ромма - «Гражданин Кейн». Вы следите за живописью, литературой или просто раз от раза кто-то посоветует что-то или вы как-то постоянно стараетесь?
Игорь Ясулович: Понимаете, должен сказать, что мы в связи как раз со спектаклями Донеллана и не только, и наш театр ездит за рубеж, показывает спектакли. И когда мы оказываемся в этих странах, скажем, естественно, Голландия, Бельгия, конечно, Франция, идешь в музей, и это уже превращается в какую-то обязаловку. И я, честно вам скажу, в последнее время стал как-то…
Виктор Шендерович: Избегать.
Игорь Ясулович: Избегать. Потому что…
Виктор Шендерович: Даже не объясняйте.
Игорь Ясулович: Ну, как бы галочку ставить…
Виктор Шендерович: Неохота.
Вероника Боде: У нас звонок от Вадима из Москвы. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: У меня вопрос как к гостю, так и к хозяину, потому что вы принадлежите к одному цеху, правда, не совсем по искусству. Я недавно слышал на телевидении интервью или беседу в «Ночном полете» с Ириной Апексимовой, такой нашей актрисой. Ведущий ее спросил: как вы относитесь к тому, что творится в стране? Тогда случай с дедовщиной, с этим парнишкой случился. Она сказала: «О нет, нет, я к таким вещам, не хочу слышать и не читаю, и не слушаю». У меня вопрос: сейчас, например, наградили Жириновского за заслуги перед родиной. Я считаю, что он постоянно оскорбляет и унижает эту родину. А вот актеры видные или среднего поколения, а еще молодые, им, по-моему, совершенно все равно, что происходит в стране.
Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос?
Слушатель: Их не волнует то, что творится.
Виктор Шендерович: Вадим, может быть вопрос есть ко мне или к Игорю Николаевичу? Вопроса нет. Давайте я тогда задам вопрос: насколько вы включены, насколько вы ответите так, как Ирана Апексимова, или вы включены в такую болевую в такую политическую, социальную действительность?
Игорь Ясулович: Видите ли, я по этому поводу скажу так: если спрашивать меня о моем отношении к тому, что произошло, то оно нормальное человеческое отношение. Болячка есть, проблема есть, ее надо решать. Я не знаю, как ее решать. Скажем, официальные ответы мне не нравятся, если говорить о сути. Но решать должны…
Виктор Шендерович: Вот это главный вопрос – кто должен решать?
Игорь Ясулович: Я думаю, что есть эта организация матерей – это очень важно, что она есть, и она должна существовать. То есть должен быть контроль со стороны общества, я так думаю. Потому что я не служил в армии, у нас была военная кафедра, но месяц на сборах мы провели.
Виктор Шендерович: Вам хватило, чтобы понять.
Игорь Ясулович: Естественно. И у нас был свой «дед», который, так сказать, до этого служил в армии, и он достаточно жестко, но я не могу сказать, что он был бесчеловечен.
Виктор Шендерович: Вы знаете, как назывались, как мы, служившие, как называются в армии приходящие на сборы – их называют «партизаны».
Игорь Ясулович: Но что я могу сказать абсолютно определенно – это то, что сборы, которые были десятидневные, когда вручалась повестка и ты должен придти туда и отсидеть десять вечеров – это была абсолютная профанация. Галочку поставили. Но если мы говорим об обороноспособности…
Виктор Шендерович: В общем, обороноспособности вы не добавили своим десятидневным сидением.
Игорь Ясулович: В том-то и дело.
Виктор Шендерович: Что надо другое.
Вероника Боде: Следующий слушатель Евгений из Воронежа. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня вопрос на политическую тему. Вот то, что перед этим высказал один из слушателей. Как вы относитесь оба к награждению этого Жириновского этим орденом? Это же унижение всех орденоносцев в стране, особенно участников Великой Отечественной войны. Вот мой отец был участником, был награжден орденами и медалями. Ну, стыдно мне за нашу страну, за президента.
Виктор Шендерович: Понимаете, спора у нас тут не получится. И мне кажется, что вообще среди приличных людей спора по поводу фигуры Жириновского получиться не может по определению. И вопрос, с моей точки зрения, не о Жириновском. Жириновский самый дорогооплачиваемый клоун на земном шаре, потому что он берет из бюджета, берет наши с вами деньги в большом количестве. И он самый опасный шут, с моей точки зрения, один из самых опасных шутов. Он провокатор по призванию и очень талантливый провокатор. Разговор, мне кажется, должен идти не о нем, разговор должен идти об обществе и о стране, и о государстве, которое, президенты меняются, власть меняется. Это уже третий президент, который пользует в своих мелкополитических интересах эту фигуру или третий президент, которого пользует эта фигура в своих мелкополитических интересах. И дело, конечно, не в Жириновском, а в том, что президент страны, который называет себя демократическим президентом, награждает его этим орденом. Что же касается вообще темы награждения, то, вы знаете, у нас и до Жириновского такое награждено, что Жириновский был не первым, кого этим наградили. А вообще вы, когда, это я уже обращаюсь к Игорю Николаевичу Ясуловичу, возвращаясь к профессии, вот такие прямые склейки с реальностью, когда вы играете «Бориса Годунова», не вы играете Бориса, Пимена играете, когда вы репетируете, какие-то прямые ассоциации, какие-то прямые актерские наблюдения работают или вы оставляете это за служебным входом?
Игорь Ясулович: Нет, безусловно, профессия наша тем и хороша, что эта профессия есть мои взаимоотношения с окружающей жизнью. Мои размышления о том, что происходит. Вот там задают вопросы, я могу отвечать на них, но мне гораздо интереснее отвечать там – на подмостках. Вернее, задавать эти вопросы, не отвечать на них.
Виктор Шендерович: Скорее задавать, конечно.
Игорь Ясулович: Например, вот «Женитьба» гоголевская, мы начали делать с ребятами ее. И первые какие-то попытки были очень симпатичные и удачные. И я подумал: надо же, как ребята, на втором курсе уже с ними можно попробовать это сделать. Но дальше мы так завязли и выяснилось, что Николай Васильевич для них очень сложный драматург.
Виктор Шендерович: Они еще не подросли как вы под «Дурочку», под Лопе де Вега.
Игорь Ясулович: Да мало того, и я начал тоже. Я задаю вопросы: почему, что значит? Почему, действительно? Как-то Генриетта Наумовна Яновская, в театре у которой я служил, начиная репетировать «Грозу», задает вопрос: почему пьеса называется «Гроза»? Не «Катерина», не «Дикой», не…а вот «Гроза». Почему? Что это такое? И начинаешь размышлять, раскапывать, себе отвечать, отвергать эти ответы. Вот точно так же и здесь: почему Подколесин никак не может решиться на этот шаг? Сам себя уговаривает, но не может решиться. Почему он в конце концов берет и выскакивает из окна? Что это такое? И столько вопросов возникает. А почему Агафья Тихоновна? Вот там говорят – политика, не политика. Вот Агафья Тихоновна говорит: «Какое же это трудное дело – выбор».
Виктор Шендерович: Выборы тоже.
Игорь Ясулович: Опять можно из этого сделать некую юмореску. Но если задуматься, что же это такое, почему же так, отсюда бы взять это, отсюда это, вместе составить все.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что эта метафора, разумеется, у нас в «Куклах» была программа по «Женитьбе», одна из программ «Куклы» называлась «Женитьба», и разумеется, мы эту реплику взяли, разумеется, пройти мимо нее было нельзя. Я заострю вопрос: вы играете у Донеллана Пимена?
Игорь Ясулович: Да.
Виктор Шендерович: Вот по-разному, как зал реагирует, по-разному ли зал реагирует здесь или когда вы играете в Лондоне или где-то еще, как он дышит на этот замечательный монолог?
Игорь Ясулович: Я понял. Вообще-то говоря, очень трудно говорить о том, как там, потому что они не только слушают, они смотрят - идут титры, и они читают, поэтому не отвечу. Но отвечу на ваш вопрос так: у нас в театре идет спектакль «Нелепая поэмка» по «Братьям Карамазовым» Достоевского. Спектакль называется «Нелепая поэмка», и посвящен он Великому инквизитору. И вот представьте себе, что у меня там примерно полтора часа монолога - это помимо того, что молодые артисты еще час говорят. И это было такое открытие для меня, когда в зале сидят молодые люди, смешенная публика, сидят и внимают.
Виктор Шендерович: В нашем зале или в английском?
Игорь Ясулович: Нет, нет, в нашем зале. А там очень внимательно, так я должен сказать, это долгий разговор, но если идет очень точный синхронный перевод и там совпадает все, то реакции идут такие же, как у нас. То есть люди везде люди, они очень похожи. Они так же любят, они так же…
Виктор Шендерович: Это да. Вы знаете, я должен сказать, что антропологи… Тут важна степень удаления микроскопа, вообще-то они, конечно, одинаковые. Но когда начинаешь приближать микроскоп, выясняется, что очень разные. И поскольку театр - контекстное искусство во взаимодействии с публикой, то иногда можно попасть не в такт, иногда можно попасть в зрителя, который не чувствует, не понимает, о чем ты говоришь, даже когда ты говоришь на своем языке. У вас бывали случаи такого непопадания? Какой вы счастливый артист, вы задумались. С 62 года в кино и на сцене, и такого непопадания не было.
Игорь Ясулович: Нет, конечно, бывало, когда спектакли... Да вообще спектакль на спектакль похож не бывает. Ты выходишь и совершенно не понимаешь: вот сегодня одна реакция, а завтра может быть совсем другая.
Виктор Шендерович: Вы ищете объяснение этому или просто воспринимаете это как данность, что другая публика почему-то?
Игорь Ясулович: Тут ни в коем случае нельзя на это реагировать. Есть дело, которое ты делаешь. Ты его должен делать честно, ты должен видеть, как Деклан говорит: видеть, слышать, действовать.
Виктор Шендерович: А думать, почему не смеются или не реагируют – не твое дело.
Игорь Ясулович: Да нет, больше того, Деклан как раз очень не любит когда смеются. Мы выпустили «Двенадцатую ночь», и очень много смеха было. И он старался все время убирать, убирать и убирать смех.
Виктор Шендерович: Это очень странно. Мне кажется, что смех, я не то, чтобы вступаюсь за жанр, но смех – это такое свидетельство жизни человеческой реакции.
Игорь Ясулович: Нет, но он этим добивался более, во-первых, более точных реакций.
Виктор Шендерович: У меня в гостях сегодня был Игорь Николаевич Ясулович, педагог, режиссер и артист. Спасибо вам. До встречи.
Игорь Ясулович: Спасибо вам.
